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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Randbogen am Q500



Agent Smith
20.04.2005, 20:48
...unabhängig davon das ich in Riepe nicht dabei sein werde *grummel* *es regnet seit heute morgen * grummel* Modell nicht fertig *grummel*....

Tja, wie sind denn eure Erfahrungen u. Tipps ?

Habe mal ein paar zusammengestellt, Vorne jeweils mit V markiert. Dürfte sich vermutlich in einem geringen Einflussbereich bewegen, aber Kleinvieh macht nun ja bekanntlich auch Mist. (Bilder schlummmerten schon länger auf der Platte)

Also mal ebend zusammengestellt:
http://www.bmwrsclub.de/random/wingtip.jpg

midgetmustang
20.04.2005, 22:53
Hallo Mario,
wenn Du nach Riepe kommen würdest, könntest Du den optimalen Randbogen in Augenschein nehmen. An meinem neuen Flieger :D
Sonst...9-7-10..
aber...90-60-90 wäre meine erste Wahl ;)

Jetzt ist es, gleich 23:00 und der Flieger ist noch nicht fertig, Auto nicht gepackt....puh, hunger habe ich auch..und DURST, viel DURST... DURST nach SPEED....und Vino Rosso aus Bella Italia

Gruss

mm

[ 20. April 2005, 22:55: Beitrag editiert von: midgetmustang ]

Agent Smith
22.04.2005, 11:37
6 u. 7 wären meine Favoriten, wobei 4 mal einen Versuch wert wäre - wobei, nixg enaues weis man nicht ;)

Da stellt sich nun aber die Frage, welcher Randbogen überhaupt zulässig ist, es waren ja teils sogar Winglet oder Sichelrandbögen im Gespräch.

Aus dem Reglement :

"Dieser hat einen rechteckigen Grundriss. Der Mindestflächeninhalt beträgt 32,25 dm² (500 sq-inches). Die Mindestspannweite ist 127 cm, die maximale 132 cm, gemessen von Randbogen zu Randbogen.
Das Tragflügelprofil darf nicht unter 29 mm dick sein und dies über mindestens 120 cm Spannweite."

So und nach meinem (mathematischen) Verständnis von einem Rechteck :

Ein Rechteck ist ein Viereck, dessen benachbarten Seiten im rechten Winkel zueinander stehen.

Daraus ergeben sich dann also folgende entscheide Eigenschaften, die gegenüberliegende Seiten sind sind gleich lang und, das entscheidende parallel. so ist das Rechteck definiert.

Demnach fällt da außer Nr. 4 nichts drunter. Sobald man eine Rundung, die ja nichts mehr mit einem rechteck zu tun hat, an der Fläche von oben gesehen einbringt, fällt das ganze aus dem Reglement. Ein Senkrecht stehendes winglet, wäre demnach ja wiederum erlaubt, ob das sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Auch in den F3D Regeln kann ich dazu nichts finden.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier keine Regeldiskussion der ansonsten wasserdichten Q500 Regeln lostreten, nur wenn der eigenbau jetzt die Tage an den start geht, da würde ich dann doch gerne wissen wollen, was man mit dem Randbogen machen darf und was nicht. Die Cobra wäre demnach ja auch nicht zulässig.

Und für mich scheint die Regel ja ziemlich eindeutig zu sein, unabhängig davon, das ab 120cm Spannweite die Midnestdicke von 29mm bis 132cm Spannweite nicht mehr erfüllt sein muss. allerdings steht das ja im krassen gegenteil zu dne FLiegern auf den Wettbewerben bzw. z.B. zur Cobra.

Dann ist mir noch was anders aufgefallen (quelle ist f3d-germany.de):

In der Zeichung 43-52 im Anhang der F3D Regeln sind die Abstände Spitzpylon zu Doppelpylon mit 180m senkrecht gemessen und nicht der diagonale entsprechend gemessen angegeben. In den F5D Regeln ist die Diagonale mit 180m angegeben. Ebenso fehlt die Angabe des abstandes des Doppelpylon (den man sich zwar denken kann aus der Gesamtlänge von 400m) in der Zusatzzeichnung "F3D Zusatz" ist dann wieder anders drin, also so wie ich es vom F5D entnommen habe, aber mit dem Zusatz "nur bis 2001" - also wie nun ? einfach falsch bemaßt, oder doch Verlängerung der Langeren Strecken und Verkürzung des Abstandes Doppelpylon.

