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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gäfgen Urteil...



Daniel Jacobs
05.08.2011, 12:17
Hi,

ich finde es unglaublich das der Kerl noch eine Entschädigung erhält.

http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/13383312-grundsatzdebatte-nach-gaefgen-urteil.html

............................................................................../DW

Gruß

DerMitDenZweiLinkenHänden
05.08.2011, 12:34
.................................................................................................... ........................................./DW

Ich plädiere für die Umbenennung dieses Forums von CAFE KLATSCH in STAMMTISCHKNEIPE.

Kurt

Maistaucher
05.08.2011, 12:59
...Ich plädiere für die Umbenennung dieses Forums...
Bitte beim Thema bleiben...

:p

Bernward
05.08.2011, 13:51
Absolute Frechheit das Urteil, aber das ist ja nichts unnormales
mehr in Deutschland. Hier zweifelt man doch öfters mal am Verstand mancher Richter.
Meine Meinung!

Udo Fiebig
05.08.2011, 13:54
ich finde es unglaublich .....
Das ist dein Gefühl, aber es ist nun mal geltendes Recht, das der Typ zu nutzen weiß.

Die Allgemeinheit hat ihm bisher sein Jura-Studium bis zum 1. Staatsexamen finanziert. Und den Rest bis zur Promotion wird er sicher auch noch hinkriegen, Zeit genug zum intensiven Studium hat er ja.
Ich habe keine Zweifel, dass er im Laufe der Zeit noch weitere Erfolge aufzeigen kann. Alles auf Basis geltenden Rechts. :rolleyes:

Gruß Udo

uscha
05.08.2011, 14:34
Hier zweifelt man doch öfters mal am Verstand mancher Richter.


Was hat (hier das nachvollziehbar gefühlte Un)Recht mit Verstand zu tun?
Dem Richter blieb gar keine andere Möglichkeit, als in der Auslegung zu urteilen.
Das Urteil war genau so absehbar und es wäre von anderen Richtern/innen nicht deutlich anders ausgefallen.

Wie Udo schon geschrieben hat: das Früchtchen wird noch mehr rauszuholen wissen.
Und er wird sich nicht mal ansatzweise vorstellen können, was ihn nach dem Absitzen erwartet.

JonnyBK
05.08.2011, 14:44
Liebe Café-Freunde,

eigentlich ein etwas sperriges Thema für die Café-Runde. Das sieht man m.E. schon daran, dass die Presseberichterstattung etwas missverständlich ist.
Wenn ich das richtig verstanden hatte, hatte der Kläger auf 10.000.- € geklagt und teilweise, nämlich in Höhe von 3.000.- € obsiegt. Das heißt umgekehrt, er hat immerhin in Höhe von 7.000.- € (mit den entsprechenden Kostenfolgen) verloren. Völlig losgelöst von der Sache kann man sagen, viele solche "Siege" kann sich ein Insasse einer JVA wohl nicht leisten.

In der Sache (nämlich strafrechtlich betrachtet) noch schwieriger, nachdem ich unbestritten die (nahezu)uneingeschränkte Grundrechtsgeltung auch für Straftäter habe. Die Urteilsbegründung würde mich allerdings durchaus interessieren, wenn ich an strafrechtliche Diskussion zum sogeannten "finalen Rettungsschuss" denke. Dann würde ich die Drohung eines Polizeibeamten mit einem Übel für den Straftäter eventuell als strafrechtliche "Nothilfe" qualifizieren wollen. Aber vielleicht ist das zu sehr vom Ergebnis her gedacht.

Grüße

Joachim

Thomas Ebert
05.08.2011, 15:36
Nebenbei bemerkt:
Er erhält das Geld nicht wirklich. Er hat noch reichlich Schulden beim Staat vom Mordprozess, die sind jetzt nur ein kleines bisschen niedriger. (z.B. bei Spiegel online nachlesen;))

Es gibt in Deutschland ein Folterverbot, und das ist gut so, denn wer ist so unfehlbar, dass er im Einzelfall entscheiden sollte, ob Folter zulässig war oder nicht?
Menschenrechte kennen nur ein ganz oder gar nicht, ein bisschen schwanger gibt es nicht!

Der Richter hat in seinem Urteil aber darüber hinaus auch sehr deutlich klargemacht, was er von dem Typ hält. Das geforderte Schmerzensgeld hat er ihm verweigert, nur eine letztlich fiktive Entschädigung eben wegen dieses eindeutigen Rechtsverstoßes zugestanden. Ich finde das Urteil ausgewogen.

Nur leider ist ein Teil der Presse nicht daran interessiert, ausgewogen über das Urteil zu berichten. Man kann so schön das Sommerloch mit dem Aufreger stopfen....

Gruß, Thomas

Aber Prozesskosten entstehen natürlich weitere:mad:

lucaspapa
05.08.2011, 17:18
Hi,
der *finale Rettungsschuss* gilt tatsächlich als Nothilfe , bzw als Nostand, da nur anzuwenden um UNMITTEBARE GEFAHR für das Leben anderer abzuwenden wenn dies nicht anders möglich ist.
Im Fall Gäfgen liegts ja nunmal anders, dort wurde spekuliert das man eventuell und unter Umständen etwas herausbekommt. Ob das Kind noch lebt war Spekulation, und Folter oder deren Androhung ist und bleibt in Deutschland nunmal verboten.

Moralisch sicher bedenklich, rechtlich aber völlig sauber

Grüße
Marco

Jochen K.
05.08.2011, 19:48
Ob das Kind noch lebt war Spekulation, und Folter oder deren Androhung ist und bleibt in Deutschland nunmal verboten.

Da kommen noch einige Dinge dazu:
- Soweit ich das in Erinnerung habe, hat der Polizist vorher seine Vorgesetzten gefragt und spätestens die hätten klarmachen müssen, daß Folter nicht geht.
- Das Kind war da schon tot, und damit zieht das Argument nicht, man habe Folter angedroht, um Schlimmeres zu verhindern. Es gab nichts mehr zu verhindern und auf bloße Spekulation hin zu foltern, das geht gleich zweimal nicht.
- Daß nur gedroht wurde macht es nicht besser, denn die Grenze wurde auch damit überschritten und wir wissen nicht, wie weit die Polizei im Zweifelsfall gegangen wäre.
- Und schließlich fordert unsere Regierung auch oft und gerne von anderen die Einhaltung von Menschenrechten. Und daß die auch für skrupellose, geldgierige Verbrecher gelten, war nicht meine Entscheidung.

Ich verstehe nicht, wieso das sogar auf zeit.de zum Skandal aufgeblasen werden soll. Die 3000 Euro nützen ihm nicht viel. Ich finde, das ist ein ziemlich schlechter Gegenwert dafür, daß man etliche Jahre gesiebte Luft atmen muß.

Edit:
Rede...
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/gaefgen-urteil-entschaedigung

...und Gegenrede
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/gaefgen-urteil-rechtsstaat

lucaspapa
05.08.2011, 22:10
Hi,
nein, der androhende Polizist hat nicht gefragt, sondern die Anweisung dazu kam von ranghoher Stelle. *Gehängt* hat man wie üblich dann das kleine Licht.....

Ich persönlich verabscheue den Herrn G. und seine Tat, stimme aber seinem RA zu der sagt * das Urteil zeigt das in unserem Staat doch alle gleich sind* Ob nun 3, 300 oder 3000 € spielt dabei nicht die entscheidende Rolle, viel mehr das Urteil ansich.

Grüße
Marco

darthkrass
05.08.2011, 22:37
- Das Kind war da schon tot, und damit zieht das Argument nicht, man habe Folter angedroht, um Schlimmeres zu verhindern. Es gab nichts mehr zu verhindern und auf bloße Spekulation hin zu foltern, das geht gleich zweimal nicht.


nur wussten die Polizisten das zu diesem Zeitpunkt nicht.

Und selbst wenn. Wer sowas macht, hat für mich sämtlichen rechte verwirkt.
Aber so ist das halt im Deutschen Weicheierstaat.

Es gibt Länder da würde man bei solchen Typen noch maximal über die Hinrichtungszeitpunkt verhandeln.

Gruß
Tim

lucaspapa
05.08.2011, 23:04
Hi,
hurra, da tauchen sie endlich auf, die die Wiedereinführung der Todesstrafe fordern, aber anfangen zu heulen wenn der nette Brief kommt man möge doch bitte den Lappen für 4 Wochen abgeben, weil 60 in ner 30er Zone eindeutig zuviel sind,

*kopfschüttel*

Jochen K.
05.08.2011, 23:14
Und selbst wenn. Wer sowas macht, hat für mich sämtlichen rechte verwirkt.
Das Grundgesetz sieht diese Möglichkeit sogar vor. Aber nicht bei Mord und erst, nachdem das Verfassungsgericht das entschieden hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechtsverwirkung


Es gibt Länder da würde man bei solchen Typen noch maximal über die Hinrichtungszeitpunkt verhandeln.
Und weil es hier keine Todesstrafe mehr gibt, wurde eben über die Haftdauer verhandelt. Und zwar vor Gericht und nicht in einer Folterzelle der Polizei. Für den Mord wurde er eingebuchtet und daran mildert dieses Urteil nichts ab.

Hans Schelshorn
05.08.2011, 23:25
...
Dem Richter blieb gar keine andere Möglichkeit, als in der Auslegung zu urteilen.
...
Das hat ein Kommentator bei der SZ, wie ich meine, zu Recht anders gesehen:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-folterdrohung-gegen-magnus-gaefgen-falsche-genugtuung-fuer-den-kindermoerder-1.1128206

Servus
Hans

lucaspapa
05.08.2011, 23:41
Tja,
genau das Problem in dem Fall ..... wahrscheinlich hätte sogar der Richter ihm lieber ein oder zwei verpasst....menschlich verständlich, völlig ok und nicht in Frage zu stellen.
ABER : Grundrecht ist Grundrecht,dieses wurde verletzt und danach war er zu entschädigen ......rechtlich ok,durch Paragraphen nachzuvollziehen.

Objektive Berichterstattung werden wir nicht erleben, weil jeder sein subjektives Rechtsgefühl einbringt .....und nach dem ist es eben Unrecht.

darthkrass
05.08.2011, 23:49
Hi,
hurra, da tauchen sie endlich auf, die die Wiedereinführung der Todesstrafe fordern, aber anfangen zu heulen wenn der nette Brief kommt man möge doch bitte den Lappen für 4 Wochen abgeben, weil 60 in ner 30er Zone eindeutig zuviel sind,

*kopfschüttel*

Ist mir da was entgangen? Wüsste nicht das ich jemals einen Punkt bekommen hab, oder den Lappen abgeben musste. Fahr aber auch nur so ca. 60-80 000km im Jahr;)

Ändert trotzdem aber nichts an meiner Grundeinstellung bei sowas.

Gruß
Tim

darthkrass
06.08.2011, 00:04
Wenigstens bekommt er die Kohle nicht ausbezahlt.
http://nachrichten.t-online.de/gaefgen-bekommt-entschaedigung-nicht-ausgezahlt/id_48641168/index

cyblord
06.08.2011, 17:32
Unglaublich, ein Verbrechen reicht, und die Mehrheit der Freunde des Stammtisches wirft johlend und frohlockend jede Rechtstaatlichkeit über Bord.
Das ist wirklich armselig.
Folter geht nicht, Androhen auch nicht. Punkt aus. Egal welche Umstände. Und wenn man es doch tut oder denkt es tun zu müssen, dann muss man auch mit den Konsequenzen leben. Und die hätten für die Ausführenden viel härter sein müssen. Und dann muss man auch damit leben dass er sein Recht bekommt.
Genau in solchen Extremsituation zeigt ein Rechtstaat, nein muss er zeigen, dass er den Namen verdient. Wenn er hier versagt, gibt es ihn nicht mehr.

Diese Einstellung kommt wahrscheinlich von zuvielen "24" konsumieren. Jack Bauer muss ja in fast jeder Folge irgendjemand zum Wohle der Allgemeinheit und natürlich im Namen der Gerechtigkeit foltern. Amüsant sicherlich, aber natürlich weder rechtlich noch moralisch in Ordnung.

gruß cyblord

Ost
06.08.2011, 19:08
Hast Du Kinder?

Oliver

lucaspapa
06.08.2011, 19:19
Was hat das nun damit zu tun ob jemand Kinder hat oder auch nicht ?
Das ändert nichts an der Gesetzeslage ...... und ja, ich habe Kinder, ich möchte sogar wetten mehr als die meisten hier....

Marco

Daniel Jacobs
06.08.2011, 19:28
Wenn so ein NICHTS einen Menschen mit dem Tode bedroht um an Geld zu kommen, dann sollte alles unternommen werden um diese Person lebend zu finden. Das Wohl des Täters sollte in diesem falle komplett ignorierd werden. Denn durch seine Tat (einen Menschen mit dem Tode zu bedrohen und dessen Tod auch einzukalkulieren) sollte sojemand jegliches Recht auf sein leiblisches wohlergehen verlieren bis er das Versteck preis gibt.

Allerdings werde das die meisten Menschen nicht gutheißen bis selbt jemand aus dem nächsten Umfeld oder sogar sie selber von der Situation betroffen sind. Trauig oder???

Gruß

zettl57
06.08.2011, 19:56
Gefährlicher Unsinn.

DerMitDenZweiLinkenHänden
06.08.2011, 20:00
Hast Du Kinder?



Ah, jetzt kommt wieder die bekannte Stammtisch-Sondernummer "Wenn er das meinem Kind antun würde, dann würde ich ihn töten/rösten/quälen [zutreffendes ankreuzen]".
Es gibt wohl kaum eine substanzlosere Argumentation, um den Rechtsstaatlichkeitsbegriff auszuhöhlen.


Genau in solchen Extremsituation zeigt ein Rechtstaat, nein muss er zeigen, dass er den Namen verdient. Wenn er hier versagt, gibt es ihn nicht mehr.


Genau das ist der Punkt.


Denn durch seine Tat (einen Menschen mit dem Tode zu bedrohen und dessen Tod auch einzukalkulieren) sollte sojemand jegliches Recht auf sein leiblisches wohlergehen verlieren bis er das Versteck preis gibt.


Mmmmh. Bis der ernste Unschuldige gefoltert wird.
Das könntest ja auch du sein, nur weil du vielleicht zur falschen Zeit am falschen Ort warst.
Aber das macht ja nix, wenn man dir die cohones im Dienste der angeblichen Gerechtigkeit zu Püree verarbeitet.

Kurt

Daniel Jacobs
06.08.2011, 20:06
[QUOTE=

Mmmmh. Bis der ernste Unschuldige gefoltert wird.
Das könntest ja auch du sein, nur weil du vielleicht zur falschen Zeit am falschen Ort warst.
Aber das macht ja nix, wenn man dir die cohones im Dienste der angeblichen Gerechtigkeit zu Püree verarbeitet.

Kurt[/QUOTE]


Dahingehend muss ich dir allerdings recht geben. Wäre möglich das sowas passieren würde (das jemand fälschlicherweise verdächtigt wird und das es im schlimmstenfall sogar man selbst sein könnte) und ich wette das sowas traurigerweise auch schon vorgefallen ist. Aber das fehlurteile gefällt werden passiert dummerweise ja immer wieder mal.

In einem Fall wo aber zu 100% sicher ist das man den täter hat (war ja in dem falle der fall) dann sollten auch härtere mittel zugelassen sein um ein Leben zu Retten.

Gruß

cyblord
06.08.2011, 20:15
Schon erschreckend welches Gedankengut hier bei manchen so schlummert. :rolleyes:
Ich hoffe das ist nicht repräsentativ. Denn ansonsten, gute Nacht Rechtstaat.


Wenn so ein NICHTS einen Menschen mit dem Tode bedroht um an Geld zu kommen, dann sollte alles unternommen werden um diese Person lebend zu finden. Das Wohl des Täters sollte in diesem falle komplett ignorierd werden. Denn durch seine Tat (einen Menschen mit dem Tode zu bedrohen und dessen Tod auch einzukalkulieren) sollte sojemand jegliches Recht auf sein leiblisches wohlergehen verlieren bis er das Versteck preis gibt.
So Daniel, ist ja ein toller Vorschlag. Nun will man wohl keinen unschuldigen Foltern, aber nach dem GG gilt jeder als unschuldig bis seine Schuld in einem fairen Gerichtsverfahren festgestellt ist. Nun sage mir doch mal, wie du dieses passus abändern würdest? Jeder ist solange unschuldig bis seine Schuld in einem fairen Gerichtsverfahren festgestellt ist ODER ein Polizist auf einem Revier in Buxdehude beschließt er ist schuldig?
Ich erwarte deinen Vorschlag.

@Ost: Ab mit dir an deinen Stammstisch wo du hingehörst. Man muss schon ganz ganz schlichten Gemüts sein, um mit solch einer Phrase daherzukommen.
gruß cyblord

uscha
06.08.2011, 20:27
Wäre möglich das sowas passieren würde (das jemand fälschlicherweise verdächtigt wird und das es im schlimmstenfall sogar man selbst sein könnte) und ich wette das sowas traurigerweise auch schon vorgefallen ist. Aber das fehlurteile gefällt werden passiert dummerweise ja immer wieder mal.

In einem Fall wo aber zu 100% sicher ist das man den täter hat (war ja in dem falle der fall) dann sollten auch härtere mittel zugelassen sein um ein Leben zu Retten.

Gruß

Mit diesen Sätzen hast Du genügend Begründungen für einen Rechtsstaat gegeben, ganz genau so in keinem Fall zu verfahren.
Die Denkweise, dass bestimmten Leuten gegenüber zeitweilig ihre Grundrechte abgesprochen wurden,
hatten wir nämlich schon mal in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Zu kurz Denken kann jeder - man sollte allerdings schon mehrfach gemachte Fehler nicht wiederholen. Scheinheilig argumentieren auch nicht.
Unfehlbar und frei von Irrtümern ist angeblich nur einer, und das ist kein Mensch.

Leute (des Staatsapparates), die sich anmaßen, mit allen Mitteln ein Geständniss erzwingen zu können, mutieren schnell selbst zu Tätern.
Sie stehen nur auf der anderen Seite des Zaunes und führen das dann als Legitimation an. Der Mißbrauch ist früher oder später vorprogrammiert.

