Habe mich mal informiert bei einem der es wissen muss/sollte. Wir dürfen bei uns auf dem Platz 10000 Fuss /3000 m hoch mit einem Modellflugzeug. Das hat mir ein Berufspilot erklärt.
Gruß Rainer
Modellflug (Segelflug) und Flughöhen sowie andere Spielregeln in Deutschland
- Ersteller COOLMOVE
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Habe mich mal informiert bei einem der es wissen muss/sollte. Wir dürfen bei uns auf dem Platz 10000 Fuss /3000 m hoch mit einem Modellflugzeug. Das hat mir ein Berufspilot erklärt.
Gruß Rainer
Hallo Rainer,
um die Situation an Hand der Luftfahrtkarte beurteilen zu können, frage ich normalerweise in solchen Fällen zunächst mal nach der Lage des betreffenden Modellfluggeländes.
In diesem speziellen Fall ist das aber gar nicht nötig.
Das hängt einfach damit zusammen, dass über dem gesamten Bundesgebiet der Luftraum E (kontrollierter Luftraum) spätestens in 2500 ft (~762 m) über Grund beginnt. Also ganz gleich wo Dein Platz liegt, ohne Flugverkehrskontrollfreigabe darf dort mit einem Flugmodell unter keinen Umständen höher als 762 m geflogen werden. Daran führt absolut kein Weg vorbei, vgl. auch §16a, LuftVO (Bei Inanspruchnahme des kontrollierten Luftraums ist von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für Aufstiege von Flugmodellen und anderen fern- oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb), ganz egal was Andere verbreiten. Das ist eine ganz klare und eindeutige Sachlage, ohne jeglichen Interpretationsspielraum.
Mit Deinem Informanten würde ich mich gerne mal unterhalten, so von Berufspilot zu Berufspilot...
Eckart
um die Situation an Hand der Luftfahrtkarte beurteilen zu können, frage ich normalerweise in solchen Fällen zunächst mal nach der Lage des betreffenden Modellfluggeländes.
In diesem speziellen Fall ist das aber gar nicht nötig.
Das hängt einfach damit zusammen, dass über dem gesamten Bundesgebiet der Luftraum E (kontrollierter Luftraum) spätestens in 2500 ft (~762 m) über Grund beginnt. Also ganz gleich wo Dein Platz liegt, ohne Flugverkehrskontrollfreigabe darf dort mit einem Flugmodell unter keinen Umständen höher als 762 m geflogen werden. Daran führt absolut kein Weg vorbei, vgl. auch §16a, LuftVO (Bei Inanspruchnahme des kontrollierten Luftraums ist von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für Aufstiege von Flugmodellen und anderen fern- oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb), ganz egal was Andere verbreiten. Das ist eine ganz klare und eindeutige Sachlage, ohne jeglichen Interpretationsspielraum.
Mit Deinem Informanten würde ich mich gerne mal unterhalten, so von Berufspilot zu Berufspilot...
Eckart
Luftrecht für hochfliegende Modellflugzeugen
Luftrecht für hochfliegende Modellflugzeugen
Halllo
ohne den Besserwisser spielen zu wollen, glaube ich das es völlig Legal ist ein Modellflugzeug in 1000 m GND im Luftraum E zu betreiben.
Der Paragraph 16 LuftVO bezieht sich auf andere Lufträume. ( D, C ) Der E darf nach Sichtflugregeln ohne irgendeine Freigabe beflogen werden.
Hab ich selber mit ner Ka 8 zum drinsitzen bis 2650m NN getan.
Und nach meinem, sicher laienhaften, Rechtsverständniss nehmen Modellflugzeuge nach Sichtflugregeln am Luftverkehr teil und dürfen das dann auch, wenn dies in dem beflogenen Luftraum legal ist.
Eberhard Strauß
Luftrecht für hochfliegende Modellflugzeugen
Halllo
ohne den Besserwisser spielen zu wollen, glaube ich das es völlig Legal ist ein Modellflugzeug in 1000 m GND im Luftraum E zu betreiben.
Der Paragraph 16 LuftVO bezieht sich auf andere Lufträume. ( D, C ) Der E darf nach Sichtflugregeln ohne irgendeine Freigabe beflogen werden.