Versteht mich nicht falsch, aber als gelerntem techn. Zeichner fallen mir so Sachen dann doch irgendwie ins Auge... leicht verwirrend also.

Also wie nun korrekt?

Gruß

Mario

[ 22. April 2005, 11:50: Beitrag editiert von: Mario Roos ]

Kleinatze
22.04.2005, 18:51
Hi Mario!

Wenn wir schon nicht mit nach Riepe können/dürfen, können wir wenigstens etwas pseudo-intellektuellen Smalltalk halten :cool: .

Ich muss zunächst gestehen, dass ich ein Aerodynamik - Einsteiger bin. Wenn jemand eine Anmerkung oder einen Einwand hat, nur zu!!

Kennst du das (http://www.aerodesign.de/aero/randbogen.htm) schon?

Im Kurvenflug wächst ca (Auf welche Werte etwa?? Müsste man mal näherungsweise aus dem Kurvenradius berechnen) schon kräftig an, und der induzierte Widerstand gewinnt mehr und mehr an Bedeutung. Ich denke, eine gute Flügelauslegung bringt wesentlich mehr, als ein supergeheimes, numerisch optimiertes High - End - Profil.

Folgendes habe ich bei Martin Hepperle geklaut:
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/images/linkage6.gif

Hohe ca und einfacher Rechteckflügel passen wohl eigentlich nicht so perfekt zusammen; die vielzitierte elliptische ca-Verteilung sollte den induzierten Widerstand verringen.
Der optimale Q500 - Flügel sieht für mich folgendermaßen aus:
- Der Flügel erhält eine Schränkung derart, dass sich eine elliptische ca - Verteilung über die Spannweite ergibt. Zur Not sollte auch eine linerare Schränkung reichen.

- TNT - Randbogen (sollte das Reglement erlauben, denke ich), Profil gestrakt auf ein NACA009 oder sowas. Verwindung innerhalb des Randbogens so, dass die "Randrippe" 0° Anstellwinkel zur Strömung hat. Randrippe hat 60% Tiefe von der Flügeltiefe, Enleiste gerade.

- Querruder soweit wie möglich außen anbringen. 20cm x 1,5cm reichen sicherlich. Per Tesa oder Elasticflap unten angeschlagen, Anlekungen oben. Gestängeführung "über Kreuz".

- Tiefdeckerauslegung, wenig bis gar keine V-Form: Für neutrales Flugverhalten.

Der Flügel sollte möglichst Torsions- und Biegesteif sein (bei der Profildicke ist das aber kein Problem).
Ich möchte mal irgendwann folgende Baumethode testen:
Die Beplankung für den Styrokern wie folgt vorbereiten: Glasplatte wachsen, lackieren. Eine Lage 25er Glas (etwas angelieren lassen), dann eine Lage 160er Kohlefasergewebe (45°) drauf. In das nasse Gewebe selektiertes 0.5er Balsa drauf,und absaugen. Damit dann die Kerne beplanken.

Ich hoffe, die Experten äußern sich mal zu dem Thema!

