Wie stark beeinflusst die EWD das Leistungsspektrum eines Großseglers

Hallo,
ich hab da mal ne Frage. Ich hab eine B4 mit 3,75m, Gewicht 6,9KG und das Profil ist ein E-211 auf E-392 mod. Der Flächeninhalt beträgt 83,5 qdm. Der Schwerpunkt liegt 112 mm hinter der Nase. Die EWD ist auf 1,5° ausgemossen. Eingestellt ist Sie jetzt so, dass Sie beim andrücken aus dem Sturzflug keine Abfangkurve mehr macht.

Verbessert es die Flugleistungen wenn ich die EWD auf 1,0° zurücknehme (und wo muss ich dann beim Höhenleitwertk unterlegen vorne oder hinten? Oder wird Sie dann giftiger?

Vielen Dank für die Hilfe!
Grüße
Werner
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
warum verschlimmbessern?

warum verschlimmbessern?

Unterlegen müßtest du das Leitwerk dann vorn, macht aber überhaupt keinen Sinn.
Wenn sie bei 1,5°EWD schon nicht mehr abfängt wird sie bei 1° womöglich unterschneiden.
 

Knut

User
Hallo Werner,

Einen kleinen Abfangbogen könnte sie schon machen. Keinen bedeutet, dass der Schwerpunkt zu weit hinten liegt.
Wie ist den das HR getrimmt? Neutral oder steht es schon auf Tiefe?

Tschüß
Knut
 

GC

User
EWD geringer heißt den SP ein wenig nach hinten. Oho, also unkritischer wird das Fliegerle dadurch bestimmt nicht. Bist Du sicher daß Du Dich nicht vermessen hast?
 

hilli

User
EWD

EWD

Servus, wenn sie so schon keine Abfangkurve hat, dann ist bei Veränderung der Ewd mit höchster Warscheinlichkeit, das Höhenruder noch giftiger und sie müsste im Langsamflug einen schnelleren Stömungsabriss haben. Ich würde auf jeden Fall, etwas Blei in die Nase tun und den Schwerpunkt neu erfliegen. Ich fliege meine Flieger auch kurz vorm Unterschneiden, weil sie dann besser im Kunstflug und auch in der Termik gehen. Aber jetzt bei dieser Einstellung, noch die Ewd kleiner zu machen, da hätte ich am Anfang lieber etwas Blei vorne drin. Schon alleine der Nerven wegen.

Gruss hilli
 
Hallo,
mal vielen Dank für die Tipps.
Ich war heute beim fliegen und ich hab den Lipo/Schwerpunkt etwas nach vorne angebracht. Jetzt macht sie eine Abfangkurfe. Das Höhenruder ist ganz leicht nach unten getrimmt. Trimme ich das Höhenruder in die Mittelstellung so wird Sie zu langsam und läuft nicht mehr richtig. Das Flugverhalten ist jetzt gutmütiger.
Sollte jetzt die EWD auf 1-1,2° zurücknehmen? Dann wäre die Ruderklappe genau mittig.

Danke!
Grüße
Werner
 
Ja, würde ich machen, mit ausgeschlagenem Tiefenruder fliegen ist nicht gut. Kann ja zuerst durch Unterlegen gemacht werden, bevor man einen neuen Sattel anformt.

Dieter Mahlein, ShredAir
 

PIK 20

User
Hallo Werner,
wenn Du den Schwerpunkt nach vorne verlegst, so musst Du die EWD vergrößern.
Als kleine Hilfestellung kann ich dir nur raten dich mit dem Thema eingehender zu befassen und nicht auf jeden unsinnigen Post zu agieren.

Ich stelle alle meine Segler und E-Segler nach der Methode von Rainer Stumpf ein.
Lade dir das Programm herunter:
www.rainers-modellflugseite.de,
lies die Erklärung und dann bist Du fundiert informiert.
Bei diesem Programm gibt man die Geometrie und das Profil des Modells ein und erhält dann ein Angebot an Einstellmöglichkeiten, die wirklich stimmen.

Du erhältst zu den jeweiligen Ca-Werten, die dazugehörige EWD, den Schwerpunkt und das Stabilitätsmaß deines konkret eingegebenen Modells errechnet. Nicht irgendeinen Firlefanz.

Und wenn Du dann nachschaust wie sich Schwerpunktveränderungen in Bezug auf EWD und Stabilitätsmaß auswirken, so hast Du den Anderen einiges voraus.

Die farbig unterlegten Ergebnisse sind Empfehlungen, die wirklich passen.