Als Privatmensch wüsste ich ganz genau, wie ich bei Gäfgen und Konsorten reagieren würde.

Als Staatsdiener habe ich aber den Leitlinien zu Folgen. Wenn ich dass nicht will, muss ich den Dienst quittieren - was ich auch tat.

Daniel Jacobs
06.08.2011, 20:50
So Daniel, ist ja ein toller Vorschlag. Nun will man wohl keinen unschuldigen Foltern, aber nach dem GG gilt jeder als unschuldig bis seine Schuld in einem fairen Gerichtsverfahren festgestellt ist. Nun sage mir doch mal, wie du dieses passus abändern würdest? Jeder ist solange unschuldig bis seine Schuld in einem fairen Gerichtsverfahren festgestellt ist ODER ein Polizist auf einem Revier in Buxdehude beschließt er ist schuldig?
Ich erwarte deinen Vorschlag.


gruß cyblord


Genau das ist ja das Problem mit der Schuld oder Unschuld. Sobald aber bewiesen ist das (es gibt ja auch Menschen die prahlen mit solchen taten) Dann sollte man alles nur erdenkliche tun um noch zu retten was noch zu retten ist. Da wird man niemals einen Weg finden, das ist das dumme.

@Uscha:

auf so ein Kommentar (Verbindung 3tes Reich) habe ich schon gewartet...

Allerdings hast du mit deinem ersten Satz dummerweise Recht.

Nur sollte ein Rechtstaat auch wege offenhalten um seine Bürger zu schützen und das geht allerdings nicht wenn man solche Täter lieber schützt und in einem freundlichen Gespräch ganz lieb bittet das arme Opfer freizulassen und mit samthandschuhen anpackt und dafür andere Sterben lässt...


Gruß

Jochen K.
06.08.2011, 20:59
In einem Fall wo aber zu 100% sicher ist das man den täter hat (war ja in dem falle der fall) dann sollten auch härtere mittel zugelassen sein um ein Leben zu Retten.
Und wer soll mit 100% Sicherheit entscheiden, ob jemand schuldig ist? Die Polizisten, die nicht wußten, daß es in diesem Fall nichts mehr zu retten gab oder die Richter, die sich nicht entscheiden konnten, ob Jörg Kachelmann nun schuldig ist der nicht?

Und wie gesagt, in diesem Fall war das Kind schon tot. Das konnte die Polizei nicht wissen, aber damit wird aus "Folter, um das Opfer zu retten" plötzlich "Folter, weil man glaubt, daß es was bringt".


es gibt ja auch Menschen die prahlen mit solchen taten
Manche prahlen auch mit Taten, die sie gar nicht begangen haben.
http://content.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2193064_0_9223_--quot-er-ist-ein-wichtigtuer-quot-nachgefragt.html

Daniel Jacobs
06.08.2011, 21:00
Hi Jochen,

wenn man davon ausgeht, dann kann man absofort alle Gerichte schließen... :D


Gruß

lucaspapa
06.08.2011, 21:06
Hi
@ cyblord:
Damit triffst Du den nagel auf den Kopf ... wen kümmerts denn zum Beispiel das die diversen Initativen und Gruppen * Todesstrafe für Kinderschänder* zweifelsfrei von Gruppierungen gezündet wurden die ein echtes Problem mit unserem Rechtsstaat haben.

Härtere Mittel können schon nicht zugelassen werden weil die Schuld immer erst vor Gericht geklärt werden kann, und JEDER solange als unschuldig gilt bis das Gegenteil bewiesen ist
Und mal ganz unter uns ... wer würde denn nicht mit ( bildlich gesprochen) * dem Messer an den E...ern* so ziemlich alles gestehen ?
Also bitte die Kirche im Dorf lassen , DU könntest der nächste sein der Aufgrund irgendwelcher Zufälle in das Visier gerät ( selber erlebt, gleiches Auto, Farbe passt, Fahrtrichtung auch)

@ uscha : Hut ab, die eigene Wertvorstellung einem sicheren Einkommen vorzuziehen erfordert ne Menge .......

Grüße
Marco
.

cyblord
06.08.2011, 21:08
Hi Jochen,
wenn man davon ausgeht, dann kann man absofort alle Gerichte schließen... :D
Gruß

Deshalb gibt es ja die Unschuldsvermutung. Es muss also eine Schuld nachgewiesen werden. Das ist genau dass was du abschaffen willst. Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen.

Indem man sich an die Recht und Gesetz hält, hilft man doch nicht dem Gäfgen, sondern uns allen. Ihr solltet das mal von einem andere Standpunkt aus sehen: Wieso sollten wir unseren Rechtsaat in die Tonne treten, nur wegen so einem Idioten? Aber genau das fordert ihr.

gruß cyblord

Henry Kirsch
06.08.2011, 22:07
Mal was für die Leute hier,die mit dem "Gäfgen-Urteil" (Zivilklage) zufrieden sind.
Ein gewisser Herr Radbruch hatte Mitte der 40er Jahre interessante Thesen verfasst,die selbst heute noch von hohen bundesdeutschen Gerichten angewendet werden.
Mit der "Radbruchschen Formel (http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruchsche_Formel)" hätte diese Mörder keinen Cent gesehen.

"Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder das Gesetz die – Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“.
Quelle: Wiki

Gruß
Henry

lucaspapa
06.08.2011, 22:27
Hi,
netter Link ..... trotzdem wird jeder Richter so Urteilen das seine Weste sauber bleibt. Grundrecht ist nunmal das höchste Rechtsgut das wir besitzen, kann und darf zu Recht nur innerhalb ganz enger Grenzen ( siehe z.B. finaler Rettungsschuss, der ja nun eindeutig dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wiederspricht), oder nach Aberkennung eben jener Grundrechte verletzt werden.

Und nochmal: Eine konkrete Situation die durch den Verstoß für den der Herr G. nun entschädigt wurde,wird oder wie auch immer lag nicht vor, es ging einzig um eine rein hypothetische Möglichkeit das das Kind noch am leben ist, und Herr G. , so er denn Täter ist, den Aufenthaltsort unter der Androhung von Folter preisgibt

Grüße

Ost
07.08.2011, 10:38
Schon erschreckend welches Gedankengut hier bei manchen so schlummert. :rolleyes:
Ich hoffe das ist nicht repräsentativ. Denn ansonsten, gute Nacht Rechtstaat.



@Ost: Ab mit dir an deinen Stammstisch wo du hingehörst. Man muss schon ganz ganz schlichten Gemüts sein, um mit solch einer Phrase daherzukommen.
gruß cyblord


Jetzt sag mir doch bitteschön mal was eine Frage mit Stammtisch zu tun hat:confused:
Das gilt insbesondere auch für Kurt alias "dermitden2linkenhänden"


Weil ihr beide so schablonenhaft denkt habt Ihr mich in ne Schublade gesteckt ohne nachzufragen;)
Vorverurteilt, abqualifiziert......
mit mir genau das gemacht was Ihr eigentlich vehemennt verteidigt- den Rechtsstaatlichkeitsbegriff;)

Ich muß schon sagen das läßt tief blicken:(

Oliver

udogigahertz
07.08.2011, 12:26
Jetzt sag mir doch bitteschön mal was eine Frage mit Stammtisch zu tun hat:confused:
Oliver
Oliver, kapierst Du das denn wirklich nicht? Dein Einwurf: "Hast Du Kinder" zielte doch genau auf die Weichteile der Argumentation pro Rechtsstaat und ist nun mal -ganz unabhängig vom Verfasser betrachtet- unterste Stammtischschublade, damit kannst Du den gesamten Rechtsstaat aushebeln und auf den Müllhaufen der Geschichte werfen.

Du willst begangenes Unrecht mit Unrecht vergelten?

Du willst den Rechtsstaatsgedanken für bestimmte Personen abschaffen?

Du bist für Folter oder deren Androhung in besonderen Fällen?

Für all das steht Deine Frage: "Hast Du Kinder"?

Oliver, ich verstehe natürlich Deinen Unmut über dieses Urteil, das scheinbar allen Gerechtigkeitsgedanken Hohn spricht nur zu gut, auch mir geht das gegen den Strich. Allerdings muss man sowas hinnehmen, wenn man auch weiterhin in einem Rechtsstaat leben will, wo sich auch die Polizei und die Staatsanwaltschaft sowie die Richter an das rechtsstaatliche Prinzip halten. Immer. Und unter allen Umständen.

Ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem staatliche Organe fallweise auch Folter androhen dürfen. Denkt man das mit der Androhung zu Ende, macht sowas ja nur Sinn, wenn es nicht bei der Androhung bleibt, denn ansonsten könnte man sich die Androhung ja auch sparen, das hätten solche Schlitzohren wie der Herr Gäfgen sicherlich bald herausgefunden, dass es nur bei leeren Drohungen bleibt, also muss man auch tatsächlich über legale Foltermethoden nachdenken, die dann auch (wir sind in Deutschland) schriftlich in einer Dienstanweisung festgehalten werden müssten.

Also ehrlich: Das möchte ich nicht.

Grüße
Udo

Ost
07.08.2011, 13:05
Auch Dir Udo stelle ich die Frage,

was eine schlichte Frage nach "hast Du Kinder" mit Stammtischen zu tun hat.

Ich frage "hast du Kinder" und daraus zieht ihr alle einen ganz bestimmten Schluß?
"Hast Du Kinder" steht zunächst mal für rein gar nichts außer der Frage ob der Gefragte Kinder hat.

Unfassbar:eek:
Und ihr merkt das vor lauter Schablonendenken noch nicht mal;)

Oliver

cyblord
07.08.2011, 13:19
Oliver, weil wir wissen worauf deine Frage abzielt. Ausser natürlich du bist ausversehen in diesen Thread gestolpert und wolltest nur ein bisschen Smalltalk machen :p

Aber bitte, kläre uns auf, was die wirkliche Intention hinter deiner Frage war.

gruß cyblord

lucaspapa
07.08.2011, 13:20
Hi,
ganz einfach lieber Ost, mit Deiner Frage nach Kindern sugestierst Du das jeder der Kinder hat mit dem Urteil gar nicht zufrieden sein kann, denn es könnte ja auch das eigene sein.

Grüße

udogigahertz
07.08.2011, 13:21
A

Unfassbar:eek:
Und ihr merkt das vor lauter Schablonendenken noch nicht mal;)

Oliver

Oliver, was sollte denn dann diese Frage bewirken? Du solltest uns doch bitte nicht für dumm verkaufen oder dafür halten. Entweder war Deine Frage Dummes Zeug und damit belanglos (aber Du bist nicht dumm) oder Du wolltest damit genau das zum Ausdruck bringen, was wir hier alle auch so verstanden haben. Schablonendenken ..... das ist genau das, was Du tust, wenn Du in so einem Zusammenhang diese Frage stellst.

Was würde das übrigens ändern, ob hier jemand Kinder hat oder nicht? Folter bleibt nun mal Folter.

Grüße
Udo

Jochen K.
07.08.2011, 13:29
"Hast Du Kinder" steht zunächst mal für rein gar nichts außer der Frage ob der Gefragte Kinder hat.
Und für was steht diese Frage, wenn "zunächst" vorbei ist? Was für Auswirkungen sollen eigene Kinder auf die Meinung zu Grundrechten haben?

uscha
07.08.2011, 14:48
Und für was steht diese Frage, wenn "zunächst" vorbei ist? Was für Auswirkungen sollen eigene Kinder auf die Meinung zu Grundrechten haben?

Worüber diskutiert ihr noch?
Es ist seine Meinung, und die steht ihm zu.

Einem kürzlich bekannt gewordenen Norweger steht dessen Meinung ebenfalls zu. (Ich will keinen hier mit dem Norweger vergleichen, nur damit das klar ist.)
Da wird man andere Regulatorien entwickeln müssen. Wie man das verhindert unter anderem.

Wenn Staatsbedienstete das recht bekommen, selektiv Grundrechte ausser Kraft setzen zu können, ist der willkürliche Mißbrauch früher oder später vorprogrammiert.
Es gibt genügend Beispiele für Vorgänge, in denen angeblich glasklare Ergebnisse sich später als falsch herausstellten, einfach,
weil es den verschiedenen beteiligten zum Teil sehr gut in den Kram passte, wie sich eine Ermittlung entwickelte.

Gäfgen ist ein sehr gutes Beispiel für ein Würstchen, das die Befriedigung seiner eigenen Belange über alle anderen stellt.
Leute, die in solchen Fällen dann Ausnahmeregelungen des Saatsapparates zulassen wollen, sind weniger weit von Gäfgens Gedankengut entfernt,
als es ihnen bewusst ist. Privat kann man da anders reagieren, als demokratischer Staat mit hohen Werten eher nicht.
Die Norweger reagieren gerade beispielhaft in ihrer Betroffenheit.

urs k.
07.08.2011, 17:29
das urteil hat doch sein gutes....folterandrohungspreis ist nun definiert (3000 e, die man eh nicht zu zahlen braucht)
schlecht ist, dass der nächste nicht daran glauben wird.

nein, ich bin auch gegen folter. im konkreten fall wär sie angebracht gewesen.

im übrigen, ein halbes jahr in der dunklen gummizelle (wird in deutschland wegen läppischem gefängnissausbruchversuch verhängt) ist vollzogene folter.

so oder so, der typ kommt in ein paar jahren mit der gleichen psychischen unreife züruck in die gesellschaft.

lucaspapa
07.08.2011, 18:22
Hi,
und genau das ist das schlimmste ..... die Sicherungsverwahrung unzulässig, eine neue Regelung nicht in sicht ..... Lebenslänglich bleiben also 15 Jahre....dann wird dieser Herr die Gesellschaft wieder beglücken.
Darüber könnte man sich aufregen, denn das haben andere verbrochen, nicht die deutsche Gesetzgebung.

Grüße

uscha
07.08.2011, 19:03
Hi,
und genau das ist das schlimmste .....dann wird dieser Herr die Gesellschaft wieder beglücken.


Der bekommt kein Bein mehr an den Boden, sei sicher. Es wird genügend Leute geben, denen er im Gedächtnis bleibt.
Gesicht bekannt, Name bekannt, Tat bekannt, Gesinnung bekannt = verbrannte Zukunft.

Es sei denn, irgend ein Vollpfosten kommt auf die Idee, die Biographie des Herren zu verfilmen oder als Geschreibsel zu veröffentlichen.

udogigahertz
07.08.2011, 19:14
nein, ich bin auch gegen folter. im konkreten fall wär sie angebracht gewesen.

Und wer soll jeweils im "konkreten Fall" bestimmen, wann Folter angewendet werden darf? Der vernehmende Polizist? Ein Staatsanwalt? Oder gar ein Richter? Und nach welchen Kriterien soll dann gefoltert werden? Daumenschrauben? "Water boarding"? Elektroschocks?

Also ehrlich, einige hier haben ihre Denke anscheinend bewusst ausgeschaltet, ich fass es nicht. Darum nochmal: Man kann rechtsstaatliche Prinzipien nicht fallweise ausklammern, entweder ganz oder gar nicht!


Grüße
Udo

cyblord
07.08.2011, 19:46
Es wurde ja nur die nachträgliche Sicherungsverwahrung beanstandet.

urs k.
07.08.2011, 19:51
Und wer soll jeweils im "konkreten Fall" bestimmen, wann Folter angewendet werden darf? Der vernehmende Polizist? Ein Staatsanwalt? Oder gar ein Richter? Und nach welchen Kriterien soll dann gefoltert werden? Daumenschrauben? "Water boarding"? Elektroschocks?
sowas muss spontan aufm polizeiposten geschehen... in die fresse von allen plus streckbank.
im ernst: natürlich nicht.


Also ehrlich, einige hier haben ihre Denke anscheinend bewusst ausgeschaltet, ich fass es nicht. Darum nochmal: Man kann rechtsstaatliche Prinzipien nicht fallweise ausklammern, entweder ganz oder gar nicht!
wer in afghanistan teilnimmt, muss haufenweise ausklammern

Ost
07.08.2011, 20:24
Liebe Leute,

ich habe eine Frage an Cyblord gestellt.
Die lautete "Hast Du Kinder"?
Normalerweise bekommt man darauf eine Antwort wie "ja(nein), wieso?"
Was gekommen ist sind Angriffe und Unterstellungen, da muß man erst gar nicht um den Brei rumreden;)

So- und dann hätte ich (statt Cyblord irgendwas zu unterstellen wie "wenn Du keine Kinder hast dann kannst Du gar nicht...etc.")
geantwortet.

In etwa so:
Polizisten sind auch nur Menschen und Menschen machen nun mal Fehler.
Im vorliegenden Fall sogar ganz leicht nachvollziehbare Fehler.
Man wirft der Polizei oft Untätigkeit oder zu langwierige Ermittlungen vor wenn z.B. Eile gegeben ist.
Wir alle hier haben keine Ahnung wie die Verhöre abgelaufen sind.
Ich könnte mir mit meiner lebhaften Phantasie z.B. vorstellen, daß der Gräfgen provozierte oder die Beamten auf andere Weise "gereizt" hat.

Es ist ohne Frage nicht Rechtens was die Beamten gemacht haben,
aber m.M. nach hätte gegenüber den Beamten ein Verfahren eingeleitet werden müssen,
auf keinen Fall aber hätte der Gäfken "Schmerzensgeld" bekommen dürfen.
Der Gerechtigkeit wäre auch zu Genüge getan wenn man die Beamten disziplinarisch zur Rechenschaft zieht.
(Dem Gäfken hat man "Angst" gemacht- na und?
Man hat ihm sicherlich auch deutlich zu verstehen gegeben daß er für lange Zeit in den Knast kommt und was dort auf ihn wartet.
Auch das macht Angst (oder sollte es)- aber gibt es dafür Schmerzensgeld?)

Ermittlungen gegen die Beamten wurden eingeleitet- und gut wäre es gewesen!

