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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieviel Motorsturz und Motorzug bei schnellen Seglern?



Ron Dep
31.07.2011, 12:12
Ich muss demnächst die Nase von meinem Blue Action (Gattung "Pensionisten-Hotliner") abschneiden, um einen E-Motor einzupassen.

Wieviel Grad Sturz und Zug soll ich denn da bitte ungefähr vorsehen? Braucht ihr noch ein paar Daten (2,50 m Spannweite) oder kann man das allgemein beantworten?

Nice
31.07.2011, 15:12
oder kann man das allgemein beantworten?

Nein,
ich habe selber noch nicht so viel Ahnung von, aber so weit ich weiß hängt das viel vom Profil, EWD und die Geschwindigkeit im Vollgas ab.

Wenn du es selber berechnen willst statt nur pie mal Daumen, dann mach das doch mal mit Vortex, ist zwar etwas Arbeit und man muss wissen was für ein Profil(e) das Modell hat und die anderen daten wie EWD, Gewicht, Anstellwinkel &&& brauch man auch, dann nur eine Max Geschwindigkeit angeben, Hacken vor und rechnen lassen, dann siehst du wie steil er steigen will, den Winkel dann als Motorsturz angeben ggf wenns zu viel ist mit nem Mischer auf Höhe-Gas gegen wirken.

Oder einfach mal bei 4° anfangen und testen, ggf dann angleichen:D

Ron Dep
31.07.2011, 15:34
4° Sturz, ok, das ist schon mal mehr als ich gedacht habe.
Aber Zug nur ganz wenig, oder?
Was ist Vortex in deinem Zusammenhang?

Nice
31.07.2011, 15:38
http://www.flz-vortex.de/flz_vortex.html

die Demo Version reicht da fürs erste voll und ganz.
PDF lesen und dabei umsetzten, sollte eigentlich dann alles verständlich sein.

Bijei
31.07.2011, 17:20
Wieviel Grad Sturz und Zug soll ich denn da bitte ungefähr vorsehen?

Ein Seitenzug von 1... 2° ist zumeist OK. Genau passt er sowieso nur für eine Gasstellung!
Sturz brauchst du im Grunde überhaupt nicht, wenn du zum Gas Tief dazumischt. Du kannst den Spinner also optimal an den Rumpf anpassen und die Tiefenruder Zumischung erfliegst du dir, sodass bei jeder Gasstellung der Flieger seine Flugbahn beibehält.


lG, BiJei

Ron Dep
31.07.2011, 17:49
Sturz brauchst du im Grunde überhaupt nicht, wenn du zum Gas Tief dazumischt.
Da habe ich keine guten Erfahrungen damit. Erstens bremst das Tiefmischen und zweitens funktioniert der Trick bei abrupten Gaswechseln nicht so toll.

frido_
31.07.2011, 18:21
Hallo Ron

....bei Cularis (2,60m) und ner ASW28 (4,00m) habe ich die Erfahrung gemacht das ich besser "pur" fliege.
Meine damit keine Mischer....wie du ja auch sagst gibt es Stuationen wo man sowieso "eingreift".
Die analoge und individuelle Gasstellung bzw. Gasänderung erfordert immer unterschiedliche Reaktionen sowie auch Stürze.
mmmmmh?....man könnte auch über ein Servo den Motorspant für verschiedene Gasstellungen nachregeln.....
....nur so mal als Hirngespinnst....viel mir gerade ein :D

Habe auch den Spinner nur nach optischen Gründen angepasst.

(ab) sturz (freie) Grüße
Frido

Bijei
31.07.2011, 18:59
zweitens funktioniert der Trick bei abrupten Gaswechseln nicht so toll.

Häh?
Das ist kein Trick, sondern gängige Praxis!
Wenn's nicht funktioniert, dann ist der Mischeranteil falsch!
Bei mir funktioniert's - in mehreren Fliegern - jedenfalls besser, als der Mischer zwischen meinen Ohren!
Aber wenn du glaubst, ein fixer Sturz (wieviel dann?) funktioniert bei "abrupten Gaswechseln" besser, dann mach das doch so!

lG, BiJei

Ron Dep
31.07.2011, 19:14
ein fixer Sturz (wieviel dann?)
Das war ja meine Frage!
Wenn ihr glaubt, ein fixer Sturz wäre schlechter als Mischer, so kann ich das schon glauben, wenn es mir einer erklärt, wieso.