Grüße
Andreas

speed
22.04.2005, 22:47
Hallo Andreas,

erstmal: den geringsten induzierten (auftriebsabhängigen) Widerstand kriegt man mit einer elliptischen Auftriebsverteilung. Bei einem elliptischen Grundriss wäre das ca konstant!(Spitfire)Nicht die ca- Verteilung hat eine elliptische Form, sondern das Produkt ca*Tiefe! Das ist sehr wichtig!!! Merk Dir das für die mündliche Prüfung!
In RC- Network sollte auch Nichts falsches stehen. Es wird ja auch von Studenten gelesen. Gell?
Jetzt das Frustrierende: Rechteckflügel kleiner Streckung wie beim Quicky mit Streckung 5 sind fast optimal, die Abweichung vom Optimum ist so gering, dass es keine Rolle spielt. Das erscheint erstmal verwirrend zu sein, stimmt aber. Es heisst nicht, dass der induzierte Widerstand gering wäre, ganz im Gegenteil, der ist sogar sehr hoch!
Die ca Werte in der Kurve liegen bei 0.5 bis 0.7. Hier entwickelt der Flügel soviel cwi (ca**2*k/pi/Streckung) dass irgendwelche Feinheiten an der Randbogengestaltung (ausser Winglets) sekundär sind. Winglets funktionieren wie eine Spannweitenerhöhung nur schlechter und müssen bei Q 500 verboten werden!
Das Geheimnis der schnellen Quickys liegt an der geringen Startmasse, die beim Start und beim Beschleunigen auf der Geraden zuschlägt. In den Kurven bleibt das Gerät immer schlecht.
Ich bin auch nicht in Riepe wie Ihr merkt!

Otto (war vor 20 Jahren auch mal 2. Deutscher Meister hinter Brenni in Q 500)

Kleinatze
23.04.2005, 11:07
Moin Otto!!


Original erstellt von speed:
Hallo Andreas,

Nicht die ca- Verteilung hat eine elliptische Form, sondern das Produkt ca*Tiefe! Das ist sehr wichtig!!! Merk Dir das für die mündliche Prüfung!
Danke für die Aufklärung. Von Aerodynamik habe ich - wie gesagt- keinen wirklichen Plan. In der Prüfung gehts um Strömungsphysik - das scheint was anderes zu sein :)

Grüße
Andreas

Agent Smith
23.04.2005, 16:47
Bin soeben von der Platz & Hüttenpflege zurück (die Hütte glänzt jetzt wie eine Speckschwate mit der neuen Lassur :) - auf dem Rückweg habe ich noch6 Kästen Radeberger mitgenommen, aber das hat jetzt nichts mit der Nichtteilnahme Riepe zu tun. ;)

Die Seite von MH kenne ich. Es ist zwar schön zu wissen und anzuschauen was wie wo wieviel bringt oder an Zeit kostet, aber mal ganz ketzerisch gefragt : Wozu, wenn ich am Ende dann doch ALLE Punkte optimiere.... ;) Nein Spaßtbeiseite, da Zeit bekantnermaßen *räusper* ein knappes gut ist, ist es schon gut zu wissen wo man sie am besten nicht verplembert und welchen Punkt man am ehesten optimieren soltle bevor man sich um andere kümmert siehe das Thema Baugenauigkeit bei der Fläche.

Randbogen ist da ein Thema (Seite über die Randbogen auch verinnerlicht vor längerem). Nur wie gesagt, da ist dann erstmal die Frage was überhaupt erlaubt ist und bevor ich mir jetzt Gedanken mache um weis der Henker was für einen Randbogen und diesen nutze und ich dann nachher doch die Kreissäge ansetzen darf weil jemand einen Protest einlegen könnte und dann 90% des Quickee Feld gegen das Reglment verstößt, deswegen wundert mich das ja etwas das scheinbar eine kleine "Lücke" im Reglement ist.

Die Methode das Laminat auf eine Glasplatte aufzubrigen und dann das Balsa/GFK/CFK darauf zu verpressen ergibt eine Oberfläche die a) Spiegelglatt ist (Man braucht quasi keinen Porenfüller etc. mehr auf dme GFK und b) man kann Gewicht sparen. Sind zwar zwei Arbeitsschritte aber ich denke so lassen sich zumindest sehr saubere und stabile Oberflächen erzeugen. Da hast du recht!

