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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kristallkugel



DD8ED
19.10.2011, 20:42
Hallo zusammen,
es soll ja hier um die technischen Zukunftsaspekte von R/C-Systemen gehen. Einer der primären Aspekte dabei ist die Funkstrecke.
Um es mal in klare Worte zu fassen:
Der Bereich 2.4 GHz ist ein Frequenzbereich, in dem es zugeht wie auf dem Rummelplatz. Es gibt dort mehr als 20 verschiedene Funkanwendungen, von denen dort einige mit Leistungen rumtoben, die für R/C-Anlagen nicht realisierbar sind.Aktuell und in Zukunft wird es eine Konzentration von Short Range Devices auf diesen Frequenzbereich geben, da 2.4 GHz praktisch der einzige, weltweit verfügbare Frequenzbereich in diesem Anwendungsgebiet ist.
Ferner wird sich die Anwendung R/C mit Sicherheit auf den 2.4 Ghz-Bereich konzentrieren.
Wir sollten uns schon mal vorsichtshalber auf die Situation einstellen, dass am Platz das zur Verfügung stehende Spektrum durch die Vielzahl der Systeme, die den Frequenzbereich nutzen, gesättigt wird. Und das sind nicht nur R/C-Systeme.
Um dieser Situation zu begegnen, müssen neue Technologien in der Übertragungstechnik her.

Ich hole jetzt hier mal die ganz grosse Kristallkugel raus.

Zunächst mal ein Bestandsaufnahme:
Es gibt Systeme, die nur sehr wenige Frequenzen nutzen (so 1 oder 2). Diese Systeme sind im Rahmen einer zunehmenden Belegung des Bandes zum Sterben verurteilt. Allein auf weiter Flur mögen die ja noch funktionieren. Bei erhöhter Bandbelegung werde diese zum Sicherheitsrisiko.

Dann gibt es Systeme, die viele Frequenzen nutzen. Diese sind schon wesentlich besser dran, da sie sie bedingt durch ihr Funktionsprinzip wesentlich störungsresistenter sind. Aber auch hier gibt es eine Grenze, die in der Realität weit unter der Grenze des theoretisch möglichen liegt.

All diesen System ist gemein, dass sie relativ simple Modulationsarten nutzen, die empfindlich gegen Mehrwegeausbreitungen und Kollisionen sind. Das ist zwar alles um Lichtjahre besser, als 35 Mhz,aber nicht das Ende der Fahnenstange.

Es gibt Technologien, die der aktuell im R/C-Bereich angewendeten Technik deutlich überlegen sind. Als da wären:

Channel Equalizer:
Das ist eine Technik, die die Unzulänglichkeiten des Übertragungskanals auf der Empfangsseite korrigieren kann. Ist ein alter Hut. Hat jeder in der Tasche. Jedes Handy macht sowas.

UWB:
UWB ist die Abkürzung für Ultra Wide Band. UWB-Systeme nutzen mehrere 100 MHz bis zu einigen Ghz Bandbreite. Bedingt durch ihre extrem niedrige Spektrale Leistungsdichte sind sie für „normale“ Funksysteme praktisch unsichtbar. Sie stören „normale“ Systeme nicht und können durch diese nicht gestört werden. Leider ist diese Technik momentant dabei, zu scheitern, da offenbar kaum jemand das Konzept dahinter versteht.

Time Reverse Systeme:
Die Technik dieser Systeme zu erklären, würde jetzt hier den Rahmen sprengen, da es dabei in der Theorie der Nachrichtentechnik mal so richtig ans Eingemachte geht. Das Gimmik dieser Technik ist, das diese die Auswirkungen von Reflektionen kompensieren kann. Und das mit nur einer Antenne. Und das wesentlich effektiver, als konventionelle Systeme mit vielen Antennen. Das erscheint zunächst etwas als Vodoo-System, steht abr auf einer sehr soliden, theoretischen Grundlage. In der Ultraschall-Unterwasserkommunikation ist das mittlerweile Standard. Da ist es aber auch leichter implementierbar.

Auch wenn sich das jetzt vollkommen unglaubwürdig anhört, aber damit wäre das Equivalent einer Richtantenne mit einer Rundstrahlantenne möglich, die immer in Richtung Modell zeigt. Diese Sichtweise ist zwar technisch vollkommen falsch, aber der Effekt ist nicht nur der Gleiche sondern sogar besser.
Langer Rede kurzer Sinn:
Es gäbe da ein grosses Verbesserungpozential, wenn man im R/C-Bereich die in der Theorie zur Verfügung stehenden Ansätze adaptieren würde.
Das sind allerdings Ansichten, die die frisch polierte Kristallkugel liefert. Ob so etwas wirklich implemeniert wird, muss sich zeigen.

udogigahertz
20.10.2011, 12:46
Frank, Deine Betrachtungen über mögliche zukünftige Techniken im Funkbereich sind ja sehr interessant und aufschlussreich, vielen Dank dafür, vieles daran war mir absolut neu.