Man sollte sich also m.M. nach nicht so sehr über die betreffenden Polizisten herziehen sondern sich auch mal darüber Gedanken machen wieso sie so handelten wie sie es für richtig hielten.
Wäre ich Polizist und Papa,
dann würde ich mir auch keine Gedanken über rechtliche Konsequenzen machen und so einem Kinderschänder ordentlich mit der Faust drohen;)

Dies alles hätte ich schon viel früher geschrieben wenn man nicht von vorneherein gemeint hätte alles über mich und meinesgleichen zu wissen:(
Kein Mensch hat die "wieso" Frage gestellt,
aber ziemlich viele haben mich sofort in eine Ecke gestellt,
obwohl im Rechtsstaat gilt:
Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist.

Ihr könntet über mich herfallen wenn ich tatsächlich auch so denken würde wie ihr mir unterstellt habt aber wie ihr seht lagt ihr falsch.


Oliver

DerMitDenZweiLinkenHänden
07.08.2011, 20:39
In etwa so:


Gibt's hier keinen Smilie der "an den Haaren herbeigezogen" symbolisiert?

Kurt

Ost
07.08.2011, 21:18
Ach,
das findest Du an den Haaren herbeigezogen:confused:
Und mich in eine Ecke stellen nicht:(

Das hat Cyblord geschrieben:

Unglaublich, ein Verbrechen reicht, und die Mehrheit der Freunde des Stammtisches wirft johlend und frohlockend jede Rechtstaatlichkeit über Bord.
Das ist wirklich armselig.
Folter geht nicht, Androhen auch nicht. Punkt aus. Egal welche Umstände. Und wenn man es doch tut oder denkt es tun zu müssen, dann muss man auch mit den Konsequenzen leben. Und die hätten für die Ausführenden viel härter sein müssen. Und dann muss man auch damit leben dass er sein Recht bekommt.
Genau in solchen Extremsituation zeigt ein Rechtstaat, nein muss er zeigen, dass er den Namen verdient. Wenn er hier versagt, gibt es ihn nicht mehr.

Diese Einstellung kommt wahrscheinlich von zuvielen "24" konsumieren. Jack Bauer muss ja in fast jeder Folge irgendjemand zum Wohle der Allgemeinheit und natürlich im Namen der Gerechtigkeit foltern. Amüsant sicherlich, aber natürlich weder rechtlich noch moralisch in Ordnung.

gruß cyblord

Und das auf meine Frage nach Kindern:

@Ost: Ab mit dir an deinen Stammstisch wo du hingehörst. Man muss schon ganz ganz schlichten Gemüts sein, um mit solch einer Phrase daherzukommen.
gruß cyblord

Wenn ich die Handlungsweise der Polizisten verstehen kann und daher nicht derart über sie herziehe,
dann ist das für Dich an den Haaren herbeigezogen?

Ich find´s nur menschlich und reg mich daher in keinster Weise darüber auf daß sie in diesem Fall die Rechtsstaatlichkeit verlassen haben,
schließlich werden sie dafür zur Rechenschaft gezogen.

Und ich finde, Verbrechen an Kindern sind was ganz besonders Schlimmes.

Dein Post "an den Haaren herbeigezogen" spricht halt ein weiteres Mal Bände für mich;)
Unfähig zuzugeben übers Ziel hinausgeschossen zu sein:(

Oliver

cyblord
07.08.2011, 22:18
Ich hab doch gar nie etwas über die Handlungsweise der Polizisten gesagt. Vielleicht war es ja in diesem Einzelfall sogar moralisch in Ordnung so zu handeln. Nachvollziehbar auf jedenfall. Dazu brauchts keine Kinder.
Der Knackpunkt ist aber, es muss bestraft werden. Und es muss klar sein, dass es nicht legal ist und deshalb ist auch die Entschädigung in Ordnung, und deshalb sage ich auch, wurden die Verantwortlichen nicht hart genug betraft.
Das sind zwei paar Schuhe.
Es ging in diesem Thread ja auch nicht um die Folterandrohung an sich, sondern um die Entschädigung, welche ja auf breites Unverständniss traf.

Und Oliver, du scheinst in dem Fall nicht so sonderlich drinn zu stecken. Erstmal gab es bereits ein straftrechtliches Verfahren gegen die Beamten. Urteil war schuldig, Strafen sehr gering.
Dann haben sie ihm nicht bloss ein wenig "Angst" gemacht. Gäfgen hat wohl auch nicht provoziert, sondern hatte von Anfang an die Hosen voll und war extrem kleinlaut.
Ihm wurden unerträgliche Schmerzen angedroht, man hat sogar ein Einfliegen eines "Vehörspezialisten" mittels Hubschraubergesräuschen vom Tonband vorgegaukelt. Das war das volle Programm. Das ganze von oben abgesegnet (Daschner), nicht angeordnet. Dafür ist auch nicht "ein kleiner Fisch" drann gekommen (wie jemand anders hier behauptet hat), sondern Daschner selber wurde zur Verantwortung gezogen (wenn auch mit sehr geringer Strafe).
Dann hat Gäfgen ja vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt, aber verloren, da durch die Urteile in D, das ganze bereits "aufgearbeitet" war.

Hättest du gerne dass D vorgerworfen werden kann, in so einem Fall nicht ordentlich Recht zu sprechen? Deshalb ist es gut, dass auch hier unser Rechtsystem funktioniert.

gruß cyblord

udogigahertz
07.08.2011, 23:33
So- und dann hätte ich.........................
geantwortet.

In etwa so:
Polizisten sind auch nur Menschen und Menschen machen nun mal Fehler.
Im vorliegenden Fall sogar ganz leicht nachvollziehbare Fehler.
Man wirft der Polizei oft Untätigkeit oder zu langwierige Ermittlungen vor wenn z.B. Eile gegeben ist.
Wir alle hier haben keine Ahnung wie die Verhöre abgelaufen sind.
Ich könnte mir mit meiner lebhaften Phantasie z.B. vorstellen, daß der Gräfgen provozierte oder die Beamten auf andere Weise "gereizt" hat.

Es ist ohne Frage nicht Rechtens was die Beamten gemacht haben,
aber m.M. nach hätte gegenüber den Beamten ein Verfahren eingeleitet werden müssen,
auf keinen Fall aber hätte der Gäfken "Schmerzensgeld" bekommen dürfen.
Der Gerechtigkeit wäre auch zu Genüge getan wenn man die Beamten disziplinarisch zur Rechenschaft zieht.
(Dem Gäfken hat man "Angst" gemacht- na und?
Man hat ihm sicherlich auch deutlich zu verstehen gegeben daß er für lange Zeit in den Knast kommt und was dort auf ihn wartet.
.................................................
Wäre ich Polizist und Papa,
dann würde ich mir auch keine Gedanken über rechtliche Konsequenzen machen und so einem Kinderschänder ordentlich mit der Faust drohen;)

Oliver(Hervorhebungen durch mich)
Oliver, aber genau diese Deine Sichtweise habe ich erwartet und ohne Schwierigkeiten aus Deinem Fragesatz: "Hast Du Kinder"? herausgelesen.

Du verachtest den Rechtsstaat, willst von gewissen rechtsstaatlichen Prinzipien, wie

- keine Folter androhen oder durchführen
- jeder hat als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht von einem Gericht festgestellt wurde usw.

nichts wissen? So nach dem Motto: Rechtsstaat ja, aber nicht immer? Mein Gott nochmal, das ist nun wirklich Stammtisch allerunterster Schublade. Sowas geht nicht. Punkt. Überleg doch mal ganz in Ruhe, was Du da forderst bzw. welchen Umtrieben Du hier Tor und Tür öffnen willst.

Man muss doch unterscheiden zwischen den ganz privaten Gefühlen der Beamten (sind auch nur Menschen) und dem, was diese eben ganz offiziell als Amtspersonen machen müssen, machen dürfen, da handeln sie dann nicht mehr als Herr oder Frau sowieso sondern eben als ein ausführendes Hilfsorgan der Staatsanwaltschaft und haben sich an die geltenden Gesetze zu halten. Das war in diesem Fall eben nicht so und darum konnte dieser Unmensch eben auf Schmerzensgeld klagen. Ein ganz normaler Vorgang, nicht mehr und nicht weniger.

Grüße
Udo

Ost
08.08.2011, 07:42
Falsch Udo,
ich hab ganz eindeutig geschrieben dass es ncht ok ist was die Beamten machten und sie zu recht eine Strafe erhalten.
Folter und auch di Androhung darf es auf keinen Fall geben.
Das ändert aber nichts daran dass ich persönlich durchaus verstehen kann wie es dazu kommen konnte.
Deshalb plädiere ich dafür dass man die Kirche im Dorf lassen soll und nicht den Untergang unseres Rechtssystems herbeifabulieren muss!
Die Verantwortlichen bekommen die Quittung und das hätte m.M. genügt.
Dass der Typ allerdings Schmerzensgeld bekommt ist für mich nicht nachvollziehbar.
Dafür könnt ihr mich kreuzigen aber keinesfalls zu meiner Haltung zum Rechtsstaat.
Ich seh halt nun mal nicht nur s/w.
Ihr habt Euch vergallopiert und könnt es nicht zugeben;-)
So gesehen durchaus vergleichbar mit den Beamten bzw. dem Verantwortlichen der heute "gleich handeln" würde.
Oliver

udogigahertz
08.08.2011, 11:11
Dass der Typ allerdings Schmerzensgeld bekommt ist für mich nicht nachvollziehbar.
Oliver
Auf den ersten Blick stimmt das, das ist nur schwer nachvollziehbar und mit unserem "allgemeinen Rechtsverständnis" von Gerechtigkeit nur sehr schwer vereinbar ........ dennoch, bei genauerem Hinsehen konnte die Justiz nicht anders handeln, denn mat hat diesem Verbrecher mit der Androhung von Folter (allein schon, wie das gemacht wurde, ist Folter an sich) eben psychische Schmerzen zugefügt, Schmerzen, die nicht hätten sein dürfen, da eben dieses Vorgehen der Beamten rechtswidrig war.

In diesem Gerichtsverfahren ging es auch nur und ausschließlich darum und nichts anderes: Einem Bürger wurden von Beamten unseres Staates unrechtmässig psychische Schmerzen zugefügt und dafür steht ihm -wie jedem anderen in ähnlicher Situation auch-
eben eine Entschädigung zu. Die ist übrigens sehr viel niedriger ausgefallen, als ursprünglich verlangt wurde.

Eine rechtsstaatlich sehr saubere Sache - obwohl man natürlich die Fäuste in der Tasche ballen muss, ob dieser Angelegenheit.

Aber es kann doch niemand ernsthaft wollen, dass nur wegen des Vorgehens dieses Typen jetzt unser ganzes rechtsstaatliche Prinzip über Bord geworfen werden soll, dann hätte er ja "gesiegt".

Grüße
Udo

cyblord
08.08.2011, 13:03
Ihr habt Euch vergallopiert und könnt es nicht zugeben;-)
Träum weiter... :rolleyes:

Du forderst dass jemand etwas nicht bekommt, obwohl es ihm rechtlich zusteht. Dass die Justiz einfach hergeht und nach gutdünken, einen rechtlich einwandfreien Anspruch (die Folterandrohung wird ja auch nicht bestritten) einfach wegfegt, aus persönlicher Abneigung gegen einer Täter? Du verrennst dich hier. Du bist offen gegen Rechtstaatlichkeit und faire Gleichbehandlung. Sowas zeugt eher von einer geringen Weitsicht über die Konsequenzen dieser Denke.
Was ist so schlimm an diesem Urteil? Ich bin stolz darauf dass unsere Justiz so entschieden hat. Dem Gäfgen bringt das gar nichts, ausser der genugtun wenn sich Leute wie du darüber aufregen. Das sollte man gelassen hinnehmen und als Indiz auf eine funktionierende Justiz aufassen.

gruß cyblord

zettl57
08.08.2011, 14:28
Meingott, er war halt erschrocken über die Wirkung seiner Worte und ist jetzt wortreich
und dennoch mühsam zurückgerudert. ;)

Ost
08.08.2011, 16:21
Wen meinst Du.
-mich?
Kann nicht sein denn ich habe keine wüsten Worte benutzt wie andere;-)
Und ich hab auch niemanden Absichten unterstellt die bar jeglicher Grundlage sind.
Schlimm wie man unbedingt recht haben will.

Wie sieht es denn mit Beugehaft aus,
kriegt man da auch Scchmerzensgeld?
Oder als S21 Gegner-
beekommen alle die die Macht des Staates spühren mussten auch Schmerzensgeld?
Die Liste kann man weiterführen.

Für mich ist es klar:
Als Strafe für die Beamten ein Disziplinarverfahren und Eintrag in die Personalakte,
für den Mörder
keinen Cent aus Steuergeldern!
In meinen Augen ein Justizskandal

cyblord
08.08.2011, 16:48
Wieso strafrechtlich eine Schuld anerkennen, und dann Zivilrechtlich keine Entschädigung zahlen? Versteh ich nicht. Wo ist da deine Logik?

Und na klar, jetzt wird S21 rausgekramt. Wie öde. Das Thema ist doch durch.
Ist ja auch praktisch kein Unterschied ob einem im stillen Kämmerlein des Polizeireviers Folter angedroht wird, oder ob man von Bullen eins übergezogen bekommt weil man sich nach Monaten der widerrechtlichen!! Belagerung und nach zig Aufforderungen nicht dazu in der Lage fühlt, endlich seinen hintern aus dem Park zu schieben. Hier war halt das Recht eindeutig auf der Seite der Polizei. Deshalb hier KEINE Entschädigung für die "Opfer". Es gibt Situationen da darf die Polizei zuschlagen und es gibt Situationen da darf sie es nicht.
Oliver, auch du lernst das mit dem Rechtsystem noch.
gruß cyblord

Jochen K.
08.08.2011, 18:38
Wie sieht es denn mit Beugehaft aus,
kriegt man da auch Scchmerzensgeld?

http://de.wikipedia.org/wiki/Haftentsch%C3%A4digung

udogigahertz
08.08.2011, 18:57
Für mich ist es klar:
Als Strafe für die Beamten ein Disziplinarverfahren und Eintrag in die Personalakte,
für den Mörder
keinen Cent aus Steuergeldern!
In meinen Augen ein Justizskandal

Oliver, du hast nichts begriffen: Das ist kein Justizskandal, das ist gelebte Rechtsstaatlichkeit und völlig in Ordnung. Hätte er überhaupt kein Schmerzensgeld bekommen (er bekommts ja sowieso nicht wirklich!) oder hätte es erst gar kein Gerichtsverfahren gegeben ...... das wäre dann ein Justizskandal!


Wie sieht es denn mit Beugehaft aus,
kriegt man da auch Scchmerzensgeld?
Oder als S21 Gegner-
beekommen alle die die Macht des Staates spühren mussten auch Schmerzensgeld?
Die Liste kann man weiterführen.Oliver, das sind doch alles jeweils ganz anders gelagerte Fälle, Du kannst doch jetzt nicht wirklich diese Sachen mit dem Gäfgen-Urteil vergleichen wollen? Du begibst Dich immer mehr aufs Stammtischniveau herab und ärgerst Dich, dass andere Dir das vorhalten? Oliver, mir scheint, Du hast Dich da in etwas verrannt. Beherzige doch bitte mal meinen Rat und lass Dir das alles noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen.

Und immer daran denken: Vom Gericht bekommst du niemals Gerechtigkeit, sowas existiert nur in den naiven Augen unwissender Leute, vom Gericht bekommst Du lediglich ein Urteil im Namen des Volkes.

Grüße
Udo

lucaspapa
08.08.2011, 19:06
wobei man sich dann in diesem Fall durchaus fragen darf ob * im Namen des Volkes*
zutrifft ........RECHT und GERECHTIGKEIT sind nunmal grundverschiedene Dinge die man tunlichst nich verwechseln sollte

Was mich dann aber mal ganz persönlich überrascht ist das hier so friedlich disskutiert wird, obwohl das son kontroverses Thema ist

Jochen K.
08.08.2011, 19:37
Für mich ist es klar:
Als Strafe für die Beamten ein Disziplinarverfahren und Eintrag in die Personalakte,
für den Mörder
keinen Cent aus Steuergeldern!
In meinen Augen ein Justizskandal
Dann hätte sich die Polizei die Folterdrohung verkneifen müssen. Das ist wie bei einem Mörder, der müßte (von Fehlurteilen abgesehen) auch nicht in den Bau, wenn er niemandem etwas getan hätte.


Was mich dann aber mal ganz persönlich überrascht ist das hier so friedlich disskutiert wird, obwohl das son kontroverses Thema ist
Es geht ja nicht um so wesentliche Dinge wie den einzig richtigen Sender oder das beste Betriebsystem ;)

Ost
08.08.2011, 19:53
Naja,
so friedlich ist das Ganze nun auch wieder nicht.