Ich gehe in der Regel auf ein Stabilitätsmaß von 8%, da hab ich meinen flotten, dynamischen Stil angesiedelt.


Gute Flüge wünscht dir Heinz
 

Udo Fiebig

User †
Ich hab eine B4 mit 3,75m, Gewicht 6,9KG und das Profil ist ein E-211 auf E-392 mod. Der Flächeninhalt beträgt 83,5 qdm. Der Schwerpunkt liegt 112 mm hinter der Nase. Die EWD ist auf 1,5° ausgemessen.
Hallo Werner Bruchvogel,
nach den von dir angegebenen Daten fliegst du da eine 3,75er-B4 von Schwabbauer (RS-Modellbau).
Genau dieses Modell fliege ich auch, und zwar exakt mit den von Rupert Schwabbauer empfohlenen Werten.
Es ist tatsächlich so, dass sich das Flugverhalten (also auch der Abfangbogen) merklich ändert, sobald der Schwerpunkt nicht exakt (!!!) auf 112 mm eingestellt ist.

Ich hab's mittlerweile ganz genau auf 112 mm ausgewogen und so macht meine B4 wie gewünscht einen gaaaaanz weiten schönen Abfangbogen ohne Tendenz zum Unterschneiden. :)
An deiner Stelle würde ich vor Experimenten mit der EWD noch einmal ganz (millimeter-)genau auswiegen, nicht bloß so mit 2 dicken Fingern. :D
Ansonsten mal bei Schwabbauer nachfragen.

Gruß Udo

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Hallo Udo,
ich werd Deinen Tipp befolgen und nochmal genau auswiegen.
Auch noch besten Dank für Heinz für den Hinweis auf die Internetseite.
Vielen Dank!
Grüße
Werner
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Udo schrieb:
An deiner Stelle würde ich vor Experimenten mit der EWD noch einmal ganz (millimeter-)genau auswiegen, nicht bloß so mit 2 dicken Fingern.
Also wenn es so auf den Millimeter exakt sein muss, kommt nur diese Art der Messung in Frage, weil alle anderen Methoden nur grobe, ungeeignete Pendelschätzverfahren sind.
Wie gesagt, wenn es auf den Millimeter ankommt. Generationen von Modellflieger sind mit den groben Schätzungen gut geflogen und tun dies auch heute noch, weil es bei ihnen eben nicht auf den Millimeter genau ankommt! ;)

Eckart
 
etwas o.t.:

hi Eckart,

ich will Dir nicht zu nahe treten, aber wenn man beim "Pendelschätzen" die Rumpflängsachse genauso sorgfältig einstellt wie beim Wägeverfahren, sind beide Verfahren gleich genau.

Auch bei Deinem Wägeverfahren fehlt der Hinweis, dass mit Unterlege-Holzklötzen die Rumpf-Längsachse sorgfältig eingestellt sein sollte. Wenn man nur eine Waage verwendet, sollte der Dummyklotz an der jeweils anderen Auflagestelle genauso hoch sein wie die Waage. (und btw.: wenn zwei Waagen, dann sollte man mal gucken, ob sie beide das gleiche anzeigen...)

Das "Pendelschätzen" krankt doch nur daran, dass kaum jemand so genau weiss, was "gerade" ausrichten bedeutet (ist ja auch in keinem Plan eingezeichnet...) und wie man das einstellen kann (kleine Libelle im Schwerpunktbereich vorher schon ausrichten, mit Hilfe einer Wasserwaage an der eingezeichneten Seitenlinie am Rumpf).
Wenn man dies sorgfältig beachtet, muss man nur einen Wert "binär" ablesen: gerade - ja oder nein?

Bei Besenstielen ist es wohl nicht soo wichtig, aber bei Modellen mit hohen/grossen Rümpfen, mit Fahrwerken (vor allem bei Heckrädlern!) und Scalesegler, die am Boden mit ganz anderem Winkel zur Horizontalen stehen als sie fliegen, wäre es m.E. aber schon wichtig, dass das Modell gerade ausgerichtet vermessen wird.
Und dann sind beide Methoden m.E. gleichwertig, eine sogar leicht besser als die andere (aber bloss welche...;) )

Liebe Grüsse

Bertram
 

robi

User
.

Ich stelle alle meine Segler und E-Segler nach der Methode von Rainer Stumpf ein.
Lade dir das Programm herunter:
www.rainers-modellflugseite.de,
lies die Erklärung und dann bist Du fundiert informiert.
Bei diesem Programm gibt man die Geometrie und das Profil des Modells ein und erhält dann ein Angebot an Einstellmöglichkeiten, die wirklich stimmen.