Allerdings ....... was hilft uns dummen Konsumenten das alles? Solange diese Dinge nicht von irgendwem in Serie produziert und vermarktet werden, solange haben wir nichts davon ....... außer eben das theoretische Wissen darüber, dass sowas möglich wäre.

Viel hilfreicher wären Tips, was da momentan so alles in den Entwicklungsabteilungen der Chip-Hersteller in der Entwicklung ist, mit was davon können wir zukünftig rechnen? Und wie sähe der Zeitplan aus?

Ich mag nicht glauben, dass Du nicht den einen oder anderen Einblick in diese Dinge hast, denn Du sitzt doch sozusagen an der Quelle? Du brauchst ja auch gar keine Namen nennen ........


Grüße
Udo

DD8ED
21.10.2011, 18:48
Hallo,


Frank, Deine Betrachtungen über mögliche zukünftige Techniken im Funkbereich sind ja sehr interessant und aufschlussreich, vielen Dank dafür, vieles daran war mir absolut neu.

Allerdings ....... was hilft uns dummen Konsumenten das alles? Solange diese Dinge nicht von irgendwem in Serie produziert und vermarktet werden, solange haben wir nichts davon ....... außer eben das theoretische Wissen darüber, dass sowas möglich wäre.

Viel hilfreicher wären Tips, was da momentan so alles in den Entwicklungsabteilungen der Chip-Hersteller in der Entwicklung ist, mit was davon können wir zukünftig rechnen? Und wie sähe der Zeitplan aus?

Ich mag nicht glauben, dass Du nicht den einen oder anderen Einblick in diese Dinge hast, denn Du sitzt doch sozusagen an der Quelle? Du brauchst ja auch gar keine Namen nennen ........


Grüße
Udo
Mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen:
Selbst wenn ich Einblicke in die aktuelle Planung und Entwicklungen verschiedener Hersteller haben sollte, würde ich den Teufel tun, und das öffentlich machen.
Der Informationfluss geht in die andere Richtung. Schon mal was von Vertraulichkeit gehört?
Du spielst sicher meine Funktion innerhalb der EMIG-RC an. Dazu sollte mal klargestellt werden, dass die EMIG-RC NICHT! an den Entwicklungen der Mitglieder beteiligt ist, sondern die Mitglieder über normative und regulative Einzelheiten informiert. Wie die Entwicklungsabteilungen der Mitglieder das umsetzen, ist deren Bier.

Ausserdem wäre das eine andere Kristallkugel, deren Antworten hier nicht unbedingt zum Thema passen.

Ob solche Technologien Einzug in den Bereich der R/C-Anlagen halten werden, ist meiner Ansicht nach nicht eine Frage des "ob" sondern nur des "wann". Spätestens wenn die Hersteller von Chips für SRD-Anwendungen auf diese Schiene einschwenken, wird das im R/C-Bereich zwangsläufig auftauchen.
Ich geb jetzt hier mal den Propheten: Es wird kommen. Früher oder später. Es wird zwar noch viel Wasser den Rhein runterfliessen, aber es wird kommen.

Hat etwas gedauert mit der Antwort, aber ich war gestern bei der BnetzA. War langwierig und Stau war auch reichlich.

CPStrick
23.10.2011, 13:35
Das Thema heißt ja Kristallkugel...., daher spinne ich auch mal

Was mit den heutigen Netzwerktechnologien auch möglich wäre, ist dass die Empfänger (zumindest die eines Herstellers) der in der Luft befindlichen Modelle ein intelligentes Mesh-Netzwerk bilden und sich bei den folgenden Aufgaben unterstützen :

- gegenseitige Unterstützung beim Empfang (wenn z.B. in einem Modell ein Empfänger auf Fail Safe gehen sollte)
- Austausch der Telemetriedaten und deren Nutzung (z.B. automatische Antikollisionsausweichverfahren, wenn sich 2 Modelle zu nahe kommen)
- Darstellung der Flugdaten aller in der Luft befindlichen Modelle auf einer zentralen Bodenstation (wäre eine prima Visualisierung für Zuschauer auf Flugtagen, u.s.w)

+++

Die Hersteller hätten (wenn sie sich schon nicht einigen können) den Vorteil, dass derartige Technologien zu einem Konzentrationsprozeß in Vereinen und auf Flugtagen führen könnten....