Hab ich selber mit ner Ka 8 zum drinsitzen bis 2650m NN getan.
Und nach meinem, sicher laienhaften, Rechtsverständniss nehmen Modellflugzeuge nach Sichtflugregeln am Luftverkehr teil und dürfen das dann auch, wenn dies in dem beflogenen Luftraum legal ist.
Eberhard Strauß
@ Eberhard
Diese Aussage (§16a, LuftVO) ist doch klar und völlig eindeutig:
Bei Inanspruchnahme des kontrollierten Luftraums ist von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für Aufstiege von Flugmodellen und anderen fern- oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb
Und Luftraum E ist kontrollierter Luftraum!
Eckart
Diese Aussage (§16a, LuftVO) ist doch klar und völlig eindeutig:
Bei Inanspruchnahme des kontrollierten Luftraums ist von der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle eine Flugverkehrskontrollfreigabe einzuholen für Aufstiege von Flugmodellen und anderen fern- oder ungesteuerten Flugkörpern mit Eigenantrieb
Und Luftraum E ist kontrollierter Luftraum!
Eckart
Dazu sollte man sich mal ansehen, wie denn diese Sichtflugregeln eigentlich lauten und ob sie überhaupt auf Modellflugzeuge anwendbar sind.Eberhard: schrieb:
Da heißt es zunächst in...
Hier ist zu beachten, wie die Flugsicht definiert wird, nämlich so: Flugsicht ist die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeugs.
Wer will die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Modellflugzeugs beurteilen? Niemand! Die Flugsicht ist nicht wie gefordert feststellbar!
In Anlage 5 wird aber unter anderem gefordert: ...Flugsicht 1,5 km...
Ob diese Vorrausetzung erfüllt ist oder nicht kann folglich keiner überprüfen. Daher darf kein Flug angetreten werden, denn es ist ja nicht auszuschließen, dass diese Sichtflugbedingung unterschritten wird.
Wer also für sich in Anspruch nimmt, Modellflug nach den Sichtflugregeln durchzuführen, kann sein Modell auch gleich zu Hause lassen! Er dürfte sowieso nicht starten.
Das zeigt, dass diese Annahme für Modellflug unsinnig ist. Also bitte in Zukunft nicht mehr damit argumentieren, auf den Modellflug fänden die Sichtflugregeln Anwendung.
Dazu ein Beispiel aus der Allgemeinen Luftfahrt: Weil die Flugsicht, so wie oben beschrieben, definiert ist, kann z. B. an einem unkontrollierten Verkehrslandeplatz auch keine Luftaufsicht, obwohl es immer mal wieder versucht wird, einen Flug mit der Begründung verbieten, die Flugsicht sei nicht gegeben. Der Mensch sitzt vielleicht in seinem Tower, aber eben nicht im Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeugs!
Eckart
Eifelpirat
User
Der Luftraum an sich
Der Luftraum an sich
Bin zwar auch nur Privatpilot (PPL-N, TMG, UL...) aber meines Erachtens ist das vollkommen korrekt was Eckardt dazu ausgeführt hat. TROTZDEM...; bei jeglicher Diskusion sollte jedem IMMER klar sein; wenn ich unten steuere hängen im besten Fall ein paar tausend € dran, wenn ich oben steuere mein Leben! Habe letztes Jahr bei bester Thermik schon mal über dem Westerwald (ich manntragend) eine solche Begegnung gehabt... Jeder der auch manntragend fliegt weiß, dass von unten in größeren Höhen die Situation nicht zu 100% richtig eingeschätzt werden kann (manchmal bin ich der Überzegung, ein wenig Theorie mit Prüfung und ein kleiner Schein wäre gut für den Modellflug).
Aber mal so in die Runde, wer sieht den sein Modell bei 600 Meter noch gut ???
Der Luftraum an sich
Bin zwar auch nur Privatpilot (PPL-N, TMG, UL...) aber meines Erachtens ist das vollkommen korrekt was Eckardt dazu ausgeführt hat. TROTZDEM...; bei jeglicher Diskusion sollte jedem IMMER klar sein; wenn ich unten steuere hängen im besten Fall ein paar tausend € dran, wenn ich oben steuere mein Leben! Habe letztes Jahr bei bester Thermik schon mal über dem Westerwald (ich manntragend) eine solche Begegnung gehabt... Jeder der auch manntragend fliegt weiß, dass von unten in größeren Höhen die Situation nicht zu 100% richtig eingeschätzt werden kann (manchmal bin ich der Überzegung, ein wenig Theorie mit Prüfung und ein kleiner Schein wäre gut für den Modellflug).
