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- Ersteller DD8ED
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udogigahertz
User gesperrt
Frank, da Du hier der Experte und Fachmann für diese Fragen bist, stelle ich sie hier mal und bitte Dich um die Beantwortung, es reichen auch schon "gut fundierte Vermutungen":
- Gibt es Deiner Meinung nach bereits jetzt Systeme am Markt, die die neuen Vorschriften ohne weitere Änderungen/Anpassungen erfüllen? Und wenn ja, welche sind das?
- Welche der Hersteller können -Deiner Meinung nach- durch einfache Softwareänderung/Anpassung ihre 2,4 GHz-Funksysteme auf die neuen Bestimmungen updaten?
- Und welche Hersteller/Marken hätten Deiner Meinung nach erhebliche Schwierigkeiten, durch einfache Softwareänderungen hier eine Anpassung vornehmen zu können? Müssten also praktisch alles neu machen?
- Wird man z. B. das Spektrum DSM2 - Verfahren auch nach Inkrafttreten der neuen Regelungen noch neu käuflich erwerben können, bzw. wäre ein Verkauf von Empfängern, die nur DSM 2 "können", nach dem Stichtag noch statthaft?
Frank, es werden hier keine rechtsverbindlichen Auskünfte erwartet, nur Deine ganz persönliche Meinung, die Du ja sicherlich hast, denn Du kennst Dich einerseits mit der Materie sowohl theoretisch (gesetzes- und verordnungstextlich) als auch praktisch aus und Du hast darüberhinaus auch Kenntnisse der Funktionsweisen zumindest einiger 2,4 GHz-Systeme, so dass Dir eine erste Einschätzung sicherlich möglich sein sollte.
Diese Fragen werden bald sowieso auf der Tagesordnung in den Foren stehen, man wird nicht darumherumkommen, zu diesem Thema in der einen oder anderen Weise Stellung zu beziehen, denn alsbald werden Hersteller- und Vertreiberfirmen mit dem Label: "leicht selbst auf die neuen Vorschriften updatebar und daher zukunftssicher" oder so ähnlich werben, andere vielleicht nicht, das wird die Kunden (uns) verunsichern usw.
Also Diskussionen darüber wird es so oder so geben und warum sollte man nicht gleich zu Beginn eine fachlich fundierte Stellungnahme eines Experten bekommen?
Grüße
Udo
- Gibt es Deiner Meinung nach bereits jetzt Systeme am Markt, die die neuen Vorschriften ohne weitere Änderungen/Anpassungen erfüllen? Und wenn ja, welche sind das?
- Welche der Hersteller können -Deiner Meinung nach- durch einfache Softwareänderung/Anpassung ihre 2,4 GHz-Funksysteme auf die neuen Bestimmungen updaten?
- Und welche Hersteller/Marken hätten Deiner Meinung nach erhebliche Schwierigkeiten, durch einfache Softwareänderungen hier eine Anpassung vornehmen zu können? Müssten also praktisch alles neu machen?
- Wird man z. B. das Spektrum DSM2 - Verfahren auch nach Inkrafttreten der neuen Regelungen noch neu käuflich erwerben können, bzw. wäre ein Verkauf von Empfängern, die nur DSM 2 "können", nach dem Stichtag noch statthaft?
Frank, es werden hier keine rechtsverbindlichen Auskünfte erwartet, nur Deine ganz persönliche Meinung, die Du ja sicherlich hast, denn Du kennst Dich einerseits mit der Materie sowohl theoretisch (gesetzes- und verordnungstextlich) als auch praktisch aus und Du hast darüberhinaus auch Kenntnisse der Funktionsweisen zumindest einiger 2,4 GHz-Systeme, so dass Dir eine erste Einschätzung sicherlich möglich sein sollte.
Diese Fragen werden bald sowieso auf der Tagesordnung in den Foren stehen, man wird nicht darumherumkommen, zu diesem Thema in der einen oder anderen Weise Stellung zu beziehen, denn alsbald werden Hersteller- und Vertreiberfirmen mit dem Label: "leicht selbst auf die neuen Vorschriften updatebar und daher zukunftssicher" oder so ähnlich werben, andere vielleicht nicht, das wird die Kunden (uns) verunsichern usw.
Also Diskussionen darüber wird es so oder so geben und warum sollte man nicht gleich zu Beginn eine fachlich fundierte Stellungnahme eines Experten bekommen?
Grüße
Udo
DD8ED
Vereinsmitglied
Moin,
So erstaunlich das jetzt klingt, aber nach einem allerdings nur groben Test, würde IFS in das neue Schema passen. Habe ich nicht in letzter Konsequenz getestet, erscheint aber sehr wahrscheinlich.