Was ich da an geifernden und Galle spuckenden Leuten lesen durfte war allerunterste Schublade.
Kein Wort der Entschuldigung, stattdessen wird weiter an meinem Verstand gezweifelt:D
Aber irgendwie hab ich das auch nicht erwartet (wenngleich ich die Hoffnung nie aufgeben werde)
schließlich sind wir in Deutschland, dem Land der Rechthaber
und auch noch im Klatsch,
da darf man gute Kinderstube einfach nicht erwarten;)

Ohne nochmals nachzufragen wird man durch den Kakao gezogen- eben weil man alles besser weiß:D

Ich amüsiere mich dabei köstlich wie sich die Herren winden und immer neuen Bullshit auftischen und mich für dumm verkaufen wollen.
Udo tut sich da wieder einmal ganz besonders hervor,
wie wenn ich nicht wüßte wieso der Typ Recht bekommen hat und was ein Justizskandal ist.
Wenn man nicht verstehen will dann kommen halt solche Unterstellungen raus;)

Udo, natürlich ist es ein Justizskandal weil die Justiz in diesem speziellen Fall so entscheiden mußte.
Daß die Gesetzlage so ist- das ist der Skandal und ich weiß von einigen PN´s daß ich damit ganz gewiss nicht alleine bin mit der Meinung;)

Natürlich kann man S21 nicht mit dem Gäfken Urteil vergleichen und doch tu ich es!
Warum?
Weil z.B. bei S21 die Verhältnismäßigkeit in keinem Fall gewahrt wurde und ich auch ein paar Leute kenne die bei dem Einsatz mehr als nur Angst um ihr Leben bekommen haben.
Scheißegal ob die Polizei im Recht war oder nicht, die Leute erfuhren physische und psychische Gewalt von den Hütern unserer Demokratie.
Nach dem Gäfken Urteil sehe ich gute Chancen daß alle die behaupten dieser Gewalt ausgesetzt gewesen zu sein Schmerzensgeld bekommen könnten;)
Klar wäre das lächerlich,
genau so lächerlich wie das Schmerzensgeld des Mörders!
Als Justizminister würde ich schleunigst schauen daß sowas in der Rechtssprechung nicht mehr vorkommt!
Das ist meine persönliche Meinung, nix Wischiwaschi oder Gutmensch!
Schmerzensgeld bekomme ich nach meinem Rechtsverständnis dann wenn ich unschuldig bin- siehe Beugehaft;)
Bin ich schuldig dann bekommt normalerweise niemand Schmerzensgeld für erlittene Qualen (da denkt man wieder mal vielzusehr an den Täter aber nicht die Opfer)

Um Spekulationen und weiterem fabulieren über meine Haltung vorzubeugen:
ich bin ausdrücklich gegen Folter!
Ich verstehe das Urteil voll und ganz,
darf es doch aber kritisieren;)
In diesem sogenannten Rechtsstaat läuft einiges nicht so wie es laufen sollte.
Beispiel?
Ich habe Anzeige gegen eine gewisse Internetfirma gestellt die ein 14 tägiges Kündigungsrecht einräumt aber in den weiteren AGB´s recht verschlüsselt erklärt daß man überhaupt erst nach 2 Jahren kündigen kann.
Wenn ich die Dienste dieser Firma in Anspruch nehme und Daten /Bilder über diese Firma an andere sende, dann können die das nur ansehen wenn sie einen ganz bestimmten Klick machen.
Also ne Abofalle die mit einem Schneeballsystem weiter verbreitet wird wenn der Empfänger nicht aufpasst.
Das Netz ist voll von diesen Internetbetrügern aber keiner tut etwas dagegen.
Sowohl die Staatsanwaltschaft Ulm als auch die höhere Instanz in Stuttgart haben die Anzeige zurückgewiesen mit einer kaum verständlichen Begründung.
Das ist nur ein kleines Beispiel, ich habe auch noch welche bei dem es um sehr sehr viel Geld geht.
Fehlurteile bis in höchste richterliche Instanzen gibt es Zuhauf und viele "Urteile" sind kaum vermittelbar.
Daß so viel bis in die höchsten Instanzen geklagt wird zeigt eindeutig daß der Wurm drin ist- der Paragrafenwurm;)
Ne Reform wäre hier sicherlich genau so angebracht wie eine Reform unseres Steuersystems.

Bin ich deswegen ein Radiakler?
Ein Stammtischprolet?
Ein Rechtsbeuger?
Ein Autonomer?

Mittnichten, ich bin ein ganz friedlicher Staatsbürger mit gesundem Menschenverstand;)
In diesem Sinne

Oliver

cyblord
08.08.2011, 20:01
Ahso Oliver, jetzt sind andere Schuld dass du eine verquere Rechtsaufassung hast?
Entschuldigung wofür? Du sagst deine Meinung, ich sag meine Meinung. Und meine erste Vermutung wie du zu dem Thema stehst, hat sich doch voll und ganz bestätigt. Stammtisch hoch 3. Keine Sorge, du wirst nicht falsch verstanden.

gruß cyblord

Ost
08.08.2011, 20:21
Dann erklär mir doch mal bitteschön wo ich auf Stammtischniveau bin wenn ich nicht einverstanden damit bin daß der Mörder "Schmerzensgeld" bekommen hat?
Ist jede Meinung die nicht Deiner entspricht Stammtischniveau?

Du tust Dir keinen Gefallen damit den Heiligen rauszukehren und Totschlagargumente gegen Andersgesinnte rauszuschreien;)
Und dann noch "Hoch3":rolleyes:
Und "verquer"-wo?

Komisch ist auch daß mich doch einige richtig verstehen:D
Hast Du den Fehler eigentlich schon mal bei Dir gesucht?

Irgendwann wird es auch mir zu blöde Deine Dummdreisten Unterstellungen zu lesen.
Sammle Dich einfach mal etwas;-)

Oliver

cyblord
08.08.2011, 20:31
Wieso fühlst du dich eigentlich Missverstanden?
An welchem Punkt?

Aber gut, ich gehe mal davon aus, ich missverstehe dich. Dann eklär mir mal bitte 2 Dinge.

1.) Was hat dein Post "Hast du Kinder?" mit der Thematik "Schmerzensgeld für Gäfgen" zu tun.
Denn, es ging ja gar nicht um die Beamten, um die Opfer oder um sonst wen, es ging um Schmerzensgeld für eine Folterandrohung.

2.) Wieso postet du EINEN provokativen und auch noch mit dem Thema wenig zu tun habenden Satz, anstatt eine anständige argumentative Einlassung, wenn es dir denn nicht um Stammtisch und Stimmungsmache geht?

Und btw: Wo habe ich Totschlagargumente benutzt? Ich habe mehrfach meine Meinung ausführlich dargelegt.

Und ja, in der Tat, ich habe wenig Verständniss für Leute, die für eine Abschaffung des Rechtstaates plädieren. Und das tut man numal automatisch wenn man sich (wie hier mehrfach geschehen!!!, wenn auch nicht von dir) FÜR FOLTER AUSSPRICHT, gegen eine faires Verfahren für Mörder stimmt, und rechtlich einwandfreie Forderungen einfach wegwischen möchte.

Ich verstehe auch nicht, wie man einen Justizskandal in dem Umstand sieht, dass es Gesetze gibt, welche einem Schmerzensgeld im Falle einer unrechtmäßigen Misshandlung (ja auch von Staatsdienern) zusichert. Denn sagtest, du siehst den Skandal nicht beim Urteil, sondern darin dass man so Urteilen musste, aufgrund der Gesetze. Aber was ist an diesen Gesetzen auszusetzen? Sollen sie für Mörder pauschal nicht mehr gelten oder wie? Sorry, kein Verständniss vorhanden bei, aber null.
Aber könnte ja sein ich hab dich da wieder falsch verstanden....

edit: Grade noch dein "Dummdreist" gelesen, ich glaube ich hab auch einfach eine Lust mehr mit dir zu Diskutieren. Lassen wirs gut sein, du hast mit Stammtischniveau angefangen, dananch nur gejammert dass du missverstanden wurdest und jetzt gehts mit Stammtisch weiter in dem S21 und irgendwelche Fehlurteile rauskramst. Ein roter Faden wenn du mich fragst. Hab mir grade nochmal den Thread von Anfang an durchgelesen. Hoffnungslos.

gruß cyblord

Ost
08.08.2011, 20:53
Alles Stammtischniveau:D
http://nachrichten.t-online.de/starke-reaktionen-auf-gaefgen-urteil-es-ist-ein-absoluter-skandal-/id_48612258/index
http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Reaktionen-Gaefgen-Urteil-stoesst-auf-scharfe-Kritik-id16214566.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13528329/Erika-Steinbach-findet-Gaefgen-Urteil-bedrohlich.html
http://www.focus.de/panorama/welt/entschaedigung-fuer-kindsmoerder-bosbach-wertet-gaefgen-urteil-als-schlag-ins-gesicht_aid_652414.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,778493,00.html

Anscheinend haben viele (die meisten?) eine verquere Rechtsauffassung wie ich;)

Oliver

cyblord
08.08.2011, 20:56
Blubb, ich habe meine eigene Meinung zu den Dingen, und brauche dafür weder stille Unterstützer per PN, noch die Bestätigungen von irgendwelchen Zeitungen.
Dein 1. Link stellt sogar klar, dass es rechtlich völlig ok ist, nur (sinngemäß) der Pöbel wirds nicht verstehen. Seh ich genauso.
Der Rest zitiert irgendwelche Entrüstungen von Personen (z.B. Erika Steinbach, Bosbach. wen juckt deren Meinung?).

Ach ja, deine Argumente werden nicht besser... Lass doch einfach gut sein. Du hast deine Meinung, kannst sie zwar argumentativ nicht begründen, hast aber das moralisch entrüstete Volk der einfach gestrickten auf deiner Seite. Gratuliere.

gruß cyblord

Jochen K.
08.08.2011, 21:04
Scheißegal ob die Polizei im Recht war oder nicht, die Leute erfuhren physische und psychische Gewalt von den Hütern unserer Demokratie.
Genau wie Gäfgen. Mit dem Unterschied, daß die Polizei bei ihm eindeutig _nicht_ im Recht war.


Schmerzensgeld bekomme ich nach meinem Rechtsverständnis dann wenn ich unschuldig bin- siehe Beugehaft;)
Wenn sich die S21-Demonstranden da nicht hätten aufhalten dürfen, waren sie nicht unschuldig. Nach Deiner Auffassung steht ihnen also eh keine Entschädigung zu.

Es gibt eine Menge zu kritisieren an Gesetzen, Urteilen, dem Verhalten der Polizei und den Vorhaben unserer Politiker (also zukünftigen Gesetzen), aber daß eine Folterdrohung bestraft wird und es eine Entschädigung gibt, gehört meiner Meinung nach nicht dazu. Menschenrechte muß man sich nicht erst durch gute Taten verdienen. Man hat sie.


Der Rest zitiert irgendwelche Entrüstungen von Personen (z.B. Erika Steinbach, Bosbach. wen juckt deren Meinung?). Mich zum Beispiel, denn solche Leute machen Gesetze, an die wir uns nachher halten müssen.

GeorgR
08.08.2011, 21:06
@Udo Fiebig

Das ist dein Gefühl, aber es ist nun mal geltendes Recht, das der Typ zu nutzen weiß.

Die Allgemeinheit hat ihm bisher sein Jura-Studium bis zum 1. Staatsexamen finanziert. Und den Rest bis zur Promotion wird er sicher auch noch hinkriegen, Zeit genug zum intensiven Studium hat er ja.
Ich habe keine Zweifel, dass er im Laufe der Zeit noch weitere Erfolge aufzeigen kann. Alles auf Basis geltenden Rechts.

Gruß Udo

Der Junge hat alle Voraussetzungen für einen Politiker.

Ost
08.08.2011, 21:24
Zu 1:
sehr viel- vielleicht sogar alles hat das damit zu tun denn es stellt sich offensichtlich nicht nur für mich die Frage wie es dazu kommen kann daß ein verurteilter Kindesmörder Kohle dafür bekommt daß man ihm gedroht hat.
Gedroht aus menschlich nachvollziehbaren Beweggründen unter dem Stress das Kind noch lebend finden zu wollen.
M.M. nach hat er sogar damit rechnen müssen.
Es geht mir hier um den Spezialfall daß man ein Opfer noch lebend finden könnte.
Hier sollte man auch im Rechtsstaat verbalen Druck ausüben dürfen unter strengen Auflagen und Aufsicht.

Zu 2:
für mich hat das sehr viel mit dem Thema zu tund weil es der Grund ist warum die Beamten so handelten wie sie gehandelt haben.
Eine einfache Frage hätte genügt um die Diskussion ohne Totschlagargumente unter der Gürtellinie fortzusetzen;)
Totschlagargument? "Stammtischniveau hoch 3" etc.
Mehrfach von Dir und anderen genannt.

Ne Menge Leute (siehe voriges Post) sehen es so wie ich.
Wenn Du meinst daß die dich nicht iteressieren und ebenfalls schlichten Gemüts sind dann ist das ganz schön überheblich.
Ich nenne es gesunden Menschenverstand.
Ich differenziere und pauschalisiere keinesfalls wenn ich meine daß hier ein besonderer Umstand vorgelegen hat.
Wegen diesen Umstands (nämlich der begründete Verdacht das Kind könnte noch leben)
ist das Vorgehen der Beamten nachzuvollziehen und der Herr Mörder mußte damit rechnen
daß sowas kommen könnte.
Die Beamten haben das sicherlich nicht gemacht weil sie Spaß daran hatten sondern weil sie keine andere Wahl sahen.
Dieser Umstand muß berücksichtigt werden und der Mörder hat das selber zu verantworten.

DAS ist der Riesenunterschied zur "unrechtmäßigen Misshandlung "-
die eigene Verantwortung!

Es ist Schade daß Du nicht zugeben kannst gleich mit der Keule losgeschlagen zu haben.
Zur Erinnerung:

@Ost: Ab mit dir an deinen Stammstisch wo du hingehörst. Man muss schon ganz ganz schlichten Gemüts sein, um mit solch einer Phrase daherzukommen.
gruß cyblord

Das war Deine 1. Antwort auf meine Frage.
Gleich 3 Totschlagargumente, da muß ich schon den Hut ziehen:
Stammtisch (damit qualifizierst Du mich von Anfang an ab ohne zu fragen was ich damit fragen will)
Schlichtes Gemüt (Umschreibung für beschränkten Horizont oder desgleichen)
Phrase (woher willst Du das wissen wenn Du nicht mal weißt was ich will)

Hast Du eigentlich Deine Posts selber schon mal gelesen?
Meine Reaktion nach recht vielen solchen Unterstellungen (Stammtisch, Stammtisch und 3x Stammtisch)
hast Du dir selber zuzuschreiben.
Irgendwann hat meine Nachsicht halt auch ein Ende:D

Trotzdem hab ich weiterhin meinen Spaß:D

Oliver

cyblord
08.08.2011, 21:36
Die Beamten haben das sicherlich nicht gemacht weil sie Spaß daran hatten sondern weil sie keine andere Wahl sahen.
Dieser Umstand muß berücksichtigt werden und der Mörder hat das selber zu verantworten.

DAS ist der Riesenunterschied zur "unrechtmäßigen Misshandlung "-
die eigene Verantwortung!

Einfach nur wirr. In wie weit hat er das selber zu verantworten? Dass er die Tat begangen hat? Das heißt also, ein Verbrechen und man hat keine Grundrechte mehr? Sogar VOR dem Urteil?
Oder ist er selber verantwortlich weil er nicht gleich geredet hat? DA würde dir jeder Folterknecht sicher zustimmen. Folteropfer sind selber schuld.Sollen sie doch gleich mit den Infos rausrücken.
Meine Fresse, da hauts einem echt den Draht aus der Mütze.

Die Intention der Beamten wurde ja schon im strafrechtlichen Verfahren berücksichtigt. Hätten sie das aus Spass gemacht wär das Urteil wohl härter ausgefallen. Aber das hat doch keinen Einfluss auf Zivilrechtliche Ansprüche.
Wenn jemand ein Schaden verursacht, dann muss er ihn ersetzen. Intention ist egal. Absicht, Unfall, guter Wille. Völlig egal. Das hat nur Einfluss auf den strafrechtlichen Teil.

gruß cyblord

Ost
08.08.2011, 22:07
Einfach nur wirr. In wie weit hat er das selber zu verantworten? Dass er die Tat begangen hat? Das heißt also, ein Verbrechen und man hat keine Grundrechte mehr? Sogar VOR dem Urteil?
Oder ist er selber verantwortlich weil er nicht gleich geredet hat? DA würde dir jeder Folterknecht sicher zustimmen. Folteropfer sind selber schuld.Sollen sie doch gleich mit den Infos rausrücken.
Meine Fresse, da hauts einem echt den Draht aus der Mütze.

Die Intention der Beamten wurde ja schon im strafrechtlichen Verfahren berücksichtigt. Hätten sie das aus Spass gemacht wär das Urteil wohl härter ausgefallen. Aber das hat doch keinen Einfluss auf Zivilrechtliche Ansprüche.
Wenn jemand ein Schaden verursacht, dann muss er ihn ersetzen. Intention ist egal. Absicht, Unfall, guter Wille. Völlig egal. Das hat nur Einfluss auf den strafrechtlichen Teil.

gruß cyblord

Ja in der Tat,
wenn man nicht verstehen will (oder kann) dann ist das wirr.
Ein dringender Tatverdacht und die Aussicht das Opfer noch lebend zu finden könnten zu Einschränkungen eines Grundrechts führen wenn sich der Beschuldigte vollkommen unkooperativ verhält wenn Gefahr im Verzug ist.
So in etwa, unter strengster Aufsicht könnte ich mir ein Gesetz vorstellen.
Und nicht immer gleich s/w sehen-
ich rede hier nicht von Folter!
Wir sind nicht mehr im Mittelalter;)
Bei uns gibt es keine Folterknechte mehr und ich sehe auch keinerlei Gefahr daß die es hier wieder geben könnte- darum sollte man so ein Argument einfach stecken lassen.
Denk doch auch mal ans Opfer- und schon ist das Kind (oder hast Du Kinder) im Spiel;)
Was wäre gewesen wenn man das Kind tatsächlich noch lebend hätte finden können?
Was wäre gewesen wenn man festgestellt hätte ne halbe Stunde zu spät gekommen zu sein?
Wessen Rechte wiegen dann mehr?

Für mich stellt sich nicht die Frage ob das der Preis ist den wir für unseren Rechtsstaat bereit sein müssen zu zahlen sondern ob wir bereit sind in so zu bezahlen.
Ich muß das verneinen, für mich zählt das Opfer einfach mehr.
Und diejenigen die mir per PN geschrieben haben denke ich auch.
Die wollen übrigens nicht hier teilnehmen weil sie sich nicht beschimpfen lassen wollen wegen ihrer Meinung.
Das finde ich schade und darüber sollte man auch mal nachdenken- so für die Nacht;)
Das hat nämlich auch was mit Rechtsstaatlichkeit und Demokratie zu tun.
Und mit persönlichem Umgang.
Auch wenn man andere Meinungen nicht teilt sollte man sie respektieren.
Daran mangelt es hier leider:(

Oliver

cyblord
08.08.2011, 22:21
wenn man nicht verstehen will (oder kann) dann ist das wirr.
Wieso unterstellst du mir dauernd ich würde dich nicht verstehen? Es nervt.


ich rede hier nicht von Folter!
Wir sind nicht mehr im Mittelalter
Äh sorry von was reden wir dann? Die Androhung von Folter und das vorführen der Werkzeuge war im Mittelalter ein gebräuchlicher Auftakt.