Du erhältst zu den jeweiligen Ca-Werten, die dazugehörige EWD, den Schwerpunkt und das Stabilitätsmaß deines konkret eingegebenen Modells errechnet. Nicht irgendeinen Firlefanz.

Und wenn Du dann nachschaust wie sich Schwerpunktveränderungen in Bezug auf EWD und Stabilitätsmaß auswirken, so hast Du den Anderen einiges voraus.

Die farbig unterlegten Ergebnisse sind Empfehlungen, die wirklich passen.

Ich gehe in der Regel auf ein Stabilitätsmaß von 8%, da hab ich meinen flotten, dynamischen Stil angesiedelt.


Gute Flüge wünscht dir Heinz


Jeder macht so seine Erfahrungen.
Auch ich habe mit der Software von Rainer bereits EWD, SP und SM bestimmt, bin aber von den Ergebnissen nicht sooo begeistert.
Den Challenger von Staufenbiel haben wir mit den ermittelten Ergebnissen aus Rainers Programm versucht zu optimieren, da der in der Bauanleitung angegebene SP sehr weit vorn erschien bzw. die EWD und das SM sehr hoch (> 20%).
Mit sogn. "üblichen" SM-Werten zwischen 8% und 16% ist jedoch m.E. der Challenger "messerscharf" ausgetrimmt und nur noch für Toppiloten beherrschbar.
Letztendlich endete einer der Testflüge mit einem Crash wg. Strömungsabriss.
Nach Reparatur fliegen wir jetzt den Challenger wieder mit den Originalwerten aus der Bauanleitung.

Also man muss mit den "Empfehlungen" die Rainer´s Software ausspuckt durchaus vorsichtig sein und diese auch hinterfragen und sie passen halt doch nicht 1:1 für jedes Modell.
Speziell wenn die Rechenergebnisse relativ weit weg von Werten aus der Bauanleitung sind, sollte man langsam Stück für Stück die Werte ändern.

robi
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Bertram schrieb:
...dass mit Unterlege-Holzklötzen die Rumpf-Längsachse sorgfältig eingestellt sein sollte.
Ich bin ja durchaus noch lernfähig. Deshalb wäre ich Dir dankbar, wenn Du Deinen Einwand detailliert begründen würdest. Wobei wir mal von dem Problem des Auffindens der Längsachse eines Rumpfes, wenn nicht zufällig eine Rumpfseite parallel zur Längsachse liegt, absehen wollen.;)

Eckart
 
Hallo Werner,

ich würde Udo zustimmen. Ich habe auch eine B4 von Schwabbauer (die kleiner zwar, aber das ist egal). Ich habe sie mit den unterschiedlichsten FBs geflogen und bin lange nicht versucht gewesen, die EWD zu ändern. Heute würde ich es vielleicht, weil ich meistens um 0,5° - 1° herum zufrieben bin, aber 1,5° ist ganz sicher auch eine sehr gute Hausnummer.

Doch diese 1,5° hast du eben nur, wenn dein HR auch wirklich im Strak ist. Ich würde dir raten, das HR wirklich auf 0° zu bringen und dazu passend den SP einzustellen. Der müsste sich dann eigentlich "ganz von selbst" bei den erwähnten 112mm einfinden. So würde ich sie erstmal einfliegen und erst dann nochmal über eine Änderung reflektieren - gut denkbar, dass du dann gar keine Änderung mehr wünschst.

Solltest du dennoch etwa 1° zurückgehen, so sollte dein Flieger absolut verzugsfrei und die QR genau im Strak sein. Andernfalls holt dich der Teufel, wenn du zu langsam wirst. Ich habe meine kleine B4 später auch mit sehr geringer EWD geflogen. Dann kannst du zwar auch sehr schwache Lagen noch ausnutzen, aber der kleinste Fehler und der Bock fällt wie ein Stein! Bei meiner Kleinen waren dann mindestens 10m futsch, bei deiner könnten dann auch 20m nicht mehr reichen.
Ich sags nur, dass du ungefär weißt, was dich erwarten _könnte_.
 
Ich bin ja durchaus noch lernfähig. Deshalb wäre ich Dir dankbar, wenn Du Deinen Einwand detailliert begründen würdest.
Weil des SP auch in der Höhe eine bestimmte Lage hat, sind die Auflagerlasten von der Längsneigung des Rumpfes abhängig. Wird die nicht bei allen Wägungen konstant gehalten, schleichen sich Fehler ein. Ausserdem sind auch die horizontalen Abstände der Auflagerpunkte in Bezug zur normalerweise als Referenzlinie genommenen Flügelvorderkante längsneigungsabhängig. Das genau zu messen ist gar nicht so einfach.