Querruder ganz außen kann man versuchen, aber da wären wir wieder bei den Randwirbeln. ;)

Zur startmasse, also die verstärkte Cobra (!) braucht bei mir trotz Rossi noch ca. 80g Blei um auf das Minimum startgewicht zu kommen, da werde ich dann die Tage mal testen wieviel Sprit man minimal mitnehmen kann ohne das einem Vorher der Saft ausgeht ;) Solange das Gewicht nicht auf US Verhältnisse von knapp 1585g gesenkt wird ist das denke ich kein Thema da die 1800g einzuhalten. Wobe imir roland irgendwas von 1900g erzählte, naja da hat man dann halt wieder die Sekunde auf der Strecke gelassen die man mit dem MH16 reingeholt hat - sprach der Newbie :D

midgetmustang
25.04.2005, 17:46
Hallo Andreas,
hallo Mario,

also, bei ca 1,8Kg Gewicht hast Du bei einem ca von 0,5 einen Kurvenradius von ca 19,3 m. Die Sache mit den Randbogen ist auch beschrieben,bzw so zu interpretieren: bis 120cm muss die Dicke konstant sein, und rechteckig wie die definition sagt. Das heisst, dann darfst Du einen Randbogen machen wie Du willst, solange Du den mindest Flächeninhalt erreichst, also die 32.25qdm einhälst. Im Reglement steht, dass sonst die Regeln von F3D gelten, also dass nur konventionelle Konstruktionen zugelassen sind und Flieger mit Winglets sind sicher keine konventionellen Konstruktionen. Um der Frage nach einem eventuellen Radius des Kastenrumpfes vorzugreifen, allgemein wird ein Radius von ca 6-7mm toleriert. Also ca 10% von der Rumpfbreite an der jeweiligen Stelle. Wir diskutieren momentan über einen Q500 Eurocup analog zum F3D Eurocup. Das wird aber noch eine ganze Zeit dauern, das muss über die FAI gehen und ist eine eigene Geschichte. Das Reglement läuft wohl auf das amerikanische Q500 Reglement hinaus. Wenn also Dein Flieger den US-Regeln entspricht, und die 1800gr nach dem deutschen Reglement einhält, wirst Du sicher keine Probleme bekommen. Der Link zu den US-Regeln
http://www.nmpra.org

Gruss

mm

Agent Smith
26.04.2005, 11:05
"bzw so zu interpretieren"

... genau das ist ja das Problem. Eigentlich sollte man nicht interpretieren müssen. Und meine Interpretation, nein die allgemeingültige von "Dieser hat einen rechteckigen Grundriss. " bzw. was ein Rechteck ist, ist eben unverrückbar.

Der Tragflügel geht eben auch bis zu den Randbögenspitzen (Projeziert). Die Dicke hat ja nicht mit dem Grundriss zu tun.

Und wer entscheidet dann wie das anderst interpretiert wird - Abstimmung ? Wird dann am Ende so abgestimmt das 2+2 = 5 ist nur weils die Mehrheit der Meinung ist ?

Nein das kann nciht sein, das müsste dann schon eindeutig sein in der Formulierung, das ist es zwar jetzt aber eben nicht wie gewünscht, wenns denn anderst sein soll, eben wie die gängige Praxis - also bezüglich Randbogen. Und in meine Interpetation von konventionell fallen auch Winglet - da darf dann gerne drüber diskutiert werden, ins Reglement passt es zumindest, es sei denn Winglet werden als nicht konventionell eingestuft. Limitiert werden diese ja evtl nur über die Spannweite, denn die Spannweite wird ja unabhängig der V- form, also quasi "endklappt" berechnet. Wären diese also demnach max. 6cm pro Seite groß, es sei denn man betrachet die Winglet nur wie eine starke V Form, dann könnens auch noch größer sein, aber halt 29mm Dick.

Davon aber mal abgesehen, vermute ich die Ursache in der Übersetzung bzw. Übernahme in das Deutsche Reglement. Da ist etwas schief gelaufen bzw. was die Tagflächenbschreibung betrifft, unabhängig davon, das Sachen geändert wurden (Gewicht 1800g statt 1588g). Offener Vergaser NICHT auf 9mm begrenzt, venturi NICHT verboten, Keine 15% Nitro und noch diverse andere sachen bezüglich abrundung und Motorverkleidung, von denen sich im deutschen Reglement nichts findet.

Zum Punkt kommend : Mit der Beschreibung rechteckig wurde dann unbeabsichtigt (gehe ich mal von aus) sowas eingebaut. Denn im US Reglement steht eben nichts drin von rechteckig - gerade nochmals eingelesen, nur eben das die Flügeltiefe konstant sein muss über 47,5" ebenso wie die Dicke über 47,5" gleich sein muss. Und DAS erlaubt dann Randbogen, aber nicht die Formulierung rechteckig.