Wessen Rechte wiegen dann mehr?
Eine gefährliche Frage. Du sagst also, ein wenig Folterandrohung ist ok um das Leben eines Kindes zu retten. Stimmt oder?
Und was wäre mit Folter? Auch ok oder?
Und sagen wir, es geht nicht um Leben und Tod, sondern um köperliche Unversertheit. Z.B. bei häuslicher Gewalt. Wir foltern einfach beide Eltern und schauen wer das Kind geschlagen hat. Denn guck doch mal, die Rechte des Kindes wiegen hier einfach mehr.
Gut bei Raub wenden wir das auch an. Denn selber schuld wenn jemand was raubt. Opferschutz geht über alles. Und schon sind wir wieder im Mittelalter. Das du das nicht kapieren willst leuchtet MIR allerdings nicht ein.


Ein dringender Tatverdacht und die Aussicht das Opfer noch lebend zu finden könnten zu Einschränkungen eines Grundrechts führen wenn sich der Beschuldigte vollkommen unkooperativ verhält wenn Gefahr im Verzug ist.
So in etwa, unter strengster Aufsicht könnte ich mir ein Gesetz vorstellen.
Passt aber gar nicht dazu:

Bei uns gibt es keine Folterknechte mehr und ich sehe auch keinerlei Gefahr daß die es hier wieder geben könnte- darum sollte man so ein Argument einfach stecken lassen.

Denn du forderst ja genau das, natürlich nur "wenn sich der Beschuldigte vollkommen unkooperativ verhält wenn Gefahr im Verzug ist".

Ich finde diese Einstellung sehr gefährlich für unseren Rechtstaat.
Lass doch mal deine PN Freunde mal aus dem Spiel. Ist doch langweilig langsam. Wen interessiert das denn wer dir welche Pns schreibt? Mich nicht.

Und nochmal, ich respektiere keine Meinung die Folter als ordentliches Mittel des Staates zulassen will. Meinungsfreiheit heißt du darfst sagen was du willst, aber ich kanns trotzdem voll daneben finden.

gruß cyblord

hänschen
08.08.2011, 22:40
ich respektiere keine Meinung...
das merkt man immer wieder...:rolleyes:

uscha
08.08.2011, 22:48
Öhm..könnt Ihr auch mal wieder runterkommen?


..Meinungsfreiheit heißt du darfst sagen was du willst, ..

Wo kommt das denn her? Man kann die Meinung haben, die man haben will.
Jede Meinung sagen kann man trotzdem nicht, nur die Gedanken sind frei, nicht alle Worte.

"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden." Wer war das gleich noch? Und welches Gedankengut steht dahinter?

Jochen K.
08.08.2011, 22:52
ich rede hier nicht von Folter!
Von was sonst?

Und was würden die ganzen Leute der Sorte "Was würdest Du tun, wenn Dein Kind..." sagen, wenn die Frage weiterginge mit "...als völlig Unbeteiligte(r) bei der Polizei gelandet wäre und diese gerade den "begründeten Verdacht" hat, es sei Eile geboten"? Zum Beispiel, weil der WG-Mitbewohner ein Kind entführt hat, aber noch gesucht wird? Kooperieren kann man schlecht, wenn man von nichts weiß. Auch selbst schuld, weil man halt ein wenig glaubwürdiger seine Unschuld hätte beteuern können?

cyblord
08.08.2011, 22:54
ich respektiere keine Meinung..
das merkt man immer wieder...:rolleyes:

wie billig... Zerschneidest meine Zitate :rolleyes:
Schämst du dich da nicht selbst?
Zum Thema NULL beizutragen aber hier rumnölen.

@Uscha:
Ja schon richtig, meine Ausführungen waren hier nicht ganz korrekt. Mir ging nur darum, dass man nicht für jede Meinung verständniss haben muss.
Man denke sich nur mal, man müsste für die Meinung von irgendwelchen Rechtsradikalen Respekt aufbringen. Respekt fände ich da eine falsche Formulierung.

udogigahertz
08.08.2011, 23:16
Zu 1:
sehr viel- vielleicht sogar alles hat das damit zu tun denn es stellt sich offensichtlich nicht nur für mich die Frage wie es dazu kommen kann daß ein verurteilter Kindesmörder Kohle dafür bekommt daß man ihm gedroht hat.
Oliver
Oliver, Du bist tatsächlich echt beratungsresistent: Wie oft wurde Dir das nun schon erklärt? Die Antwort wurde bereits mehrfach gegeben: Weil es geltendes Recht ist, dass wir in unserem Staate die Folter abgeschafft haben! Niemand darf mit Folter bedroht werden! Punkt. Basta.Ende.Aus.
In diesem Fall hatte das Gericht also zu prüfen und zu urteilen, ob und in welcher Höhe dem Geschädigten dafür Schmerzensgeld zugestanden hatte. Mehr nicht!

Alles andere wäre Unrecht, auch, wenns schmerzt.


Hier sollte man auch im Rechtsstaat verbalen Druck ausüben dürfen unter strengen Auflagen und Aufsicht.
Nein, nein, nein und nochmal ein entschiedenes Nein dazu! Es darf niemals Ausnahmen von den Grundrechten geben! Denn: Wer legt das fest, dass so ein Fall nun eingetreten ist? Und was ist, wenn später ein Gericht urteilt, dass das zu Unrecht geschah? Ich möchte nicht in so einem Staat leben, indem Folter legal angedroht werden darf! Zur Information: So einen Staat gibt es auch nirgends, wenn irgendwo gefoltert wird, dann immer "unter der Hand", die Oberen wissen dann später angeblich von nichts, schriftliche Befehle oder gar Dienstanweisungen zur Folter gibt es nicht. Jedenfalls nicht in modernen Staaten (im Mittelalter war das anders, da gab es Folteranweisungen).


Totschlagargument? "Stammtischniveau hoch 3" etc.
Genau, Oliver, Deine Ansichten und halbgaren Vorschläge zur abschaffung des Rechtsstaates sind nun mal Stammtischniveau, um nicht noch krassere Ausdrücke zu gebrauchen.


Ne Menge Leute (siehe voriges Post) sehen es so wie ich.Da hast Du leider Recht, der gemeine Pöbel denkt nun mal so wie Du: Rübe ab, kurzer Prozess, keine Gnade, im Notfall foltern, dient ja einem höheren Zweck! Am besten noch vor dem Prozess, den kann man dann ja nachholen.

Nur, weil es stets und zu allen Zeiten solches Pöbeldenken auf unterstem Niveau gab (und gibt!), konnten solche Auswüchse und Excesse wie die Hexenverfolgungen und -Verbrennungen im Mittelalter, der millionenfache Mord an unschuldigen Juden, die Ausrottung der amerikanischen Urbevölkerung und viele, viele andere zig-fache Gewalt, begangen durch staatliche Stellen oder zumindest mit deren Billigung, geschehen. Die aktuellsten Verbrecher dieser Sorte sitzen zur Zeit noch in Den Haag und warten auf ihre Prozesse, ist also noch nicht soo lange her.

Schaut man sich die jeweiligen Umstände an, so muss man feststellen, dass all diese Gewalt nur möglich war, weil der Pöbel, also die Leute, die so denken wie Du, solches Tun wenn zwar nicht immer aktiv begangen oder unterstürtzt, so doch mindestens gedultet hat.


Ein dringender Tatverdacht und die Aussicht das Opfer noch lebend zu finden könnten zu Einschränkungen eines Grundrechts führen wenn sich der Beschuldigte vollkommen unkooperativ verhält wenn Gefahr im Verzug ist.
So in etwa, unter strengster Aufsicht könnte ich mir ein Gesetz vorstellen.
Und nicht immer gleich s/w sehen-
ich rede hier nicht von Folter!Du redest nicht von Folter? Oliver, Du redest wirr, wie soll das aussehen, ein Gesetz, das Folter androht, das aber gleichwohl Folter verbietet, was würde das bringen? Damit würden die vernehmenden Beamten jeden Verdächtigen zwar nicht zum Reden, aber doch zum Lachen bringen, denn der wüßte dann ja, dass das alles leere Drohungen sind. Je mehr gedroht wird, umso stärker würde sein Lachanfall sein. Oliver, schalte doch mal Dein Gehirn ein, Du hast doch eines?

Aber wie ich sehe, kann man gegen den Pöbel nicht anstinken, das wird nichts. In diesem Sinne: Gute Nacht, Deutschland.

Grüße
Udo

Ost
09.08.2011, 07:08
Einfach nur zu köstlich wie einem die Worte im Mund rumgedreht werden:cool:
Bischen Folter, mehr Folter, häusliche Gewalt...... unfassbar:eek:
Pöbel bin ich auch noch:D
Leute wie ich beschwören Hexenverfolgungen und Schlimmeres herauf,
der Untergang der Menschenrechte wird gesehen....
Udo- geht´s noch?:rolleyes:
Wieder nur mal s/w gesehen?
Du verunglimpfst hier eine Menge Leute- Pöbel nennst Du ihn:D
Rübe ab..... Toll
Manchmal könnt mir der A. sprechen;)

Unglaublich wie hier mit andersdenkenden umgegangen wird, armes Deutschland!
Ich hab eher Angst davor daß Leute wie Du am liebsten das gemeine Volk abschaffen möchtet.
Lästig, die Volksmeinung, gell:D

Mit meinem "angedachten Gesetz" hab ich mich gestern allerdings tatsächlich vergallopiert.
Bringt nichts.

Es ist ganz einfach:
jemandem, dem das allerheiligste Grundrecht des Menschen,
nämlich das Recht auf Leben sowie körperliche Unversehrtheit aus niedrigsten Beweggründen absolut nichts gilt,
hat keinerlei Recht auf Schmerzensgeld/Schadenersatz bez. verschärften VERBALEN Verhörmethoden.
Oder anders gesagt:
der Justiz muß es möglich sein so jemanden Schmerzensgeld zu verweigern.

(Das war meine Intention)

Aus fertig und 95% vom Pöbel würde dem zustimmen.
Wie heißt es so schön:
"Im Namen des Volkes";)

Wenn das den Untergang unseres Rechtssystems bedeuten würde dann soll es so kommen.
Es würde sich gar nichts ändern,
Folter und Folterandrohungen wären nach wie vor verboten,
Vergehen dagegen würden strafrechtlich verfolgt
aber es würden keine Steuergelder mehr fließen an psychisch schmerzensgeplagte Mörder.

Würde ich:cool: finden.

Zerfleischt mich, ich freue mich darauf.
Allerdings hab ich die nächste Zeit eines nicht- Zeit.
Ich muß Kohle scheffeln damit Mörder Steuergelder bekommen können;)

Oliver

cyblord
09.08.2011, 10:10
Einfach nur zu köstlich wie einem die Worte im Mund rumgedreht werden:cool:
Bischen Folter, mehr Folter, häusliche Gewalt...... unfassbar:eek:

Ich habe dabei nicht deine Worte herumgedreht sondern dir nur aufzeigen wollen wie man deine Argumentation weiterführen könnte. Ohne deine Logik zu durchbrechen. Nämlich, wenn man Opferschutz als Argument für alles hernimmt.
Aber du bist ja schon derart in der Opferrolle du merkst das nicht mehr. jeder will dir bloss das Wort rumdrehen.

Sorry dass dich niemand versteht, das liegt daran dass du nur wirres Zeug stammelst. Verbrecher können ruhig mit Folter bedroht werden, weil man ihnen manche Grundrechte verweigenr sollte, aber nein du sprichst ja nicht von Folter, und auch nicht von Androhung. Nur ein bisschen härter rannehmen, ja das soll man dürfen, aber nein nein keine Folter. Und klar verschärftes Vehör soll schon gehen.
Und Schadenersatz, ja aber nur nicht für Verbrecher. Die sind praktisch dann Vogelfrei und rechtlos. Super idee!
Verbale Verhörmethode? Die Beamten dürfen in so einem Fall verbal ziemlich viel bevor da jemand moniert. Und das wird in so einem Fall auch gemacht. Aber es gibt einen Unterschied zwischen einem Verhör und der Androhung von Folter. Wie bewertest du z.B. eine Scheinhinrichtung? Passiert dem Typ doch nix, ist doch nur verbal alles. Bisschen Theater mehr nicht. Genauso Theater haben die Beamten dort auch gespielt mit der Folterdrohung.

Es ist wirr und erschreckend was du von dir gibst. Ohne Sinn und Verstand.
Und dann noch deine gut gespielte Opferrolle. Alle sind ja so böse zu dir.


Ich muß Kohle scheffeln damit Mörder Steuergelder bekommen können

Ich korrigiere mich, Stammtisch hoch 4.

Aber nein halt, du meinst das bestimmt ernst. Na gut, der Gäfgen hat schon extrem hohe Schulden beim Staat. Die kann er sowieso nie mehr zurückzahlen. Also
verliert auch niemand durch das Urteil irgendwelche Steuergelder. Aber das will deinesgleichen bei diesem Spruch sicher nicht hören, sondern nur den Beifall der Kneipenbrüder, denk ich mal.

gruß cyblord

hänschen
09.08.2011, 10:28
Unglaublich wie hier mit andersdenkenden umgegangen wird, armes Deutschland!

meine Meinung, wenn die Argumente aufhören...:cry:
Ausserdem finde ich es absolut unpassend das Wort "Stammtisch" hier derart zu verunglimpfen, aber die hier anwesenden sind ja auf höherem Niveau...;)

udogigahertz
09.08.2011, 10:30
Einfach nur zu köstlich wie einem die Worte im Mund rumgedreht werden:cool:

Oliver
Die Worte im Munde rumgedreht? Hast Du denn nicht geschrieben, dass Du unter gewissen Voraussetzungen eine Folterandrohung für richtig hältst? Bitte nenne mir die Stelle in einem Deiner Beiträge, wo Du sowas ganz klar ablehnst, dann werde ich mich umgehend bei Dir in aller Form entschuldigen.


Bischen Folter, mehr Folter, häusliche Gewalt...... unfassbar
Pöbel bin ich auch noch
Leute wie ich beschwören Hexenverfolgungen und Schlimmeres herauf,
der Untergang der Menschenrechte wird gesehen....
Udo- geht´s noch?
Wieder nur mal s/w gesehen?
Du verunglimpfst hier eine Menge Leute- Pöbel nennst Du ihnJa, wie nun? Entweder darf (Deiner Ansicht nach) der Staat foltern oder eben nicht, mal ja, mal nein ...... wie stellst Du Dir das vor? Diese Frage habe ich nun zum wiederholten Male gestellt, Du hast sie aber bis jetzt nicht beantwortet. Ein solches Verhalten (Nichtantworten, wenn es konkret zur Sach geht) ist typisch für Stammtischdampfplauderer und damit dem Pöbel, der schreit auch immer nur nach Rache, kann aber nicht im konkreten Einzelfall vernünftige und sachliche Antworten geben.

Und ..... ja, bei solchen Fragen kann es nur ein Schwarz oder Weiß geben, ein "bisschen Schwanger" geht genauso wenig wie ein wenig Foltern oder auch nur die Drohung damit, entweder ist sowas verboten oder erlaubt.


Lästig, die Volksmeinung, gellDie "gemeine Volksmeinung" also, nun, wer oder was ist das? Du? Im übrigen hast Du Recht: Überließe man in gewissen Fällen solche Entscheidungen dem "Volk" oder der Volksmeinung (die sich übrigens ganz schnell auch wieder ändert), so hätten wir so eine Art Lynchjustiz, da würde dann ohne Urteil, ohne Gerichtsverfahren einfach vollstreckt werden, denn Du willst ja die Folter wieder einführen! Und -richtig gefoltert- wird jeder alles gestehen. Man braucht also nur mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, laut "Mörder" oder "Kinderschänder" rufen und bereits einige Stunden später wird dieserjenige am nächsten Baum baumeln. Genau das ist die logische Folge Deiner Forderung "nach ein wenig Folterandrohung in bestimmten Fällen".


Mit meinem "angedachten Gesetz" hab ich mich gestern allerdings tatsächlich vergallopiert.Aha. Du hattest also doch mal kurzzeitig Dein Gehirn wieder eingeschaltet, weiter so. ;)


Es ist ganz einfach:
jemandem, dem das allerheiligste Grundrecht des Menschen,
nämlich das Recht auf Leben sowie körperliche Unversehrtheit aus niedrigsten Beweggründen absolut nichts gilt,
hat keinerlei Recht auf Schmerzensgeld/Schadenersatz bez. verschärften VERBALEN Verhörmethoden.
Oder anders gesagt:
der Justiz muß es möglich sein so jemanden Schmerzensgeld zu verweigern.Es ist ganz einfach:
JEDER (also auch ein Mörder, ein Vergewaltiger, ein Kinderschänder, ein Terrorist, ein Massenmörder usw.) hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und damit einen Anspruch auf Entschädigung, wenn dieses Recht verletzt wurde. Punkt. Basta.

Du kannst doch keine Ausnahmen von unveräußerlichen Grundrechten zulassen, Oliver, wo endet das? Sowas gabs schon mal, im dritten Reich, da galten Juden, Zigeuner und Russen als Untermenschen, die man ausrotten wollte. Heute sind es mutmassliche Kindesentführer, morgen mutmassliche Terroristen, übermorgen eine ganze Bevölkerungsgruppe?

Grüße
Udo

christof buss
09.08.2011, 11:26
Wenn man bei Google "dont feed the troll" eingibt findet man unter anderem das hier:



http://community.ebay.de/servlet/JiveServlet/download/1900000575-1900020810-1900488944-1900014697/troll.jpg

http://www.android-hilfe.de/attachments/nexus-one/12659d1282148541-vodafones-froyo-hat-hintertuer-dont-feed-trolls.png

Bernward
09.08.2011, 11:33
Zitat Udo:
Es ist ganz einfach:
JEDER (also auch ein Mörder, ein Vergewaltiger, ein Kinderschänder, ein Terrorist, ein Massenmörder usw.) hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und damit einen Anspruch auf Entschädigung, wenn dieses Recht verletzt wurde. Punkt. Basta.

Bist du nicht derjenige, der in Afghanistan kämpfen war??

udogigahertz
09.08.2011, 12:11
Zitat Udo:
Es ist ganz einfach:
JEDER (also auch ein Mörder, ein Vergewaltiger, ein Kinderschänder, ein Terrorist, ein Massenmörder usw.) hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und damit einen Anspruch auf Entschädigung, wenn dieses Recht verletzt wurde. Punkt. Basta.