Grundsätzlich können alle Anlagen, bei denen der „Sender“, also das Ding am Boden empfangen kann, umgerüstet werden. Bei den Fluganlagen sind das nach meiner Kenntniss alle Anlagen der grossen Anbieter. Bei Car-Anlagen habe ich nicht so den Überblick. Bei diesen Anlagen ist vieles anders als im Flugbereich.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass alle grossen Anbieter ihre System auf den aktuellen Stand bringen können sollten. Von Seiten der Hardware ist das bei den Systemen, die einen Rückkanal haben und bei den Systemen, die beim Einschalten das Band checken (z.B. Fasst, Jamara, Spektrum) gewährleistet, da hier der Sender jetzt schon empfangen kann. Es gibt auch Anlagen, bei denen beides nicht der Fall ist. Typischerweise sind die verwendeten Chips aber immer Transceiver (es gibt eh nichts anderes). Hier könnte allerdings eine Schaltungsänderung notwendig werden.
Wie die Situation bei der Anpassung der Software ist, ist schwer abzuschätzen. Das erfordert sehr intime Kentniss über die Arbeitsweise der Firmware, die Aussenstehende nicht haben.
Über die Situation bei Car-Anlagen kann ich wenig sagen, da ich mit diesen Anlagen bisher nur am Rande konfrontiert war.
Ferner ist es prinzipiell möglich, die Rückwärtskompatibilität zu "alten" Empfängern zu erhalten, da es in der neuen Version des Standards vermieden wurde, diese Rückwärtskompatibilität zu blockieren. Ob und wie die Anbieter dieses implementieren, muss sich zeigen. Die Grundlage dafür ist aber vorhanden.
Es ist also nicht so, dass wir mit dem Inkrafttreten der neuen Norm alles wegschmeissen müssen. In Betrieb befindliche Anlagen sind von der neuen Norm nebenbei in keiner Weise betroffen. Nur die Anlagen, die nach dem Ablauf der aktuellen Version in den Verkehr gebracht werden, fallen darunter.
So erstaunlich das jetzt klingt, aber nach einem allerdings nur groben Test, würde IFS in das neue Schema passen. Habe ich nicht in letzter Konsequenz getestet, erscheint aber sehr wahrscheinlich.
Grundsätzlich können alle Anlagen, bei denen der „Sender“, also das Ding am Boden empfangen kann, umgerüstet werden. Bei den Fluganlagen sind das nach meiner Kenntniss alle Anlagen der grossen Anbieter. Bei Car-Anlagen habe ich nicht so den Überblick. Bei diesen Anlagen ist vieles anders als im Flugbereich.
Ob Spektrum DSM2 weiter anbietet, weiss ich natürlich nicht. Falls ja, sind dort aber erhebliche Änderungen notwendig. Eine Adaption von DSMX wäre sicherlich einfacher. Empfänger (also die Dinger im Flieger) sind von den Änderungen im Standard nicht betroffen. Es gibt zwar auch dort einen Test, der sich aber nicht geändert hat.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass alle grossen Anbieter ihre System auf den aktuellen Stand bringen können sollten. Von Seiten der Hardware ist das bei den Systemen, die einen Rückkanal haben und bei den Systemen, die beim Einschalten das Band checken (z.B. Fasst, Jamara, Spektrum) gewährleistet, da hier der Sender jetzt schon empfangen kann. Es gibt auch Anlagen, bei denen beides nicht der Fall ist. Typischerweise sind die verwendeten Chips aber immer Transceiver (es gibt eh nichts anderes). Hier könnte allerdings eine Schaltungsänderung notwendig werden.
Wie die Situation bei der Anpassung der Software ist, ist schwer abzuschätzen. Das erfordert sehr intime Kentniss über die Arbeitsweise der Firmware, die Aussenstehende nicht haben.
Über die Situation bei Car-Anlagen kann ich wenig sagen, da ich mit diesen Anlagen bisher nur am Rande konfrontiert war.
Ferner ist es prinzipiell möglich, die Rückwärtskompatibilität zu "alten" Empfängern zu erhalten, da es in der neuen Version des Standards vermieden wurde, diese Rückwärtskompatibilität zu blockieren. Ob und wie die Anbieter dieses implementieren, muss sich zeigen. Die Grundlage dafür ist aber vorhanden.
Es ist also nicht so, dass wir mit dem Inkrafttreten der neuen Norm alles wegschmeissen müssen. In Betrieb befindliche Anlagen sind von der neuen Norm nebenbei in keiner Weise betroffen. Nur die Anlagen, die nach dem Ablauf der aktuellen Version in den Verkehr gebracht werden, fallen darunter.
udogigahertz
User gesperrt
Vielen Dank für diese Übersicht der Sachlage. Das nimmt schon mal viele Sorgen im Vorfeld weg, die jetzt gar nicht erst entstehen müssen.