Habe bisher immer nur von Motorsturz-Empfehlungen gelesen bzw. diese auch gesehen bei sehr vielen Modellen (bloß den nötigen Winkel weiß ich nicht).

XXL
31.07.2011, 19:47
Hi,

die grosse Fragemist was Du mit schnellen Seglern meinst. Soll er schnell mit Motor fliegen dann würde ich mir schon einen Sturz und Zug einbauen - erfliegen!. Wenn der Motor nur zum Aufstieg dient, dann mach den Motor null rein und Mische Tiefe dazu. Ich kenne bei meinen E-Seglern eh nur Vollgas, und dann ist die Tiefenzumischung ideal zu erfliegen. Zusätzlich noch die Servogeschwindigkeit angepasst und gut ist es.

Es hat mir noch nie den Segler auf den Rücken gedreht beim Einschalten des Motors; ich programmiere immer den Regler so, dass er in ca. 1.5 sec auf Vollgas geht und nicht abrupt-schont einfach alles.

greetz
Andreas

hänschen
31.07.2011, 19:53
schau doch mal unten: "Ähnliche Themen" das ganze ist eine Glaubensfrage...

Bijei
31.07.2011, 20:20
Das war ja meine Frage!
Wenn ihr glaubt, ein fixer Sturz wäre schlechter als Mischer, so kann ich das schon glauben, wenn es mir einer erklärt, wieso.

Habe bisher immer nur von Motorsturz-Empfehlungen gelesen bzw. diese auch gesehen bei sehr vielen Modellen (bloß den nötigen Winkel weiß ich nicht).

Der Winkel ist eben bei jeder Gasstellung ein anderer!
Ausserdem ist der erforderliche Sturz von der Konfiguration des Fliegers - Hochdecker, Mitteldecker, ..., von der Rumpflänge, der EWD, usw. abhängig!

Ich erfliege mir einen Mischeranteil, Tief nach Gas, dass ich auch im Überflug bei 1m Höhe Vollgas geben kann, ohne zu transpirieren!

lG, BiJei

Bijei
31.07.2011, 20:22
schau doch mal unten: "Ähnliche Themen" das ganze ist eine Glaubensfrage...

Das ist keine "Glaubens"- sondern eine Komfortsache, weil's einfach angenehm ist, in jeder Situation Vollgas geben zu können, ohne mit unvorhergesehenen Reaktionen rechnen zu müssen!

lG, BiJei

Bertram Radelow
31.07.2011, 21:27
nix für ungut, aber ich bin ein wenig verwundert wg. des Tipps des elektronischen Mischens. Ich weiss ja nicht, wie es bei Euch ist, aber wenn ich überwiegend elektronischen Motorsturz wähle (also zu wenig festen Sturz eingebaut habe), passiert bei meinen Seglern folgendes:
Wenn ich bei einem missglückten Landeanflug Vollgas gebe, fliegt das Modell erst mal mit 5°-10° in die Tiefe! Ein äusserst unerwünschtes Verhalten... Ursache: Ruder wirkt sofort, Motor erst später. Abhilfe: Unbedingt Verzögerung beim Mischer einstellen (wenn der Sender das hergibt).

Ich habe erst einmal mit dem eingebauten Sturz übertrieben, aber auch da ist es besser, mit elektronischer Höhe dagegen zu arbeiten, als genau umgekehrt.

Und bitte daran denken, dass sich der Sturz nicht auf die Tragflächensehne oder -unterseite bezieht, sondern auf die Flugrichtung, die im Idealfall mit der Rumpfachse und sogar auch mit der Höhenrudersehne zusammenfällt... ;)

Ein Hotliner braucht evtl. nicht so viel Sturz wie ein Scalemodell mit 3% gewölbten Flächen. Trotzdem würde ich eher zu viel als zu wenig Sturz einbauen. Ist aber meine persönliche Geschmackssache.

Bertram

Bijei
01.08.2011, 10:03
Trotzdem würde ich eher zu viel als zu wenig Sturz einbauen. Ist aber meine persönliche Geschmackssache.