Bist du nicht derjenige, der in Afghanistan kämpfen war??

Ja und? Was hat das nun mit dieser Sache zu tun? Bin mal gespannt auf deine Antwort.


Grüße
Udo

Bernward
09.08.2011, 12:42
Na du schreibst doch, das jeder, auch ein Terrorist das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Was hast du dann da gemacht? Terroristen gejagt? Unser aller Freiheit verteidigt?
Wenn jeder das Recht hat, dann lass sie doch einfach in Ruhe.

hänschen
09.08.2011, 13:00
Es ist ganz einfach:
JEDER (also auch ein Mörder, ein Vergewaltiger, ein Kinderschänder, ein Terrorist, ein Massenmörder usw.) hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und damit einen Anspruch auf Entschädigung, wenn dieses Recht verletzt wurde. Punkt. Basta. Grüße Udo

gilt das eigentlich auch bei der Bundeswehr?:confused:

cyblord
09.08.2011, 13:11
Na du schreibst doch, das jeder, auch ein Terrorist das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Was hast du dann da gemacht? Terroristen gejagt? Unser aller Freiheit verteidigt?
Wenn jeder das Recht hat, dann lass sie doch einfach in Ruhe.
Also Bernward, ich bitte dich. Sind wir nun auf Kindergartenniveau angekommen?
Niemand sagt man solle Staftäter und Terroristen nicht verfolgen und notfalls auch mit Gewalt zur Strecke bringen. Aber wo bitte ist das Zusammenhang wenn man diese mal gefangen hat und auf dem Revier hocken hat (oder in Guantanamo, deshalb ist das Ding auch ne Sauerei).

Das ist so ein himmelweiter Unterschied und das zeigt auch, wie sinnvoll Diskussionen hier sind. Man redet über Folter auf einem Revier und Schwupps kommen Leute und erzählen was von wegen Krieg in Afghanistan.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass Udo den Terroristen ne Zigarre auf dem Gesicht ausgedrückt hat. Da wären wir nämlich dann wieder beim Thema. Aber hey, Oliver wäre dafür. Opferschutz geht vor. Sagt auch Jack Bauer. Und die US Regierung. Denn falls dieser Terrorist eine Bombe versteckt hat, steht natürlich das Recht der Bevölkerung über dem des Terroristen und somit dürfen wir ihn "bissle hart rannehmen". Soviel hab ich nämlich inzwischen gelernt. Und nein das ist keine Folter, wir sind ja nicht im Mittelalter. Wo denkt ihr hin?

@hans:
Diskutierst du eigentlich im RL auch auf diesem Niveau, und wenn ja, funktioniert das gut? Würd mich echt interessieren.


gruß cyblord

Dieter Wiegandt
09.08.2011, 13:46
Geschlossen zur Abkühlung und Beruhigung der Emotionen.
Ende der Woche mache ich wieder auf.

udogigahertz
12.08.2011, 18:04
gilt das eigentlich auch bei der Bundeswehr?:confused:

Kannst du bitte diese Deine Bemerkung näher erläutern? Nicht, dass man Dir hier was unterstellt, was Du so gar nicht hast ausdrücken wollen .....


Grüße
Udo

udogigahertz
12.08.2011, 18:06
Zitat Udo:
Es ist ganz einfach:
JEDER (also auch ein Mörder, ein Vergewaltiger, ein Kinderschänder, ein Terrorist, ein Massenmörder usw.) hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und damit einen Anspruch auf Entschädigung, wenn dieses Recht verletzt wurde. Punkt. Basta.

Bist du nicht derjenige, der in Afghanistan kämpfen war??

Bernward, ich warte immer noch gespannt auf Deine Antwort: Was hat mein Einsatz in Afghanistan mit diesem Thema zu tun? Was willst du hiermit ausdrücken?

Grüße
Udo

rubberduck
12.08.2011, 18:29
hallo,
ich finde das Urteil so i.O., weil der Kerl noch gar nicht kapiert hat, welches Eigentor er sich durch diese Aktion geschossen hat. Damit hat er sich endgültig selbst ins Abseits gestellt.

Geschieht im Recht so ...

jürgen

Ost
13.08.2011, 09:45
Hallo Udo,

ich habe mich auch gefragt was Dein Afganistan Einsatz mit dieser Geschichte zu tun hat.
Aufgedrängt hat sich mir die Frage wie Du es vor Deinem Gewissen verantworten kannst Deinen werten Hintern für Leute wie mich, Leute mit meiner Meinung, die Angehörigen, Polizisten, Polizeigewerkschaft und Politiker-
also den von Dir so verachteten Pöbel am Hindukusch hinzuhalten.

Des Weiteren beschäftigte mich die Frage welches Demokratieverständnis hinter den heftigen Attacken gegen Andersdenkende stecken muß.

Ganz abgesehen davon hab ich mit anderen Mitmenschen (die auch nicht nur m.M. waren) über das Urteil diskutiert,
speziell auch darüber welche Auswirkungen es auf die Menschenrechte haben würde wenn es den Gerichten ermöglicht wird zukünftig eine solche Klage abzuweisen.
Die Meinung aller war daß dies KEINE Auswirkungen haben würde weil das ein "Kanngesetz" wäre und man in unserem Rechtsstaat durchaus Zutrauen zu den Richtern haben darf die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Im vorliegenden Fall hat der damals mutmaßliche Entführer die Polizisten an der Nase herumgeführt, ein falsches Versteck genannt und u.a. auch von Komplizen gesprochen.
Die Beamten hätten niemals mit
Folter drohen dürfen und das wurde auch geandet, das unter der Folterdrohung gemachte Geständnis wurde im Gerichtsverfahren nicht verwendet.
Nachdem dem Prozess hat der nicht sehr schuldbewußte Mörder auf besagtes Schmerzensgeld geklagt.
Hätte das Gericht die Möglichkeit gehabt anders zu entscheiden dann hätte man in diesem Fall die Klage abweisen können weil
1. die Verantwortlichen schon bestraft wurden
2. bei den besonderen (oben erwähnten) Umständen des Falls (mitsamt dem Verhalten des Mörders auch nach dem Urteil) eine Mitverantwortung beim Täter als gegeben zu unterstellen ist.

Mit dem notwendigen Spielraum bei der Justiz wären also nicht zwangsläufig Ansprüche auf Schmerzensgeld verhindert sondern ausdrücklich auch möglich.

Die Heraufbeschwörung vom Untergang unseres Rechtsstaatsprinzips durch so ein ergänztes Gesetz bezeichne ich als Schwachsinn hoch10.

Oliver

zettl57
13.08.2011, 10:13
Hallo Oliver,


Des Weiteren beschäftigte mich die Frage welches Demokratieverständnis hinter den heftigen Attacken gegen Andersdenkende stecken muß.

Schön, wie Du Dich zum Opfer machst, obwohl Deine ursprüngliche Frage Folter und Qual
implizierte. Du kommst aus der Nummer nicht raus, egal wie Du Dich windest. ;)

Ost
13.08.2011, 10:25
Was Du in die Frage "hast Du Kinder" reininterpretierst ist allein Deine Sache.
Hättest Du erst nachgefragt bevor Du ausgeteilt hättest dann.......;)
Ich finde es immer wieder bemerkenswert wie ihr euch davor drückt die Regeln des Anstands zu wahren:D

Oliver

MGS
13.08.2011, 10:34
Mit dem notwendigen Spielraum bei der Justiz wären also nicht zwangsläufig Ansprüche auf Schmerzensgeld verhindert sondern ausdrücklich auch möglich.

Die Heraufbeschwörung vom Untergang unseres Rechtsstaatsprinzips durch so ein ergänztes Gesetz bezeichne ich als Schwachsinn hoch10.
Oli, ich denke, dass Du hier einen entscheidenden Fehler machst. Hier ging es nicht um "ein ergänztes Gesetz" hier ging es um bestehende Gesetze, zur Tatzeit bestehende Gesetze! Und genau diese Gesetze mussten angewendet werden.
Obwohl ich moralisch zum großen Teil mit Dir übereinstimme muss ich Udo hier recht geben. Das Urteil ist vollkommen korrekt.


Hätte das Gericht die Möglichkeit gehabt anders zu entscheiden dann hätte man in diesem Fall die Klage abweisen können weil
1. die Verantwortlichen schon bestraft wurden
Was hat denn die "Bestrafung der Veranwortlichen" mit dem Schmerzensgeld für das Opfer zu tun?


2. bei den besonderen (oben erwähnten) Umständen des Falls (mitsamt dem Verhalten des Mörders auch nach dem Urteil) eine Mitverantwortung beim Täter als gegeben zu unterstellen ist.
Letztendlich war der Täter an allem schuld, denn: .... hätte er das Kind nicht entführt, hätte er..., dann wäre ihm auch die Folterandrohung erspart geblieben....
Auch hier muss die Folterdrohung getrennt von dem Entführungsfall betrachtet werden, denn lt unseren Gesetzen ist Folter in jedem Falle verboten - auch bei Entführung, Mord, etc.

Nochmal: Auch ich habe mich anfangs über das, für mich ziemlich befremdliche Urteil aufgeregt. Nachdenken hilft aber auch hier zu verstehen warum es so sein musste.


Hätte...
Das ist der springende Punkt. Hätten wir andere Gesetze dann...
Also bleibt als Fazit nur der Apell an die Politik die Gesetze zu modifizieren, dass ähnliches in Zukunft ausgeschlossen werden kann... wobei die Frage, ob das tatsächlich gut wäre mehr als angebracht ist.

MfG Martin

Ost
13.08.2011, 10:53
Martin,

ich habe niemals in Frage gestellt daß man so urteilen mußte denn- wie Du richtig sagst-
es gelten die Gesetze die wir haben.
Ich bin da 100% der gleichen Meinung wie Du, Udo oder die anderen.

Was ich kritisiere ist daß die Richter so und nicht anders entscheiden MUSSTEN und gar kein Wahl hatten.
Man kann darüber diskutieren was so eine Wahl für Auswirkungen hätte,
ich habe aber genug Vertrauen in unser Justizsystem UND das Volk (in dessen Namen die Urteile gefällt werden)
daß hier nicht übers Ziel hinausgeschossen würde sondern Urteile mit Maß zustandekommen würden.
Du wirst vielleicht zugeben können daß eine solche Wahlmöglichkeit der Akzeptanz zu solchen Fällen zuträglich wäre;)

Wie man sieht ist das Rechtsempfinden der Menschen höchst unterschiedlich.
Unumstößlich sind die Gesetze
Bestünde ein Konsens zur Änderung eines Gesetzes dann muß es möglich sein auch in diesem Sinne (wie oben beschrieben) Änderungen anzubringen damit es auch einen Zusammenhang zu "im Namen des Volkes " gibt;)

OLiver

Le concombre masqué
13.08.2011, 13:05
das geld wurde doch gleich wieder vom staat einkassiert, umd seine prozesskosten von über 70.000 € zu bezahlen.

Thread kann endgültig geschlossen werden.

Ost
13.08.2011, 13:29
Naja,
dagegen will er ja klagen;)
Oliver

Jochen K.
13.08.2011, 13:36
das geld wurde doch gleich wieder vom staat einkassiert, umd seine prozesskosten von über 70.000 € zu bezahlen.

Thread kann endgültig geschlossen werden.
Das könnte direkt zum nächsten Urteil führen, das zum Skandal aufgeblasen wird:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/08/05/gfgen-wird-sein-geld-bekommen/


Die Meinung aller war daß dies KEINE Auswirkungen haben würde weil das ein "Kanngesetz" wäre und man in unserem Rechtsstaat durchaus Zutrauen zu den Richtern haben darf die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Zum Glück sind diese Entscheidungen jetzt und in Zukunft immer richtig, angemessen und im Einklang mit geltendem Recht :rolleyes:

cyblord
13.08.2011, 14:26
Was hat denn die "Bestrafung der Veranwortlichen" mit dem Schmerzensgeld für das Opfer zu tun?

Das scheint daher zu kommen dass Oliver zwar ein sehr gerechtes Gerechtigkeitsempfinden hat, aber anscheinend den Unterschied zwischen "Zivilrecht" und "Strafrecht" nicht versteht. Auf diese Problematik bin ich weiter oben doch auch schon eingegangen. Fruchtet aber nicht.
Strafrechtlich anzuerkennen dass hier ein "Schaden" entstanden ist, dann aber im Zivilverfahren Schadenersatz bzw. eben Schmerzensgeld verweigern macht überhaupt keinen Sinn. Und ist auch alles andere als Gerecht.

gruß cyblord

udogigahertz
13.08.2011, 14:43
Martin,

ich habe niemals in Frage gestellt daß man so urteilen mußte denn- wie Du richtig sagst-
es gelten die Gesetze die wir haben.
Ich bin da 100% der gleichen Meinung wie Du, Udo oder die anderen.

OLiver

Oliver, wie ich sehe, hast Du die Zeit zum Nachdenken genutzt und bist schlussendlich nun genau nicht nur meiner Ansicht, sondern der Meinung vieler hier, die Du vorher nicht geteilt hattest. Das freut mich und lässt hoffen.

Grüße
Udo

christof buss
13.08.2011, 15:03
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochmut

Ost
13.08.2011, 16:38
Tja Udo,
hättest Du meine Posts auch gelesen statt erst mal draufzuhauen dann wüsstest Du schon seit Post 64 dass ich das Urteil von Rechts wegen durchaus
nachvollziehen konnte als diesem Thread noch keine Abkühlungspause gegönnt war ;-)
Was aber nichts daran ändert dass mein Rechtsempfinden massiv gestört wurde.

Wahrscheinlich hätten sogar viele zum Konsens kommen können ohne "Pöbel...Stammtisch hoch 3...wirr...etc."
Wenn man sachlich geblieben wäre und sich viele Worte und geschichtlichen Vergleiche
vorher besser überlegt hätte dann würden wir auf ähnlich gutem Niveau miteinander umgehen wie im Kreationisten Thread.
Oliver

Jochen K.
13.08.2011, 19:41
und geschichtlichen Vergleiche
vorher besser überlegt hätte
Die oft und gerne zu Vergleichen herangezogene Zeit ist der Grund, wieso unser Grundgesetz so ist, wie es eben ist. Und hoffentlich bleibt das noch eine Weile so, auch wenn der eine oder andere es gerne "modernisieren" will (in diesem Fall die Menschenrechte, ein anderes Beispiel ist Bundeswehreinsatz im Inneren).

Mit den von Dir vorgeschlagenen Gesetzesänderungen habe ich folgende Probleme.
1. Versuche mal, einen entsprechenden Gesetzestext zu formulieren und überlege Dir dann, wie Polizei, Anwälte und Gerichte den in Zukunft anwenden könnten. Vielleicht müßte diese Rechtfertigung einer Hausdurchsuchung dann auch für eine Folterdrohung herhalten, wer weiß:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/08/02/sie-wollen-nur-dein-bestes/
2. Und jetzt stell Dir vor was passieren könnte, wenn staatliche Stellen mal nicht "die Guten" sind oder einfach mal schnell einen Schuldigen brauchen.
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/08/04/was-man-alles-so-auf-videos-sehen-kann/

udogigahertz
13.08.2011, 20:18
Tja Udo,
hättest Du meine Posts auch gelesen statt erst mal draufzuhauen dann wüsstest Du schon seit Post 64 dass ich das Urteil von Rechts wegen durchaus
nachvollziehen konnte als diesem Thread noch keine Abkühlungspause gegönnt war ;-)
Was aber nichts daran ändert dass mein Rechtsempfinden massiv gestört wurde.
Oliver
Oliver, ich verstehe dich immer weniger, hatte Dein letzter Post den Anschein, dass Du nun endlich eingelenkt hattest, schreibst Du jetzt wieder was von "hättest Du meine Posts auch gelesen anstatt draufzuhauen" und etwas davon, dass Dein Rechstempfinden, obwohl meiner Meinung, "massiv gestört" wurde ........ ja, was denn nun?

Gerade das Rechtsempfinden, also die Meinung, wie hier mit unserem geltenden Recht umgegangen wurde, ist doch durch dieses Urteil nicht etwa gestört, sondern wurde doch eindrucksvoll bestätigt: Der Richter hatte durchaus im Sinne der Rechtslage ein "richtiges" Urteil gefällt, das war völlig korrekt. Das hatte ich aber schon öfter geschrieben, Anscheinend bist Du es, der hier die Posts der anderen nicht genau durchliest, Oliver.

Wäre dem Kläger hier kein Schmerzensgeld zugesprochen worden oder wäre es erst gar nicht zu dem Gerichtsverfahren gekommen, obwohl eine Klage anhängig war, das wäre dann ein Grund für ein gestörtes Rechtsempfinden gewesen über das wir uns Sorgen machen müssten.

Aber ich sehe schon: Du hast leider gar nichts verstanden, Oliver und scheinst, entgegen meiner früheren Meinung, doch nicht lernfähig zu sein.

Wahrscheinlich hätten sogar viele zum Konsens kommen können ohne "Pöbel...Stammtisch hoch 3...wirr...etc."
Wenn man sachlich geblieben wäre und sich viele Worte und geschichtlichen Vergleiche
vorher besser überlegt hätte dann würden wir auf ähnlich gutem Niveau miteinander umgehen wie im Kreationisten Thread.Oliver, wenn Du in so einem Thread einfach mal den Satz "Hast Du Kinder" in den Raum wirfst, darfst Du Dich doch anschließend über die Reaktionen nicht wundern ........ das hast du doch mit Deinen Worten provoziert, schließlich bist Du nicht so dumm, dass Du Dir über die Reaktionen, die dann unweigerlich kommen werden, im Unklaren hättest sein können.

Genau dieser Satz von Dir war nun der erste völlig unsachliche Satz, der hier gesagt wurde (neben den inzwischen gelöschten schlimmen Sätzen in den ersten Beiträgen).
Beweis für diese meine Behauptung:

- Was hatte dieser Satz nun mit diesem Thema zu tun? (Die Antwort auf diese Frage bist Du uns noch immer schuldig!)

- Inwiefern trug dieser Satz nun zur Versachlichung dieses Themas bei?