Aber mal so in die Runde, wer sieht den sein Modell bei 600 Meter noch gut ???
Fliegermichel
User
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um ehrlich zu sein, habe ich bei einem 3,5m Modell (Zweckmodell mit breiten Flächen) kaum noch tatsächlich den Sichtkontakt, der mir genau die Lage des Modells übermittelt, schon ab 250-300m über mir.
Alles andere halte ich also ob Datenlogger oder nur geschätzt für ... !
Und wir dürfen definitiev nicht höher als 300m wegen Einflugschneise Tegel. Wir müssen unseren Flugetrieb auch immer an und vor alem abmelden.
Es kommt auch vor, dass der Tower uns vorübergehend die Aufstieggenehmigung entzieht. (Notüberflug Rettungshubschrauber, Vermessungsflug oder oder oder)
Und mal ehrlich, was hat man von seinem Modell, wenns nur noch nen Punkt am Himmel ist und man es eh nicht mal erkennen kann.
Einmal nicht konzentriert und wech isses. Kam in der Praxis in meinem Beisein schon VIEL zu oft vor. Außerem müssen bei uns Modelle über 5Kg mit einem unbrennbarem Besitzerschild (Name und Anschrift) gekennszeichnet werden.
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um ehrlich zu sein, habe ich bei einem 3,5m Modell (Zweckmodell mit breiten Flächen) kaum noch tatsächlich den Sichtkontakt, der mir genau die Lage des Modells übermittelt, schon ab 250-300m über mir.
Alles andere halte ich also ob Datenlogger oder nur geschätzt für ... !
Und wir dürfen definitiev nicht höher als 300m wegen Einflugschneise Tegel. Wir müssen unseren Flugetrieb auch immer an und vor alem abmelden.
Es kommt auch vor, dass der Tower uns vorübergehend die Aufstieggenehmigung entzieht. (Notüberflug Rettungshubschrauber, Vermessungsflug oder oder oder)
Und mal ehrlich, was hat man von seinem Modell, wenns nur noch nen Punkt am Himmel ist und man es eh nicht mal erkennen kann.
Einmal nicht konzentriert und wech isses. Kam in der Praxis in meinem Beisein schon VIEL zu oft vor. Außerem müssen bei uns Modelle über 5Kg mit einem unbrennbarem Besitzerschild (Name und Anschrift) gekennszeichnet werden.
Da könnten wir nun trefflich streiten, was denn unter einem Führerraum zu verstehen ist. Ob das auf eine Kamera und einen Kamerabehälter zutrifft...?
Eckart
hallo,
mal anders herum gefragt, wie niedrig bzw. wo dürfen denn dann die manntragenden fliegen?
bei uns fliegen regelmäßig sportmaschinen und insbesondere unsere amerikanischen freunde mit blackhawks über den platz... während wir betrieb haben... und recht niedrig. wenn ich schätzen müsste zw. 100 (die helis) und bis 300 die flieger...
sind modellflugplätze in den iaco-karten eingetragen?
gruß, sven
mal anders herum gefragt, wie niedrig bzw. wo dürfen denn dann die manntragenden fliegen?
bei uns fliegen regelmäßig sportmaschinen und insbesondere unsere amerikanischen freunde mit blackhawks über den platz... während wir betrieb haben... und recht niedrig. wenn ich schätzen müsste zw. 100 (die helis) und bis 300 die flieger...
sind modellflugplätze in den iaco-karten eingetragen?
gruß, sven
Nein, sind sie nicht. Die findet man nur auf den VFR-Anflugkarten. Habe ich mal durch rote Kreise hervorgehoben, sind an sich ziemlich unscheinbar und daher leicht zu übersehen.Sven: schrieb:
Die LuftVO (Luftverkehrs-Ordnung) legt in § 6 Abs. 1 S. 2 sogenannte absolute Mindesthöhen als unterste Sicherheitshöhen fest:Sven: schrieb:
Flüge über Städte, andere dicht besiedelte Gebiete, Industrieanlagen, Menschenansammlungen, Unglücksorte und Katastrophengebiete:
Sicherheitsmindesthöhe -> 300 m bzw. 1000 ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 600 m
Mindesthöhe für Überlandflüge nach Sichtflugregeln -> 600 m bzw. 2000 ft über Grund.