Dass allerdings das FASST-System ebenfalls "das Band checkt" beim Einschalten ist mir neu, das wusste ich noch nicht und ist auch noch nirgendwo dokumentiert worden. Aber man lernt ja immer dazu.
Grüße
Udo
Dass allerdings das FASST-System ebenfalls "das Band checkt" beim Einschalten ist mir neu, das wusste ich noch nicht und ist auch noch nirgendwo dokumentiert worden. Aber man lernt ja immer dazu.
Grüße
Udo
DD8ED
Vereinsmitglied
Tach,
FASST sucht nach systemeigenen Anlagen und wählt dann eine freie Hoppingsequenz. Fremdsysteme werden dabei allerdings nicht berücksichtigt. Das tun andere Systeme aber auch nur höchst begrenzt.
Hallo,
diese Information wäre aber ziemlich neu, dass eine "freie" Hoppingsequenz gewählt wird.
Die Hoppingsequenz ist anhand der UID festgelegt.
Wo hast du die Information her?
Grüße
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo,
Eine Auswahl der Sequenz nur anhand der UID wäre kein so gute Lösung, da dann die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Anlagen mit der gleichen Sequenz begegnen, recht hoch wäre und dann wirds lustig.
Bei 36 zur Verfügung stehenden Frequenzen ist die Anzahl der hinreichend orthogonalen Hoppingsequenzen ein rares Gut.
Ich halte die Information von robbe auch für plausibel, da eine Wahl der Sequenz nur anhand der UID keine gute Lösung wäre. Da Futaba nicht erst seit gestern und nicht nur für den Modellbau FHSS-Systeme baut, würde es mich sehr wundern, wenn die die Einfachlösung nur über UID gewählt hätten.
Nachprüfen kann man das allerdings kaum.
Meine Information (von robbe) ist die, dass der Sender beim Einschalten eine bestimmte Zeit lang auf Pakete anderer FASST-Sender wartet. In jeder Sendung ist die Nummer der verwendeten Hoppingsequenz enthalten. Empfängt der Sender etwas von einem anderen FASST-System weiss er, das diese Sequenz belegt ist und nimmt eine andere. Es stehen 36 verschiedene Sequenzen zur Verfügung. Hört der Sender nichts, wählt er freihändig eine Sequenz. Hier kann es sein, das diese Wahl an die UID gebunden ist, da es eher unklug wäre, wenn alle mit der gleichen Sequenz anfangen würden.
Eine Auswahl der Sequenz nur anhand der UID wäre kein so gute Lösung, da dann die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 Anlagen mit der gleichen Sequenz begegnen, recht hoch wäre und dann wirds lustig.
Bei 36 zur Verfügung stehenden Frequenzen ist die Anzahl der hinreichend orthogonalen Hoppingsequenzen ein rares Gut.
Ich halte die Information von robbe auch für plausibel, da eine Wahl der Sequenz nur anhand der UID keine gute Lösung wäre. Da Futaba nicht erst seit gestern und nicht nur für den Modellbau FHSS-Systeme baut, würde es mich sehr wundern, wenn die die Einfachlösung nur über UID gewählt hätten.
Nachprüfen kann man das allerdings kaum.
udogigahertz
User gesperrt
Interessant was man hier so alles quasi nebenbei erfährt ....... also meines Wissens wurde das, was Du da oben beschrieben hast, niemals so oder so ähnlich kommuniziert, ich bin immer davon ausgegangen, dass FASST einfach draufloslegt beim Einschalten ohne Rücksicht auf Verluste und dass eine ausreichende Unterscheidbarkeit nicht nur durch die verschiedenen Hoppingsequenzen (36 verschiedene Frequenzen, die in völlig unterschiedlicher Abfolge angesprungen werden können ergeben schon eine ganze Menge unterschiedlicher Sprungmuster), sondern vor allem auch durch die einmalige GUID, die jedem Datenpaket mitgegeben wird, gewährleistet würde.
Grüße
Udo
Ralf Horstmann
User †
@Udo
36 Sequenzen, nicht Kanäle. Das ist von der Implementierung auf einem Microcontroller wesentlich einfacher, als einen komplexen Algorythmus zu schreiben, der 80 Kanäle in pseudowillkürlicher Reihenfolge aufgrund einer UID anspringt. Weil die Sequenzen festgelegt sind, ist es für Clone-Hersteller einfach die auszumessen. Einen mathematischen Algorythmus nachzubilden wäre deutlich schwieriger.
36 Sequenzen, nicht Kanäle. Das ist von der Implementierung auf einem Microcontroller wesentlich einfacher, als einen komplexen Algorythmus zu schreiben, der 80 Kanäle in pseudowillkürlicher Reihenfolge aufgrund einer UID anspringt. Weil die Sequenzen festgelegt sind, ist es für Clone-Hersteller einfach die auszumessen. Einen mathematischen Algorythmus nachzubilden wäre deutlich schwieriger.