- Konnte dieser Satz überhaupt zur Erhellung dieses Themas beitragen?

Das war ein Fehdehandschuh, den Du da einfach in den Ring geworfen hattest, genau kalkuliert und ausgewogen, der sollte einfach nur provozieren, weiter nichts.
Übrigens wird auch im Kreationistenthread nicht immer nur mit Samthandschuhen umgegangen, da wurden auch schon mal die Boxhandschuhe ausgepackt, das ging bis zu namentlichen Androhungen von Körperverletzungen (die entsprechenden Stellen sind aber inzwischen gelöscht).


Grüße
Udo

JonnyBK
14.08.2011, 22:17
Aber eines steht fest,

UDO IST DER BESTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die Diskussion fand ich durchaus interessant, aber dann....

Schöne Grüße

Joachim

JonnyBK
14.08.2011, 22:20
Sorry,

"Freudscher" Verschreiber, ich wollte natürlich Gäfgen schreiben.

Grüße

Joachim

christof buss
14.08.2011, 22:26
Aber eines steht fest,

UDO IST DER BESTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Der weiß auch immer alles am besten.

DerMitDenZweiLinkenHänden
14.08.2011, 22:36
Aber eines steht fest,

UDO IST DER BESTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Die Diskussion fand ich durchaus interessant, aber dann....

Schöne Grüße

Joachim

Bist du eigentlich bekannt für deine sachlichen Beiträge?

Kurt

Jochen K.
14.08.2011, 22:53
"Freudscher" Verschreiber, ich wollte natürlich Gäfgen schreiben.
Wieso hast Du es dann nicht korrigiert?

Ost
15.08.2011, 09:20
Oliver, ich verstehe dich immer weniger, hatte Dein letzter Post den Anschein, dass Du nun endlich eingelenkt hattest, schreibst Du jetzt wieder was von "hättest Du meine Posts auch gelesen anstatt draufzuhauen" und etwas davon, dass Dein Rechstempfinden, obwohl meiner Meinung, "massiv gestört" wurde ........ ja, was denn nun?

Gerade das Rechtsempfinden, also die Meinung, wie hier mit unserem geltenden Recht umgegangen wurde, ist doch durch dieses Urteil nicht etwa gestört, sondern wurde doch eindrucksvoll bestätigt: Der Richter hatte durchaus im Sinne der Rechtslage ein "richtiges" Urteil gefällt, das war völlig korrekt. Das hatte ich aber schon öfter geschrieben, Anscheinend bist Du es, der hier die Posts der anderen nicht genau durchliest, Oliver.

Wäre dem Kläger hier kein Schmerzensgeld zugesprochen worden oder wäre es erst gar nicht zu dem Gerichtsverfahren gekommen, obwohl eine Klage anhängig war, das wäre dann ein Grund für ein gestörtes Rechtsempfinden gewesen über das wir uns Sorgen machen müssten.



"Hast Du Kinder?"
Dies impliziert mir die Frage was wäre wenn Du betroffen wärst.
Der Focus steht mir viel zu sehr auf dem Täter statt bei den Opfern.
Ja Opfern denn es ist nicht nur das Kind das Opfer wurde sondern auch die Eltern sind Opfer.
Und jetzt stelle ich mir die Frage wie man sich fühlen würde wenn man die Zeit voller Angst und verzweifelter Hoffnung über das Schicksal seines Kindes durchlebt hätte und dann klagt der Täter mehr oder weniger erfolgreich auf Schmerzensgeld weil er angeblich psychische Schäden erlitten hat weil man ihm mit Haue gedroht hat während er die Beamten mit dubiosen Komplizen und falschen Verstecken an der Nase herumgeführt hat.

Also- wie würde ich mich fühlen?
Verarscht, ein Schlag mitten ins Gesicht.
Ist dieser nachträgliche Schlag ins Gesicht irgendwie zu rechtfertigen?
Ist das der Preis den ich zusätzlich als Opfer zahlen muß?
Offensichtlich ja und dies würde mein Rechtsempfinden massiv stören und das tut es auch als Nichtbetroffener.
Du kannst 100x wiederholen wie "richtig" das Urteil war und aus rechtsstaatlicher Sicht geb ich Dir recht.
Doch es gibt eben nicht nur die rechtsstaatliche Sicht sondern auch die der Opfer und hier ist festzustellen daß der Staat offensichtlich mehr an die Täter denkt als an die Opfer.
Für mich ist es den Opfern eben nicht zuzumuten daß die Klage des Gäfken überhaupt erst zugelassen werden mußte, Punkt!


Oliver, wenn Du in so einem Thread einfach mal den Satz "Hast Du Kinder" in den Raum wirfst, darfst Du Dich doch anschließend über die Reaktionen nicht wundern ........ das hast du doch mit Deinen Worten provoziert, schließlich bist Du nicht so dumm, dass Du Dir über die Reaktionen, die dann unweigerlich kommen werden, im Unklaren hättest sein können.

Genau dieser Satz von Dir war nun der erste völlig unsachliche Satz, der hier gesagt wurde (neben den inzwischen gelöschten schlimmen Sätzen in den ersten Beiträgen).
Beweis für diese meine Behauptung:

- Was hatte dieser Satz nun mit diesem Thema zu tun? (Die Antwort auf diese Frage bist Du uns noch immer schuldig!)

- Inwiefern trug dieser Satz nun zur Versachlichung dieses Themas bei?

- Konnte dieser Satz überhaupt zur Erhellung dieses Themas beitragen?

Das war ein Fehdehandschuh, den Du da einfach in den Ring geworfen hattest, genau kalkuliert und ausgewogen, der sollte einfach nur provozieren, weiter nichts.
Übrigens wird auch im Kreationistenthread nicht immer nur mit Samthandschuhen umgegangen, da wurden auch schon mal die Boxhandschuhe ausgepackt, das ging bis zu namentlichen Androhungen von Körperverletzungen (die entsprechenden Stellen sind aber inzwischen gelöscht).

Schwachsinn hoch 11.

Einen Beitrag der mehr mit der Sache zu tun hat gibt es ja gar nicht:D
Die grundlegende Frage lautet- welche Rechte hat der Täter und welche haben die Opfer siehe oben.
In diesem Staat scheint es öfters so zu sein daß man sich über das Wohlergehen des Täters mehr Gedanken macht als über das der Opfer!
Die Gutachter haben immer sehr viel zu tun;)
Wer sich durch meine Frage so provozieren lies (damit habe ich so wirklich nicht gerechnet weil ich den Focus auf die Opfer richten wollte siehe oben)
daß man in die unterste Schublade greifen mußte läßt ein paar Schlüsse zu:
-getroffene Hunde bellen
-andere Meinungen läßt man nicht zu
-die Kinderstube scheint nicht die beste gewesen zu sein
-man hält sich für was Besseres und erniedrigt seinen Widersacher in dem man ihn auf Stammtischniveau drückt.

Wer wie Du an den Fehdehanschuh denkt der denkt einfach zu kurz;)
Du solltest mich eigentlich weit besser kennen als das Du mir dieses unterstellst;)
Du weißt so gut wie ich daß ich nicht derjenige bin der provozierend genau kalkulierte Einwürfe plaziert um Andere in eine Falle zu locken.
Gerade Du weißt das ganz genau aus zahlreichen Diskussionen mit mir!
Das ist einfach nicht meine Art.
Mein Satz hatte mit dem Thema zu tun, mehr noch-
er hat mit dem Thema zu tun wie dieser Staat mit Verbrechern und seinen Opfern umgeht.
Das reicht über besagte Kindesmörder bis hin zu Finanzverbrechern.
Viel zu oft und m.M. immer öfters sind Urteile für die Betroffenen einfach nicht mehr verständlich.
Der sture Blick aufs Gesetzbuch hat Grenzen weil der Mensch im Mittelpunkt stehen muß.
Und da haben die Opfer für mich immer noch Vorrang vor Verbrechern.
Daher sorge ich mich eher um die Opfer als um lächerliche psychische Schmerzen bei Tätern.

Je mehr sich das Gesetz von den Opfern entfernt desto näher rücken wir der Selbstjustiz!
Das Gerechtigskeitsempfinden von Opfern scheint einfach ein anderes zu sein als von Gesetz wegen vorgesehen.
Woran liegt das?
An Urteilen wie diesen und das finde ich bedenklich!

Aber darüber kann man hier anscheinend nicht wie unter erwachsenen Leuten diskutieren:(
Es werden 2erlei Maßstäbe angesetzt,
der Eine hat (immer) recht,
der Andere ist Pöbel auf Stammtischniveau.

Ist Dir das noch nicht aufgefallen?
Seit Du aus Afganistan zurück bist scheint irgendwas in Dir kaputt gegangen zu sein.
Du treibst alles auf die Spitze und nur noch Deine Meinung ist richtig und zulässig!

Daher macht es für mich keinen Sinn mehr mich weiter mir Dir rumzuschlagen.
Denn Du hast ja immer recht und gefälligst müssen Dir alle immer recht geben;)

Meine Hoffnung ist daß es irgendwann einsam um Dich wird und keiner mehr auf Dich eingehen wird.
Ein paar gibt es ja schon, u.a. der Themenstarter.

Auch Daniel hat wohl keine Lust mehr sich mit rechthaberischen Leuten rumzuschlagen und ich werde seinen Rat befolgen:
ich verabschiede mich aus jeglicher Diskussion mir Dir.


Oliver

Gast_7884
15.08.2011, 11:10
In diesem unserem Lande und so genannten "Rechtsstaat" hat die täglich von Richtern und Staatsanwälten praktizierte Rechtsauslegung mit dem Rechtsempfinden der Bevölkerung leider schon lange nicht mehr viel gemeinsam.

Die Justiz hat sich dem Bürger entfremdet und arbeitet in einer Traumwelt aus Paragraphen ohne Bezug zu denen, in deren Namen sie angeblich Recht spricht.

Was auf der Strecke geblieben ist, das ist der gesunde Menschenverstand und eben das, was sich normale Bürger unter Rechtsprechung vorstellen. Entsprechend schlecht ist auch das Ansehen und Vertrauen in die Justiz bei der Bevölkerung.

Im Falle Gäfgen hätte es auch eine symbolische Entschädigung in Höhe eines Cents getan um den Paragraphen Genüge zu tun.

Und ja, die betroffenen Eltern sollten nun ihrerseits Schmerzensgeldansprüche sowohl gegen Gäfgen als auch das Gericht stellen, denn die haben sicher mehr gelitten als Gäfgen wegen seiner angedrohten Folter. Aber wetten, dass die leer ausgehen?

Gruß Gerd

udogigahertz
15.08.2011, 11:38
In diesem unserem Lande und so genannten "Rechtsstaat" hat die täglich von Richtern und Staatsanwälten praktizierte Rechtsauslegung mit dem Rechtsempfinden der Bevölkerung leider schon lange nicht mehr viel gemeinsam.
Gruß Gerd

Ja, das ist so, da hast Du Recht. Mich erstanunt aber, dass Dich das offenbar erstaunt, dass es so ist, oder hast Du gedacht, "Gericht" hat etwas mit dem verwandten Wort "Gerechtigkeit" zu tun? Das war noch nie der Fall, darum nochmal der Hinweis, dass man vom Gericht keine Gerechtigkeit bekommt, sondern nur ein Urteil.


Im Falle Gäfgen hätte es auch eine symbolische Entschädigung in Höhe eines Cents getan um den Paragraphen Genüge zu tun.Es kommt Dir also nur auf die Höhe des Schmerzensgeldes an? Nochmal zur Erinnerung: In der Realität bekommt der Herr Gäfgen davon sowieso keinen Cent, ganz gleich, wie die Höhe gewesen wäre. Warum geht das immer unter? Realitätsverlust?


Und ja, die betroffenen Eltern sollten nun ihrerseits Schmerzensgeldansprüche sowohl gegen Gäfgen als auch das Gericht stellen, denn die haben sicher mehr gelitten als Gäfgen wegen seiner angedrohten Folter. Aber wetten, dass die leer ausgehen?In userem Rechtsstaat stehrt es jedem frei, jeden anderen zu verklagen. Dass sie leer ausgehen würden, ist schon deshalb sicher, weil der Herr G. gar kein Geld hat.

Grüße
Udo

udogigahertz
15.08.2011, 12:05
"Hast Du Kinder?"
Dies impliziert mir die Frage was wäre wenn Du betroffen wärst.
Der Focus steht mir viel zu sehr auf dem Täter statt bei den Opfern.

Oliver

Was Du die ganze Diksussion über nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst) ist die Tatsache, dass es in diesem zur Diskussion stehenden Fall (Gäfgen klagt auf Schmerzensgeld wegen der Folterandrohung durch Polizeibeamte) nur um eben diesen Fall ging, nicht aber (oder zumindest nicht unmittelbar) um die Kindesentführung und -Tötung, die dieser Herr Gäfgen zuvor begangen hatte.

Das sind zwei völlig verschiedene Fälle:

Einmal der Straf-Prozess "Staatsanwaltschaft gegen Gäfgen" => Tatvorwurf Entführung, Mord oder Totschlag usw.,

dann der Zivil-Prozess "Gäfgen gegen Deutschland" => Vorwurf der Folterandrohung durch Staartsorgane.

Dann gab es da noch die Straf- bzw. Disziplinar-Verfahren der Staatanwaltschaft gegen die folterandrohenden Beamten, das in Anbetracht der Umstände außerordentlich glimpflich für die Beamten ausgegangen ist.

Betrachten wir doch mal die Sachlage ganz in Ruhe:

- Ein durchgeknallter Psychopath (Gäfgen) beschliesst , reich zu werden und entführt dazu einen kleinen Jungen einer reichen Familie, dessen Lebensumstände vorher auskundschaftet wurden.

- Die Polizei kommt dem Entführer ziemlich bald auf die Schliche und nimmt ihn fest. Man will unter allen Umständen von ihm den Aufenthaltsort des Entführungsopfers erfahren, denn man weiß zu der Zeit nicht, dass der Junge bereits tot ist. Da der Verdächtige aber nichts sagt, greift man in der Not zu diesen Folterandrohungen und tatsächlich ..... der Verdächtige gesteht endlich und führt die Beamten zum Versteck des Jungen, der nur noch tot geborgen werden kann.

- Es kommt zum Strafverfahren gegen Gäfgen und zu einem Urteil.
- Diese Folterandrohung bleibt nicht ohne juristische Foglen für die vernehmenden Beamten, insbesondere nicht für den anordnenden Beamten.
- Gäfgen fühlt sich in seinen Rechten verletzt und strengt eine Zivilkklage an, die er auch teilweise gewinnt.
- Das Geld, das ihm nun zusteht, wird ihm allerdings nicht ausbezahlt, es wird mit seinen übrigen Schulden verrechnet.

Ich sehe hier in der Behandlung dieser Fälle, dass rechtsstaatlich alles korrekt abgewickelt wurde, dass sowas nicht immer mit normalen moralischen Vorstellungen übereinstimmen muss, nun ja, das ist halt so. Die Welt ist eben nicht perfekt.

Insofern war Dein Einwurf "hast Du Kinder" total daneben, da der Entführungsfall eben nichts mit diesem Fall zu tun hat. Da Du das aber weißt, Oliver, was war denn Deine Absicht?


Je mehr sich das Gesetz von den Opfern entfernt desto näher rücken wir der Selbstjustiz!
Das Gerechtigskeitsempfinden von Opfern scheint einfach ein anderes zu sein als von Gesetz wegen vorgesehen.
Woran liegt das?
An Urteilen wie diesen und das finde ich bedenklich!
Schwachsinn, Oliver und das weißt Du auch! Das Urteil ist völlig korrekt.


Aber darüber kann man hier anscheinend nicht wie unter erwachsenen Leuten diskutierenDu sagst es.

Grüße
Udo

hänschen
15.08.2011, 12:59
- Das Geld, das ihm nun zusteht, wird ihm allerdings nicht ausbezahlt, es wird mit seinen übrigen Schulden verrechnet. Grüße Udo

Falsch, Schmerzensgeld darf weder verrechnet, noch gepfändet werden, genauere Begründung gab es schon weiter vorne...

Jochen K.
15.08.2011, 20:17
"Hast Du Kinder?"
Und jetzt stelle ich mir die Frage wie man sich fühlen würde wenn man die Zeit voller Angst und verzweifelter Hoffnung über das Schicksal seines Kindes durchlebt hätte...
...weil der eigene Nachwuchs zufällig Gäfgens Kumpel ist, dieser ihn als Drahtzieher der Entführung beschuldigt hat und von den Grün-Weißen kassiert wurde?

Wie würdest Du Dich dann fühlen? Etwa so:

Also- wie würde ich mich fühlen?
Verarscht, ein Schlag mitten ins Gesicht.
(...)
Ist das der Preis den ich zusätzlich als Opfer zahlen muß?
1. Mag sein, aber auch hier bitte nicht Opfer und Täter vertauschen. Daß er klagen kann, liegt einzig und allein an der Folterdrohung der Polizisten. Die ist zwar nicht so schlimm wie ein Mord, wie man an den Strafen sieht, aber dennoch ein Verbrechen.
2. Ja, das ist der Preis dafür, daß Du der Polizei nicht völlig hilf- und rechtlos gegenüberstehst, wenn Du den falschen Leuten ähnlich siehst, zur falschen Zeit am falschen Ort warst oder (wie die angeblichen Komplizen Gäfgens) als Schuldiger herhalten sollst.


Je mehr sich das Gesetz von den Opfern entfernt desto näher rücken wir der Selbstjustiz!
Selbstjustiz haben wir in diesem Fall doch in gewisser Weise schon, und zwar in Form der Folterdrohung der Polizisten.

Wäre es Dir lieber, wenn "das Volk" solche Fälle selbst in die Hand nimmt? Was passiert, wenn es einen Unschuldigen erwischt? Willst Du diesen Preis zahlen? Ich nicht.