- allerdings erlaubt das US Reglement demnach auch Pfeilung, wobei da die sinnhaftigkeit auch wieder außen vorsteht - wenn ich das so richtig sehe ,was das deustche Reglement wiederum nicht erlaubt durch die Formulierung rechteckig.

Also ich wäre für eine anpassung ans US reglement bzw.- gleiches Rglement -aber gut, das habe ich nicht zu entscheiden.

Bezüglich Reglement einhalten, sollte dann ein Eurocup kommen (erstmal überhaupt was im Rennen bewegen bei mir ;) ), dann wäre es erst recht sinnvoll wenn auch das deutsche Rglment dem US Reglement entspricht - chancengleichheit.

gruß

Mario

[ 26. April 2005, 11:08: Beitrag editiert von: Mario Roos ]

midgetmustang
26.04.2005, 12:37
Hallo Mario,
natürlich hast Du recht, interpretationen sollten in keinem Reglement nötig sein. Ich glaube schon, dass im US-Reglement Rechteckflügel, keine Winglet's usw drinn sind, denn sonst gäbe es bestimmt diese Dinge an deren Fliegern. Ich habe mal hier nen Link wo Du die meisten Modelle welche in USA erhältlich sind anschauen kannst. Wenn Du genau schaust, findest du auch meines, nämlich die Force von Lee Ullinger. Meins ist auch genau das Exemplar von den Bildern.

http://www.pylonworld.com/rc_pylon/q-500/planes/q-500_planes.htm

Hallo F3D, Du hast mir den Tip gegeben ich solle mir doch ein richtiges, also ein gescheites, US-Quickie besorgen, eben eines aus Voll-GFK zB. Wenn Du nun erst die Force anschaust, und dann die Neme-Q, dann siehst welches Modell für die Voll-GFK Version die Formen geliefert hat. ;)

Gruss

mm

[ 26. April 2005, 12:42: Beitrag editiert von: midgetmustang ]

Agent Smith
26.04.2005, 13:14
Na die Liste ist mir bekannt, ich betreibe da schließlich auch ein paar "Exkursionen" um über den Tellerrand zu schauen und dazu zu lernen ;) - aber da sind noch längst nicht alle Q500 drin.

Habe auch etwas in der Pipeline, paar infos: V Leitwerk, alle Anlenkungen verdeckt, Hohlkehle, und Gilette Rasierklingne als endleiste ;) + Grenzschicht-bubbles in der experimentierphase - also mal sehen wie die sich auf der cobra bewähren ;)

Heute abend ist endlich Hochzeit - Der Rossi kommt an die Cobra. :)

Achsoja, die Frage ist halt ob die Winglet am Q500 Sinn machen, und da habe ich noch so meine Zweifel.

Aber Pfeilung macht denke ich keinen Sinn.

[ 26. April 2005, 13:20: Beitrag editiert von: Mario Roos ]

midgetmustang
26.04.2005, 14:09
Hallo Mario,
für die Hochzeit die besten Wünsche, lass die zwei halt über nacht in einer ruhigen Ecke stehen ;) , vielleicht kommt ja etwas gescheites dabei heraus. Also, Rundenzeiten meine ich natürlich......

und für die Experimente mit Winglets ist die Cobra auch gut geeignet, einfach an die abgeschrägten Randbogen bäppen...

Au mann, bin ich gespannt auf den Wettbewerb in Quedlinburg. Ich glaube da müßen wir uns alle anschnallen und die Helme auch im Fahrerlager tragen....zumindest wenn ich unterwegs bin.

gueee
02.06.2005, 11:31
@All,

um das Reglement klarer darzustellen wäre es vielleicht besser so formuliert: Die Nasen- und Endleisten müssen über eine Spannweite von 1200mm parallel verlaufen.
Das die Profildicke über 1200mm gleich bleiben muß ist ja auch auf diese Weise definiert!!

Gruß ausm Ösiland
Günter