Bertram

Soweit waren wir uns hier schon einig, dass es den "richtigen" Sturz nicht gibt;
Dieser ist von zu vielen Parametern abhängig.
Ich habe natürlich nie Null Sturz empfohlen, sondern geraten, den Spinner an die Rumpfkontur anzupassen, wie hier an meinem ESO pro gut zu sehen ist:

679293

Damit hat man ohnehin schon etwas Motorsturz eingebaut, weil die Konstrukteure die Rumpfnase aus bestimmten Gründen gerne nach unten weisen lassen.
Neben einer möglichst ungestörten Umströmung der Rumpfnase, gehört für mich eine gefällige Optik irgendwie auch dazu ...

Im Zusammenhang frage ich mich auch, wo der TS den Sturz messen will? Mein Blue Action ist zwar schon >20 Jahre tod, doch soweit erinnerlich, hatte der auch eine gekrümmte Rumpf- Längsachse ........


lG, BiJei

GC
01.08.2011, 10:22
Da habe ich keine guten Erfahrungen damit. Erstens bremst das Tiefmischen und zweitens funktioniert der Trick bei abrupten Gaswechseln nicht so toll.

Ron, auf keinen Fall Tiefe zum Motor beimischen. Stelle Dir vor Du willst beim Landen doch noch mal durchstarten. Du schaltest den Motor ein und der Akku ist leer oder fast leer. Also keine oder schwache Motorleistung. ... Und Tiefe beigemischt. Dann steckt er!

Schau Dir doch mal die fertigen E-Segler Rümpfe an. Die haben mininmalen bis 0 grad Seitenzug und drücken muß man immer im Steigflug, es sei denn man hat eine Flugphase dazu programmiert oder der Motor ist recht schwach. Flugphase ist aber fast schon wieder Mischen.

Laß Dir deshalb keine grauen Haare wachsen. Du kommst mit sehr kleinen Winkeln recht gut hin.

Ron Dep
01.08.2011, 10:35
Im Zusammenhang frage ich mich auch, wo der TS den Sturz messen will?
Gute Frage, zumal das Ding ein Pendelleitwerk hat. Aber ich gehe mal von einer EWD von circa 1 bis 2° aus als Bezugslinie.

Jene Ratschläge mit ganz wenig Zug und nicht zu viel Sturz, aber keine Mischtricks verwenden, klingen recht plausibel.

GC
01.08.2011, 16:41
Ron,
wenn das Teil elektrifiziert ist, berichte mal, welchen motor, Prop und wie Du zufrieden bist.

Ron Dep
01.08.2011, 17:35
wenn das Teil elektrifiziert ist, berichte mal
Das wird noch dauern! Mein Segler braucht nämlich einen 4s-Akku, den kann ich mir aber erst nächstes Jahr leisten, weil vor dem Winter kauf ich mir keine Akkus mehr (die werden schnell schlecht vom Rumliegen), und heuer fliege ich nur provisorisch mit meinen vielen 3s-Akkus.

Bijei
01.08.2011, 20:17
Gute Frage, zumal das Ding ein Pendelleitwerk hat. Aber ich gehe mal von einer EWD von circa 1 bis 2° aus als Bezugslinie.

Die EWD als Linie .....?
Könnt's sein, dass du etwas ahnungslos bist?


Jene Ratschläge mit ganz wenig Zug und nicht zu viel Sturz, aber keine Mischtricks verwenden, klingen recht plausibel.

Na, dann mach mal schön!
Und latürnich auch bei Butterfly und Flap nur ja keinen HR "Mischtrick"!


lG, BiJei

Ron Dep
01.08.2011, 20:22
Die EWD als Linie .....?
Ich meinte, die Flächensehne um die EWD korrigiert als Basislinie.

hänschen
01.08.2011, 22:37
Die EWD als Linie .....?
Könnt's sein, dass du etwas ahnungslos bist?
lG, BiJei

naja, wer von "gekrümmter Längsachse" philosophiert, sollte vielleicht...;)



Und latürnich auch bei Butterfly und Flap nur ja keinen HR "Mischtrick"! lG, BiJei
nimmt man Butterfly zurück, ist die Zumischung des Höhenruders auch weg,
Läuft der Motor nicht, oder nur halb, bleibt die Zumischung...

um eine Grössenordnung zu haben, sage ich mal: Direktantrieb bis 4 Grad Sturz, Getriebe bis 10 Grad, je nach Propgrösse und Leistung.
Bitte um eure Meinung.
Schade, dass sich keiner aus der AC / F3A / F5x Sparte meldet...