DD8ED
Vereinsmitglied
Moin,
Einige Punkte zur Erklärung:
Die GUID bewirkt keine Störsicherheit. Das ist lediglich soetwas wie der Zündschlüssel zum System. 2 Systeme mit unterschiedlicher GUID, aber gleicher Hoppingsequenz werden sich im ungünstigsten Fall erbarmungslos stören. Die GUID stellt lediglich sicher, dass der Empfänger nicht auf einen nicht gebundenen Sender reagiert, falls er mal etwas von einem solchen Sender empfängt.
Die Störsicherheit ergibt sich aus der unterschiedlichen Hoppingsequenz. Das ist vollkommen unabhängig von der GUID. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe.
Um die GUID auswerten zu können, muss ein Paket erst mal fehlerfrei empfangen worden sein. Das ist ein nachgelagertes Verfahren
FASST und alle anderen FHSS-Systeme mit ausreichend hoher Anzahl von Frequenzen senden nicht ohne Rücksicht auf Verluste. Geht man mal von einem System mit 80 Frequenzen aus, ist der Duty-Cycle pro Frequenz gerade mal maximal 1.25%. In der Realität eher 0.125 %. Die Wahrscheinlichkeit, das es zu Kollisionen mit anderen, burstorientierten Systemen und insbesondere FHSS-Systemen kommt, ist da schon recht gering. Dieses Zugriffsverfahren nennt sich "Aloha" und funktioniert bei geringer Kanalbelastung ganz gut. Bei anderen Short Range Devices (z.B. 868 MHz) ist das Standard.
Mit 36 Frequenzen (und auch mit 80) sind nebenbei nur begrenzt viele SINNVOLLE Hoppingsequenzen möglich. Es muss ein Mindestmass an Orthogonalität da sein.
Eigentlich ist das schon Off Topic, aber ich will nicht noch ein Fass aufmachen.
Einige Punkte zur Erklärung:
Die GUID bewirkt keine Störsicherheit. Das ist lediglich soetwas wie der Zündschlüssel zum System. 2 Systeme mit unterschiedlicher GUID, aber gleicher Hoppingsequenz werden sich im ungünstigsten Fall erbarmungslos stören. Die GUID stellt lediglich sicher, dass der Empfänger nicht auf einen nicht gebundenen Sender reagiert, falls er mal etwas von einem solchen Sender empfängt.
Die Störsicherheit ergibt sich aus der unterschiedlichen Hoppingsequenz. Das ist vollkommen unabhängig von der GUID. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe.
Um die GUID auswerten zu können, muss ein Paket erst mal fehlerfrei empfangen worden sein. Das ist ein nachgelagertes Verfahren
FASST und alle anderen FHSS-Systeme mit ausreichend hoher Anzahl von Frequenzen senden nicht ohne Rücksicht auf Verluste. Geht man mal von einem System mit 80 Frequenzen aus, ist der Duty-Cycle pro Frequenz gerade mal maximal 1.25%. In der Realität eher 0.125 %. Die Wahrscheinlichkeit, das es zu Kollisionen mit anderen, burstorientierten Systemen und insbesondere FHSS-Systemen kommt, ist da schon recht gering. Dieses Zugriffsverfahren nennt sich "Aloha" und funktioniert bei geringer Kanalbelastung ganz gut. Bei anderen Short Range Devices (z.B. 868 MHz) ist das Standard.
Mit 36 Frequenzen (und auch mit 80) sind nebenbei nur begrenzt viele SINNVOLLE Hoppingsequenzen möglich. Es muss ein Mindestmass an Orthogonalität da sein.
Zuletzt bearbeitet:
Gregor Toedte
Vereinsmitglied
dann belassen wir es bitte jetzt dabei. Danke!
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo Gregor
Um jetzt für eine einzelne, technische Info ein neues Fass aufzumachen, macht die Sache aber auch nicht übersichtlicher. Die Frage ist, wo man sowas unterbringen kann.
Um jetzt für eine einzelne, technische Info ein neues Fass aufzumachen, macht die Sache aber auch nicht übersichtlicher. Die Frage ist, wo man sowas unterbringen kann.
Hallo,
ich würde es aber begrüssen, dafür einen Thread aufzumachen, weil das was du da schreibst ist so nicht ganz richtig.
Grüße
Gregor Toedte
Vereinsmitglied
udogigahertz
User gesperrt
dann mach doch mal......, das kannst du auch...
Ich war so frei, siehe: http://www.rc-network.de/forum/show...schiede-und-Einzelheiten-der-2-4-GHz-Funksyst.
Grüße
Udo