Alle übrigen Fälle:
Sicherheitsmindesthöhe -> 150 m bzw. 500 ft über Grund
Mindesthöhe für Überlandflüge nach Sichtflugregeln -> 600 m bzw. 2000 ft über Grund
Sicherheitsmindesthöhe -> 300 m bzw. 1000 ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 600 m
Mindesthöhe für Überlandflüge nach Sichtflugregeln -> 600 m bzw. 2000 ft über Grund.
Alle übrigen Fälle:
Sicherheitsmindesthöhe -> 150 m bzw. 500 ft über Grund
Mindesthöhe für Überlandflüge nach Sichtflugregeln -> 600 m bzw. 2000 ft über Grund
- Die Sicherheitsmindesthöhe ist hierbei ein absolute Größe, die nur bei Starts und Landungen sowie, wenn nötig, von Segelflugzeugen, Hängegleitern und Gleitschirmen unterschritten werden darf.
- Die Mindesthöhe ist eine vorgeschriebene Flughöhe, die unter Umständen – wenn Wetter oder Luftraumstruktur es nicht anders zulassen – unterschritten werden darf.
Diese Höhen gelten allerdings nur für zivile Luftfahrzeuge. Nach § 30 LuftVG dürfen militärische Luftfahrzeuge die in § 6 Absatz 3 LuftVO festgelegten Mindesthöhen unterschreiten, wenn „dies zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben zwingend notwendig ist“.
Eckart
Im Normalfall 150 m über freiem Gelände, 300 m über Ortschaften. Aus betrieblichen Gründen (Landeanflug, logisch), kann das auch unterschritten werden. Ein Landeanflug kann bei einem Segelflugzeug irgendwo sein, die landen ja auch mal aussen.
Freiwillig geht ein Segelflieger aber nicht so tief, ausser am Hang.
Auch beliebt: Notlandeübungen...
Also generell kann man sagen dass es Tage gibt an denen man selbst einen Steckerlflieger bei gemessenen 1000 m Startüberhöhung gut sehen kann. Dazu muss man keine besonders gute Augen haben sondern eher einen besonders guten Kontrast. Das werden sicher einige Piloten hier bestätigen können auch wenn manche sagen dass das unmöglich ist
Rein theoretisch habe ich doch als unterstehender Pilot eine größere Peripherie auf das Modell und Umgebung als der Pilot welcher selbst drinnen sitzt
Natürlich kann ich schlecht abschätzen in welcher Höhe der dem Modell begegnende Manntragende unterwegs ist und der sieht wahrscheinlich das Modell noch schlechter.
Das ist ein Problem aber im Sichtflugbereich ist jeder Manntragende welcher bisher unseren Platz überflogen hat immer sehr früh erkannt worden. Das liegt natürlich auch am Gelände.
Es fliegen sehr viele Manntragende in sehr niedrigen Höhen. Das ist schlecht für die Früherkennung.
Rein theoretisch habe ich doch als unterstehender Pilot eine größere Peripherie auf das Modell und Umgebung als der Pilot welcher selbst drinnen sitzt
Natürlich kann ich schlecht abschätzen in welcher Höhe der dem Modell begegnende Manntragende unterwegs ist und der sieht wahrscheinlich das Modell noch schlechter.
Das ist ein Problem aber im Sichtflugbereich ist jeder Manntragende welcher bisher unseren Platz überflogen hat immer sehr früh erkannt worden. Das liegt natürlich auch am Gelände.
Es fliegen sehr viele Manntragende in sehr niedrigen Höhen. Das ist schlecht für die Früherkennung.
Übrigens, weil das auch schon mal einer gefragt hatte, für Modellflug gibt es keine Vorschriften für Mindesthöhen. Solange der gesunde Menschenverstand eingeschaltet ist und Begriffe wie "Rücksichtnahme" und "Risikovermeidung" im Miteinander keine absoluten Fremdworte sind, werden wir wohl auch von gesetzlichen Regelungen verschont bleiben.