Ost
16.08.2011, 06:59
Mir geht es darum der Justiz die Mittel in die Hand zu geben solche Prozesse auch ablehnn zu können.
Die von Dir genannten Fälle wie Verwechslungen hätten rein gar nichts damit zu tun.
M.M. sollte es möglich! gemacht werden überführten Mördern diese Art von Prozess zu verweigern wenn z.B. erheblche Zweifel am "psychischem Schaden" bestehen und der Täter das geradezu provoziert hat.
Das sahen die Richter wohl genau so doch sie hatten keine Chance die Klage abzuweisen.
Sie haben versucht den Schaden gering zu halten im Rahmen ihrer Möglichkeiten was dem Gäfken gar nicht passt.
Aber es ist ein Schaden entstanden wenn auch nicht wirklich ein Materieller.
Der Schaden liegt beim Verständniss und Akzeptanz des Urteils und vor Allem in der Seele der Opfer.
Wir brauchen das Volk nicht für solche Prozesse,dazu haben wir die Richter.
Aber im vorliegenden Fall waren ihnen die Hände gebunden und ich garantiere dass sie anders geurteilt hätten wenn sie es gekonnt hätten.
Für mich ersichtlich durch die Verfahren selber und das Urteil gegen das der Gäfken alle Register ziehen wird.
Oliver

uscha
16.08.2011, 08:17
Mir geht es darum der Justiz die Mittel in die Hand zu geben solche Prozesse auch ablehnn zu können.
Die von Dir genannten Fälle wie Verwechslungen hätten rein gar nichts damit zu tun.
M.M. sollte es möglich! gemacht werden überführten Mördern diese Art von Prozess zu verweigern wenn z.B. erheblche Zweifel am "psychischem Schaden" bestehen und der Täter das geradezu provoziert hat.
Das sahen die Richter wohl genau so doch sie hatten keine Chance die Klage abzuweisen.
Sie haben versucht den Schaden gering zu halten im Rahmen ihrer Möglichkeiten was dem Gäfken gar nicht passt.
Aber es ist ein Schaden entstanden wenn auch nicht wirklich ein Materieller.
Der Schaden liegt beim Verständniss und Akzeptanz des Urteils und vor Allem in der Seele der Opfer.
Wir brauchen das Volk nicht für solche Prozesse,dazu haben wir die Richter.
Aber im vorliegenden Fall waren ihnen die Hände gebunden und ich garantiere dass sie anders geurteilt hätten wenn sie es gekonnt hätten.
Für mich ersichtlich durch die Verfahren selber und das Urteil gegen das der Gäfken alle Register ziehen wird.
Oliver

Es gibt einen ganzen Haufen von Fällen, wo eine überführte Person sich nachträglich als unschuldig herausstellte.
Du "übersiehst" die aus der Vergangenheit genügend bekannten Fälle, in denen Untersuchungen unabsichtlich oder willentlich zu falschen Urteilen führten.
Die Abstrahierung der Verfahren gibt es nicht umsonst.

Willst Du wirklich Menschen in ihrer Unvollkommenheit die Möglichkeit an die Hand geben, nach ihrer Auslegung anderen deren Rechte zu verweigern?
Mißbrauch ist da vorprogrammiert und wird dann irgendwann vielleicht auch mit Methode angewendet, wir hatten das alles schon.
Justiz nach Meinungslage der Politik und Druck der Öffentlichkeit - willt Du nicht wirklich.

Der generell mangelnde Opferschutz wird zu recht moniert, man kann oft den Eindruck gewinnen,
das den Tätern mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird, als die Opfer sie bekommen.

Wenn wir für Würstchen wie G. hehre Ziele und hohes Gedankengut mit einem Federstrich aussetzen können und auch noch akzeptieren,
dass Straftaten durch Staatsbedienstete nicht geahndet werden, können wir gleich einpacken.

Das ist wie Schwanger sein - wie Schwanger sind wir denn in diesem "Fall"? Wenig, viel, ganz, gar nicht?

G. wird duch sein Verhalten auch noch in 20 Jahren allen im Gedächtnis sein. Der bekommt kein Bein mehr an den Boden.

Ost
16.08.2011, 08:38
Im vorliegenden Fall ist ein Irrtum ausgeschlossen und der psychische Schaden zweifelhaft und vorgeschoben.
Die Schuld der Beamten wurde bereits geahndet.
Die von Dir beschriebene Gefahr besteht nicht .
Im vorliegenden Fall hätte man Gäfkens Klage abweisen können ohne die Persönlichkeitsrechte zu verletzen wenn die gesetzlichen Vorgaben das berücksichtigen könnten.
Mit aktuellen politischen Wetterlagen hat dies nichts zu tun,
sehr wohl jedoch mit nachvollziehbarer Gerechtigkeit gegenüber der Opfer.
Einen Missbrauch würde ich ausschliessen da man dazu ein totalitäres System bräuchte.
Ich habe genug Vertrauen in unsere Demokratie dass ein Missbrauch derartiger juristischer Möglichkeiten sofort aufgedeckt und bestraft werden würde.

Oliver

hänschen
16.08.2011, 08:41
Uwe hat Recht, das wäre auch ein gutes Schlusswort, dieses "Würstchen" hat diese Aufmerksamkeit garnicht verdient.
Der Vorschlag von Oliver beinhaltet zuviele Risiken für Missbrauch...
Unsere Regierungen biegen sich eh schon genug hin... :rolleyes:

udogigahertz
16.08.2011, 12:16
Mir geht es darum der Justiz die Mittel in die Hand zu geben solche Prozesse auch ablehnn zu können.
Oliver

Genau das wäre der Anfang vom Ende jeder Rechtsstaatlichkeit: Jemand, der sich zu Unrecht von Organen des Staates behandelt fühlt, will klagen ....... aber der Justiz gefällt es jetzt grad mal, den Prozess abzulehnen?

Oliver, Du wilslt einfach nicht akzeptieren, dass man den Entführungsfall Gäfgen ganz strikt von dem Fall: "Gäfgen gegen Deutschland wegen Folterandrohung" trennen muss! Das sind zwei ganz verschiedene Dinge! Kapier das doch endlich mal.

Wenn man nun anfinge, hier eine "Lex Gäfgen" zu schaffen, was würde das ändern? Für den aktuellen Fall sowieso nichts, denn es gilt immer die Rechtslage zur Tatzeit!

Aber für zukünftige Fälle hätte das schon Auswirkungen ....... und zwar dramatische!

Stell Dir vor, Du wirst eines Tages zu Unrecht von Polizisten wegen irgendwas beschuldigt, man geht dann im Lichte der neuen Rechtslage (Polizei darf ja jetzt, nachdem der Herr Oliver seine Änderung durchgesetzt hat, Folter androhen) nicht gerade zimperlich mit Dir um, denn irgendein Grund für eine "übergeordnete Sachlage" lässt sich doch immer konstruieren ........ Du hast aber Glück und nur ein paar Beulen und Kratzer davongetragen, nachdem sich Deine Unschuld herausgestellt hatte.

So, und nun willst Du die Polizei auf Schmerzensgeld verklagen ........ ja, Glückwunsch! Dein Prozess wird überhaupt nicht zugelassen! Prima gemacht, ganz grosse Klasse.


Einen Missbrauch würde ich ausschliessen da man dazu ein totalitäres System bräuchte.Deine Blauäugigkeit in allen Ehren, aber so funktioniert die Welt nun mal nicht.


Mit aktuellen politischen Wetterlagen hat dies nichts zu tun,
sehr wohl jedoch mit nachvollziehbarer Gerechtigkeit gegenüber der Opfer.In diesem von uns diskutierten Fall ist der Herr Gäfgen nun mal das Opfer, aber das scheinst Du geflissentlich übersehen zu haben.


Grüße
Udo

udogigahertz
16.08.2011, 12:20
Die Schuld der Beamten wurde bereits geahndet.
Oliver
Oliver, Du hast nicht die leiseste Ahnung, wie unser Rechtssystem funktioniert: Gerade deshalb, weil nämlich die Beamten aufgrund ihres Fehlverhaltens zur Rechenschaft gezogen wurden, konnte der Herr Gäfgen danach überhaupt einen Prozess mit Aussicht auf Erfolg anstrengen. Ohne dieses Eingeständnsis eines Fehlverhaltens der Staatsorgane hätte er dieses erstmal beweisen müssen, was die Erfolgsaussichten doch nicht unerheblich beeinträchtigt hätte.

Das Eine bedingt das Andere.

Grüße
Udo

zettl57
16.08.2011, 14:31
...sehr wohl jedoch mit nachvollziehbarer Gerechtigkeit gegenüber der Opfer.

Versteh ich nicht. Er hat doch lebenslänglich bekommen. Außerdem wurde "die besondere
Schwere der Schuld" festgestellt.

Ost
16.08.2011, 18:18
......weil er weder Demut noch Einsicht zeigt.
Für ihn sind alle die ihn nicht verstehen und ihn verurteilt haben Feinde die es mit allen sich bietenden Möglichkeiten zu bekämpfen gilt.
Die Folterdrohung ist nur der willkommene Aufhänger um sich vom Täter zum Opfer zu wandeln.
Ich denke daß sich seine Welt nur um ihn dreht und er die eigentliche Tat ziemlich verdrängt hat. Die ist abgeschlossen und er verurteilt.
Seine Opferrolle ist jedoch noch lange nicht abgeschlossen, die fängt erst an!
Der "gewonnene " Prozess ist für ihn ein riesiger Erfolg weil das Urteil- um das er noch kämpft-
ihn in seiner Opferrolle bestätigt.
Das glaubt er zumindest weil er in seiner eigenen Welt lebt!

Glaubt jemand der Typ ist normal?
Er ist psychisch gestört!
Er hat Spielchen mit den Beamten getrieben und die wurden mit der "Prügelandrohung" beendet.
Für den Vater mehr als gerechtfertigt denn es ging schließlich um das Leben seines Sohnes.
Für mich nicht gerechtfertigt, aber nachvollziehbar weil selber herausgefordert.
Für mich muß er daher genau so mit "lebenslänglich" (15 Jahre + X?) leben wie damit, wie ihm gedroht wurde wenn er seine Spielchen nicht endlich aufhört.
Er muß in aller Konsequenz die Verantwortung seines Handelns selber tragen aber das akzeptiert er nicht.
Er nutzt erfolgreich die Gesetze und siehe da- man muß ihn als Opfer sehen.
Er hat Leute auf seine Seite gezogen die ihn, wenn auch mit gemischten Gefühlen, als Opfer sehen.
Ich weiß was jetzt kommt aber das ist mir egal.
Was die Einen als Sieg der Rechtsstaatlichkeit sehen,
das sehen andere als Schwäche.
So wie ich.
Für mich überwiegt die Abscheu vor seiner mangelnden Demut und Einsicht bei weitem!
Sein Schuldeingeständnis und "Reue" sind vorgeschoben weil er denkt daß ihm das Vorteile in seiner Opferrolle bringt.
Ich laß mich von diesem Psychopathen nicht vor den Karren spannen;)
Obwohl ich sonst eher den Gutmenschen zuzuordnen bin stößt mich "die besondere Schwere der Tat" zu sehr ab.
Ihr werdet mich nicht umstimmen können denoch müßt ihr meine Meinung akzeptieren.
Denn sonst wäre alles Gerede über Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte eine Farce;)
Ihr dürft sie kritisieren wie es unter zivilisierten Menschen üblich ist- und immer daran denken- ich bin KEIN Psychopath sondern ein lieber netter Mensch mit ausgeprägtem Harmoniebedürftnis;)

Oliver

MGS
16.08.2011, 18:37
......weil er ...
Nur mal so am Rande gefragt: Woher weißt Du denn all das, was Du da behauptest?

MfG Martin

Ost
16.08.2011, 19:10
Och,
wenn jemand wie Gäfken eine Stiftung ins Leben rufen will "zur Unterstützung von Kindern, die Opfer einer Straftat wurden"
ein Buch schreibt mit dem Titel
"Um Leben und Tod – Wie weit darf man gehen, um das Leben eines Kindes zu retten"
einerseits ein volles Geständnis ablegt (das ohne die Folterandrohung) und "Reue" zeigt,
andererseits die Wiederaufnahme des Verfahrens mit allen Mitteln anstrebt um das "lebenslängliche" Urteil abzumildern,
wer Freunde und Bekannte als Komplizen angibt,

dem darf wohl zu Recht ein gestörtes Verhältnis zur Realität attestiert werden.

Wer ein Kind tötet um seinen Lebensstil zu finanzieren wohl ebenfalls;)

Das kann man alles nachlesen

hänschen
16.08.2011, 19:10
Ich laß mich von diesem Psychopathen nicht vor den Karren spannen
doch Oli, genau das machst du: du (und wir alle, die nur daran denken) schenken ihm Aufmerksamkeit...

Ost
16.08.2011, 19:24
in ner gewissen Weise hast Du da sicherlich recht.
Er bekommt eine Aufmerksamkeit die er auch kaum verdient hat.
Von da her- und weil eh die Fronten klar sind- kann man hier dichtmachen.
Gibt Wichtigeres zu tun, Urlaub vorbereiten z.B.:D

Oliver

uscha
16.08.2011, 19:28
Oliver, ich verstehe Dich und die Intention hinter den Gedanken.
Es ist und bleibt aber ein Unterschied, ob ich sowas als Privatier oder als Amtsträger mache.
Es funktioniert nur generell nicht für einen Rechtsstaat unserer Prägung.

Schau einfach in Richtung Sonnenaufgang, dort werden solche Möglichkeiten alle Nasen lang in mehreren Staaten genutzt. Heute, aktuell, in Europa.
Wenn der Staat die Möglichkeiten schaffen würde, die Du angesprochen hast, würde unser Rechtssystem nicht mehr funktionieren,
da dann ja auch die Folgen davon betroffen wären. Schau mal hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip)

Was Du anregst ist eigentlich das Prinzip Auge um Auge - Zahn um Zahn.
Aber nur in einigen Fällen, so wenn es denn gerade passt. Wer soll das wirklich beurteilen?

MGS
16.08.2011, 20:50
...dem darf wohl zu Recht ein gestörtes Verhältnis zur Realität attestiert werden.
Das darfst Du gerne tun. Ich wundere mich nur wie genau Du den Kerl "kennst"...

MfG Martin

Ost
17.08.2011, 07:42
Naja,
"kennen" tu ich den nicht aber wie gesagt hab ich viele PN´s und Mails bekommen;)

Offensichtlich kennt ihn jemand recht genau.

Oliver

dieter_w
17.08.2011, 08:57
Oliver, wenn ich dich recht verstehe ist dein einziges Problem, dass dieser Typ, obwohl wegen einer schweren Straftat verurteilt, Schadenersatz zugesprochen bekommen hat - oder hast du auch Probleme damit, dass die Zivilklage überhaupt zugelassen wurde?
Ich hatte mir beim Hören der Meldung auch meine Gedanken gemacht und finde, dass dieser Thread wirklich gute Argumente beinhaltet, warum das richtig gelaufen ist. Einzig die Frage, ob einem bereits verurteilten Straftäter das ihm zugesprochene Geld auch ausbezahlt werden sollte, oder ob man es verrechnet (was offenbar erfolgt ist), oder ob man es gemeinnützigen Einrichtungen zukommen lässt, oder ob es die Familie des Opfers bekommt, ist aus meiner Sicht überhaupt diskussionswürdig.
Solche Täter gibt es in Deutschland glücklicherweise nicht in größerer Anzahl - damit müssen wir einfach leben.
:) Dieter

Ost
17.08.2011, 20:32
Nein, ich habe keine Probleme damit daß die Zivilklage zugelassen worden ist.
Ich habe ein Problem damit daß die Richter keine Wahl hatten;)

Wenn ich mir die Nachrichten der letzten Jahre anschaue dann finde ich aber doch einige Straftäter die Kinder getötet/mißbraucht haben (und das finde ich halt besonders grausam weil die Kinder noch ihr ganzes Leben vor sich hatten- jeder Mord und jede Starftat ist eine zuviel)
Ich hoffe sehr daß Gäfkens Beispiel keine Schule macht.
(Das würde ja auch bedeuten daß Folterandrohungen an der Tagesordnung wären;))

Interessant wird für mich die Frage sein wie man mit solchen Typen wie Andreas B. in Oslo umgeht.
Ich verbringe pro Jahr 2-4 Wochen gemeinsamen Urlaub mit einem höheren Beamten der Kripo.
Ich denke die 36. Woche werde ich interessante Gespräche führen.
Die Sichtweise der Beamten ist meist eine völlig andere wie unsere;)

Oliver

MGS
18.08.2011, 10:12
Naja,
"kennen" tu ich den nicht aber wie gesagt hab ich viele PN´s und Mails bekommen;
Wie begründet sind dann Deine doch ganz konkreten Aussagen bzgl. des werten Herrn?
Also ich habe auch PN's und mails bekommen, z.B. von der Nigeriaconnection, die mir glaubhaft versicherten, dass Mutumbe Mugabe seit dem Ende der UDSSR immer noch im Weltraum schwebt und sie jetzt Geld sammeln müssen um ihn zu retten....

MfG Martin

Ost
18.08.2011, 13:11
100% zuverlässige Quelle aus direktem Kontakt dürfte auch auch Dir genügen.
Etwas Menschenkenntniss und gesundes Misstrauen sind bei Gäfken mehr als angebracht.

MGS
18.08.2011, 14:32
100% zuverlässige Quelle aus direktem Kontakt dürfte auch auch Dir genügen.
100% :eek:

Glaub ich nicht! 100% zuverlässig auf dem Gebiet gibt es einfach nicht.


Etwas Menschenkenntniss und gesundes Misstrauen sind bei Gäfken mehr als angebracht.
Das ist zwar vollkommen richtig aber es ist auch eine Binsenweisheit und trifft eigentlich auf jeden zu.

Genau aufgrund dieser "Binsenweisheit" werde ich immer nervös wenn ich etwas von "100% sicher" höre oder solche Behauptungen die du in Posting 127 (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/279613-G%C3%A4fgen-Urteil...?p=2468787&viewfull=1#post2468787) aufgestellt hast, lesen muss...

Nochmal nicht falsch verstehen: Moralsich gebe ich Dir recht und ich halte den Kerl ebenso wie Du für ein gewissenslosen Mörder - dennoch muss ich Dir hier widersprechen.

MfG Martin

Ost
18.08.2011, 18:30
Besuch Gäfken einige Zeit selber dann weisst Du soviel wie mein Kontakt;-)
Oliver