Herbert1
01.08.2011, 23:03
Hallo hast du einen richtigen Namen ?
Schau mal bei F5B vorbei da ist alles Null wollen ja nur nach OBEN.
Wenn du 4 Grad Sturz machst schau mal deine Rumpfoptik an nicht sehr schön.
Kommt natürlich auch darauf an was du für einen Motor ( Leistung ) hast.
Ich habe bei meinen Segler vielleicht 2 Grad Sturz .
Tiefenzumischung ist schon OK . Die Probleme die vorher geschrieben wurden (Landung ) kann man damit umgehen
ich denke doch das deine Fernsteuerung auch Schalter hat. Zum Starten und Fliegen Schalter an, zum Landen Schalter aus., Wenn der Landeanflug nicht passt gibt man doch nicht gleich wieder Vollgas ,wenn ich langsam Gas gebe kommt der Mischer auch nicht sofort, oder schaltest du deinen Motor über einen Schalter also nur Voll oder Aus.

Viele Grüße Herbert

micbu
01.08.2011, 23:43
Ich kann BiJei nur zustimmen, Ich passe den Spinner auch immer bestmöglich in die Rumpfkontur ein. Eine krumme Nase sieht einfach bescheuert aus. Der Motor dient ja nur zum steigen. Der fehlende Seitenzug macht sich i.d.R. gar nicht bemerkbar. Der fehlende Sturz kann ganz problemlos ausgesteuert werden falls das Modell so stark motorisiert sein sollte, daß der Steigflug zu stark sein sollte oder das Modell sogar einen Looping fliegen möchte ;)

Viele Grüße, Michael

modelldidi
02.08.2011, 03:24
Hochgeschwindigkeits Maschienen außen vor gelassen,
Baue ich in meine Segler immer auf 0° ein.
Wozu auch Sturz? Geschwindigkeit wird eh in höhe umgesetzt.
Seitenzug, OK, max 1-2°

Gruß klaus

Bijei
02.08.2011, 08:57
naja, wer von "gekrümmter Längsachse" philosophiert, sollte vielleicht...;)

Hast du schon einmal einen Seglerrumpf von der Seite angeschaut?
OK, dir zuliebe sage ich "Skelettlinie" ;)


nimmt man Butterfly zurück, ist die Zumischung des Höhenruders auch weg,

Richtig! Und zwar in genau dem Ausmass, wie ich's programmiere!


Läuft der Motor nicht, oder nur halb, bleibt die Zumischung...

Falsch! Die Zumischung bleibt genau in dem Ausmass, wie ich's programmiere!


um eine Grössenordnung zu haben, sage ich mal: Direktantrieb bis 4 Grad Sturz, Getriebe bis 10 Grad, je nach Propgrösse und Leistung.

Wenn ein Propeller mit 5000/min dreht, isses dem Flieger genau wurscht, ob dahinter ein Direkt- oder Getriebeantrieb werkelt!


lG, BiJei

hänschen
02.08.2011, 09:46
doppelt---

hänschen
02.08.2011, 09:52
Hallo Bijei,
ich denke mal die Rumpflängsachse geht von der Mitte des Rumpfes vorne, zur Mitte des Rumpfes hinten, ich kann da keine Krümmung erkennen...
die "Skelettlinie" tut hier nichts zur Sache, bitte keine neuen Begriffe erfinden...

Wenn ein Propeller mit 5000/min dreht, isses dem Flieger genau wurscht, ob dahinter ein Direkt- oder Getriebeantrieb werkelt!

Richtig, und die Drehzahl spielt hier auch keine Rolle, sondern Kraft / Drehmoment, da bei Getrieben grössere Propeller verwendet werden, ist das Drehmoment wohl auch grösser.
Genau deshalb habe ich zwischen Direkt und Getriebe unterschieden.

Ich bitte um eine sachliche Diskussion, ohne viele Ausrufezeichen.:rolleyes:, damit andere Mitlesende sich auch informieren können.

Bijei
02.08.2011, 13:21
Hallo Bijei,
ich denke mal die Rumpflängsachse geht von der Mitte des Rumpfes vorne, zur Mitte des Rumpfes hinten, ich kann da keine Krümmung erkennen...

Da hast du recht!
Allerdings schaut ein Spinner, der im rechten Winkel zu dieser Achse und womöglich in Flucht dazu angebracht wird, nicht wirklich gut aus!


die "Skelettlinie" tut hier nichts zur Sache, bitte keine neuen Begriffe erfinden...