Eckart
Eckart
ja eckart,
hast schon recht mit der gegenseitigen rücksichtname...
aber wenn so ein black hawk auftaucht, passiert das relativ schnell. so mancher kriegt sein modell vielleicht nicht so schnell runter oder aus dem weg geräumt. kann sein, dass ein black hawk aus unseren modellen im zweifel konfetti macht (was ich für wahrscheinlich halte), aber ein para oder ul oder motorsegler oder was auch immer sicher nicht.
und mit der gegenseitigkeit ist das so eine sache... prinzipiell scheinen die manntragenden bei uns immer direkt (nicht 100 meter nebendran ) über unseren platz zu fliegen.
daher meine frage, ob das den manntragenden denn bekannt ist/sein sollte, dass sie in der nähe/über einem modellflugplatz unterwegs sind. und, einen schritt weiter, einen bogen um unsere plätze machen sollten/müssen. deren risiko ist ja bekanntlich höher als unseres.
manchmal kann man sich nur wundern.
gruß, sven
hast schon recht mit der gegenseitigen rücksichtname...
aber wenn so ein black hawk auftaucht, passiert das relativ schnell. so mancher kriegt sein modell vielleicht nicht so schnell runter oder aus dem weg geräumt. kann sein, dass ein black hawk aus unseren modellen im zweifel konfetti macht (was ich für wahrscheinlich halte), aber ein para oder ul oder motorsegler oder was auch immer sicher nicht.
und mit der gegenseitigkeit ist das so eine sache... prinzipiell scheinen die manntragenden bei uns immer direkt (nicht 100 meter nebendran ) über unseren platz zu fliegen.
daher meine frage, ob das den manntragenden denn bekannt ist/sein sollte, dass sie in der nähe/über einem modellflugplatz unterwegs sind. und, einen schritt weiter, einen bogen um unsere plätze machen sollten/müssen. deren risiko ist ja bekanntlich höher als unseres.
manchmal kann man sich nur wundern.
gruß, sven
@ Sven
Wenn ich das so lese, drängt sich mir der Verdacht auf, dass in der Nähe vielleicht ein Landeplatz oder ähnliches sein könnte. Obwohl es bekloppt ist, dann tief über ein Modellfluggelände zu fliegen, wäre es eine plausible Erklärung.
Auf einem Überlandflug käme wohl keiner auf so eine Idee, zumal die Modellfluggelände unterwegs kaum auszumachen sind. Und wenn man mal eins sieht, ist man eh schon vorbei.
Und gegen die tief fliegende Trachtengruppe ist leider kein Kraut gewachsen.
Eckart
Wenn ich das so lese, drängt sich mir der Verdacht auf, dass in der Nähe vielleicht ein Landeplatz oder ähnliches sein könnte. Obwohl es bekloppt ist, dann tief über ein Modellfluggelände zu fliegen, wäre es eine plausible Erklärung.
Auf einem Überlandflug käme wohl keiner auf so eine Idee, zumal die Modellfluggelände unterwegs kaum auszumachen sind. Und wenn man mal eins sieht, ist man eh schon vorbei.
Und gegen die tief fliegende Trachtengruppe ist leider kein Kraut gewachsen.
Eckart
@eckart,
hast recht. habe grade nochmal bei google maps geschaut. heidelberg sind luftlinie grade 3 km (der sollte schon geschlossen werden, weil die piste nur 600m kurz und strassenverkehr kreuzt
). hätte das weiter geschätzt. mannheim ca. 15km, die sollten kein problem mehr sein.
muss man halt wohl mit leben.
gruß, sven
hast recht. habe grade nochmal bei google maps geschaut. heidelberg sind luftlinie grade 3 km (der sollte schon geschlossen werden, weil die piste nur 600m kurz und strassenverkehr kreuzt
). hätte das weiter geschätzt. mannheim ca. 15km, die sollten kein problem mehr sein.muss man halt wohl mit leben.
gruß, sven
Bei uns fliegen auch ab und an mal Manntragende tief an. Die kennen aber den Platz und nähern sich in der Regel vorsichtig, machen ihren Überflug wenn die Bahn frei ist. Wollen schließlich auch mal bewundert werden. Solange das stressfrei für alle abläuft finde ich das auch super.