Bei den Wägungen bei den Grossen wird ein erheblicher Aufwand getrieben, um diese Fehler auszumerzen. Ein Keil zur Wasserwaage, die den Rumpf in eine definierte Längsneigung bringt ist ein Muss. Ausserdem ein Satz Auflagerklötze, um diese Neigung einzustellen und die Waage zu ersetzen, wenn sie versetzt wird.
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Ok, dann geht es für mich jetzt zunächst um die Frage, wie dieses Detail so einfach und klar formuliert wird, damit jeder versteht um was es geht, ohne das es wegen der nötigen Vereinfachung falsch wird.
Außerdem muss eine ergänzende Beschreibung her, die jeden Interessierten in die Lage versetzt, die geforderten Maßnahmen so einfach wie möglich und mit geringstmöglichem Aufwand nachzuvollziehen.

Eckart
 
hoi Eckart,
ich war ein wenig beschäftigt (Fliegen und so...)

1.) im Kopf ganz einfach: grosser Würfel 1kg, an der linken und rechten Unterkante auf 2 Waagen liegend, jede zeigt 500g
Dann hebst Du ihn rechts um 45° an - Anzeige linke Waage (über der er dann ja voll thront) 1000g, rechte Waage 0g

2.) ist das relevant?
Betrachte dieses Bild:

e.jpg

ich würde sagen, es ist relevant. Ich habe das vordere "Gelenk" mit Tesa am Rumpf fixiert, damit es nicht verrutscht.

3.) Abhilfe:
vor dem Auswiegen:
- Rumpf seitlich legen
- Sehne der Wurzelrippe einzeichnen
- Geodreieck und Anstellwinkel der Fläche (aka EWD :rolleyes:) einzeichnen
- kleine Wasserwaage drankleben (Tesa)
- Rumpf aufstellen
- Waagen so ausrichten, dass Rumpf waagerecht (passt ja, das Wort...) ist.
- auswiegen

Aber wenn man das gleiche beim "Pendelschätzverfahren" :cool: macht - mehr sag' ich jetzt nicht...

So, muss noch 'ne geknackte Rumpfröhre bandagieren.

Liebe Grüsse

Bertram

edit: zum Glück nicht die von der LS-10, die würde aber auch kaum brechen.
 

GC

User
Bertram,

im zweiten Bild hast Du ein Kippmoment nach links. Und es ist der Unzulänglichkeit der Waage zu verdanken, daß sie etwas anderes anzeigt. Außerdem ist dies im Physikalischen Sinne keine Waage, sonders sie mißt nur die Kraft, die durch die Erdanziehung in Richtung erdmittelpunkt entsteht. Solltest Du eine "echte" Waage nehmen, z.B. eine Balkenwaage, die man zur Massenbestimmung nimmt, so würde sie beiden beiden Fällen die gleiche Masse wägen!

In meinen Augen ist es aber selbst verständlich, wenn ich sage, der SP wurde um 100mm vorverlegt, daß man so unterstützt, daß sich bei der Messung vor und nachher der gleiche Neigungswinkel des Rumpfes einstellt. Wenn dem aber nicht so ist, muß man natürlich eine Korrekturrechnung vornehmen.
 
hi Gerhard,
ich weiss nicht genau was Du meinst. Also es wird sicher kein KIPPmoment auf die Waage übertragen. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich ein "Gelenk" an die LS10 geklebt habe: ein Dreikantholz mit waagerechter Basis unten, das kräftefrei vor und zurück gekippt werden konnte. Da die Rumpfkeule mit dem kleinen Dreikantholz nicht genügend Bewegungsspielraum zuliess, habe ich das Dreikantholz auf einen 9V-Monoblock geklebt. Das ist also das Gebilde was da unter der Rumpfkeule baumelt.

Dass da über 80g Differenz bei gar nicht so wilder Neigungsänderung herauskommen, hätte ich selber nicht erwartet. Aber ich war schon gemein (Schwein sein ist schön... :D) und habe den Auflagerungspunkt nahe dem Schwerpunkt gewählt. Hätte ich die LS-10 an der Nasenspitze aufgebockt, hätte ich wohl recht wenig Unterschied gemessen. Aber Eckart wollte unbedingt "ganz genau"... ;)

Bertram
 
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