Die Skelettlinie tut hier insofern was zur Sache, weil ich deinem berechtigten Einwand Folge leistend, den Begriff "Längsachse" durch den Begriff "Skelettlinie" ersetzte.
Nur weil dir ein Begriff nicht geläufig ist, muss es noch keine Neuschöpfung sein!
Wiki ist auch dein Freund ;)


Richtig, und die Drehzahl spielt hier auch keine Rolle, sondern Kraft / Drehmoment, da bei Getrieben grössere Propeller verwendet werden, ist das Drehmoment wohl auch grösser.

Um einen Propeller auf eine bestimmte Drehzahl zu bringen, braucht's genau gleicht viel "Kraft" und Drehmoment, egal ob Direkt- oder Getriebeantrieb!
Wobei das Drehmoment für den erforderlichen Sturz sowieso ohne Belang ist.


Genau deshalb habe ich zwischen Direkt und Getriebe unterschieden.


Ich bitte um eine sachliche Diskussion, ohne viele Ausrufezeichen.:rolleyes:, damit andere Mitlesende sich auch informieren können.

Eod

lG, BiJei

hänschen
02.08.2011, 13:47
Um einen Propeller auf eine bestimmte Drehzahl zu bringen, braucht's genau gleicht viel "Kraft" und Drehmoment, egal ob Direkt- oder Getriebeantrieb!
Eod lG, BiJei
auch richtig, hat aber damit nichts zu tun...
es ging mir um grosse und kleine Propeller...


Nur weil dir ein Begriff nicht geläufig ist, muss es noch keine Neuschöpfung sein!
der Begriff gehört einfach nicht dazu, ich bemühe mich lediglich hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, anscheinend gelingt mir dies aber nicht...:rolleyes:

Vielleicht kann der Modi die Irritationen entfernen?

Ron Dep
02.08.2011, 13:56
Vielleicht kann der Modi die Irritationen entfernen?
Neiiin, bitte nicht wieder rumlöschen, das ist eine ganz seltene Sitte hier in diesem Forum!

Ich finde die Diskussion recht interessant, obwohl ich perplex bin, dass selbst die Profis nichts Genaues nicht wissen zum Motorsturz. :)

hänschen
02.08.2011, 14:09
hi,
hier hat sich aber leider viel unnötiger Krampf angesammelt, wenn sich einer zum Thema informieren will, bringts das garnix.
Experten haben sich leider noch sehr wenige gemeldet...ich gehöre nicht dazu, interessiere mich lediglich auch dafür.

e-yello
02.08.2011, 17:02
Hallo,
Offensichtlich sucht ihr eine Lösung um das Modell mit Motor ein und Motor aus möglichst immer neutral geradeausfliegen zu lassen.
Von den F5b Cracks werdet ihr wohl kaum dazu das passende hören,deren Flugaufgabe fordert das nicht, das ganze sieht in F5b so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=JwgOEfvbBFQ
Wenn man die Steigflüge betrachtet sehen die wohl ziemlich genau so aus wie es beim "Pensionistenhotliner" mit 0° Sturz und 0° Zug aussehen würde so man denn nen entsprechend Potenten Antrieb drinne hätte!
Ich glaube nicht dass die Jungs sich Tiefe zumischen um den Mix dann mit Höhe wieder manuell "wegzuziehen";)
Ähnlich sinnfrei wäre es wohl mit deutlich Motorsturz den darausfolgenden Schubverlust durch ne wiederstandserhöhende Höhenruderkorrektur zu kompensieren.

Meine Pylon und Hotliner fliegen alle mit Zug und Sturz 0°.
Pylonmodelle haben i.d.R. EWD 0 und fliegen mit Motor geradeaus.
Motor aus bedeutet ab zu Landung also gehts nach unten,kein Problem.
Hotliner sollen auch segeln also haben sie etwas mehr EWD und steigen mit Motor an deutlich weg.Steigen ist das Ziel also ist doch alles in Butter!

Wenn, wie in diesem Fall, der Flieger möglicherweise kein senkrecht kann ist es angebracht etwas Sturz einzubauen wobei 5-10° definitiv zu viel sind!!
Zumischung ist natürlich auch möglich, ich kann dabei keine Nachteile erkennen.
Wer seine Accus so leer fliegt dass er durch den Tiefenmix in Schwierigkeiten kommt dem ist eh nicht mehr zu helfen:rolleyes:

Gruss
Yello