Claus

DD8ED
23.10.2011, 17:33
Moin zusammen,


Das Thema heißt ja Kristallkugel...., daher spinne ich auch mal

Was mit den heutigen Netzwerktechnologien auch möglich wäre, ist dass die Empfänger (zumindest die eines Herstellers) der in der Luft befindlichen Modelle ein intelligentes Mesh-Netzwerk bilden und sich bei den folgenden Aufgaben unterstützen :

- gegenseitige Unterstützung beim Empfang (wenn z.B. in einem Modell ein Empfänger auf Fail Safe gehen sollte)
- Austausch der Telemetriedaten und deren Nutzung (z.B. automatische Antikollisionsausweichverfahren, wenn sich 2 Modelle zu nahe kommen)
- Darstellung der Flugdaten aller in der Luft befindlichen Modelle auf einer zentralen Bodenstation (wäre eine prima Visualisierung für Zuschauer auf Flugtagen, u.s.w)

+++

Die Hersteller hätten (wenn sie sich schon nicht einigen können) den Vorteil, dass derartige Technologien zu einem Konzentrationsprozeß in Vereinen und auf Flugtagen führen könnten....

Claus

Die Idee ist sehr gut, aber.....
Ich muss hier mal wieder Spassbremse spielen.
Bei einem klassischen Mesh muss jeder Node eine aktuelle!!!! Routing-Table haben. Bei weitgehend statischen Netzen, bei denen die Nodes typischerweise ortsfest und ständig eingeschaltet sind, ist das möglich, da sich die Routing-Tables nicht so schnell ändern. Im Modellflug sind die Nodes aber relativ flott unterwegs und können jederzeit ein- oder ausgeschaltet werden. Das führt zu einer ständigen Änderung des Routings. Da im Extremfall die Routing-Tables nur wenige Sekunden oder weniger gültig wären, sind ständige Updates der Tables notwendig. Selbst wenn ein Node nur seinen direkten Nachbarn die Änderung seiner Table mitteilt, wird das eine Menge Traffic generieren, da das evtl. mehrmals pro Sekunde erfolgen muss. Innerhalb der Anforderungen an die Latenzzeit für R/C-Systeme (sagen wir mal 20 ms) wird das schwer möglich sein.
Da es sich im Modellflug eigentlich immer um Point to Point-Verbindungen handelt, bringt ein Mesh hier nicht so richtig viel. Das ist eher für Point to Multipoint-Verbindungen interessant.
Was eher interessant wäre, wäre ein synchronisierter Betrieb aller Anlagen am Platz, um Kollisionen zu vermeiden. So etwa in der Art von DECT oder GSM. Dort gibt es nur sehr selten Kollisionen. Das würde allerdings ein einheitliches Verfahren der der Anlagen voraussetzen, die ja nun mal nicht gegeben ist.
Die Idee eines Mesh ist ja nicht neu und es gibt für grossflächige, weltweite Netze Erfahrungen aus dem Amateurfunk damit. Innerhalb des Amateurfunks wurden im Bereich Packet-Radio innerhalb verschiedener Systeme Mesh-Technologien für das Routing angewendet (Netrom, Flexnet). Dabei hat es sich allerdings um ortsfeste Netze mit relativ hoher Verfügbarkeit der einzelnen Nodes gehandelt. Es hat sich herausgestellt, das der Ausfall eines Nodes das Netz an den Rand der Leistungsfähigkeit treiben konnte. Gut, das Netz war gross, die Datenraten niedrig und die akzeptieren Latenzzeiten waren deutlich höher (man war ja leidensfähig).
Trotzdem kann man aus den dort gewonnenen Erfahrungen ableiten, das ein meshed Network nicht ohne Probleme einsetzbar ist.
Was erfolgversprechender erscheint, ist die konsequente Umsetzung von Listen Before Talk Techniken oder Techniken mit niedrigem Duty-Cycle und Techniken, die das Problem der Mehrwegeausbreitung (Reflektionen) effektiver bekämpfen, als die aktuellen Systeme das tun. Schlagwörter wären hier OFDM, UWB oder Time Reverse Systeme. Das geht nebenbei auch ohne Antennen-Diversity.

Ulrich Horn
31.10.2011, 00:43
Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der R/C-Bereich ernsthaft innovative Entwicklungen in der Funktechnik hervorbringen kann. Die sowieso geringen Entwicklungskapazitäten in unserer Branche sind hauptsächlich damit beschäftigt, bestehende Systeme auf unsere Erfordernisse anzupassen.

Udo hat nicht unrecht; der Konsument, der das ganze letztlich bezahlt, fragt zunächst mal "was bringt mir das?". Der Sprung aus der Kurzwelle in die 2G4-Technik kam ja auch erst, als die Ursprungstechnik (WLAN, Mobilfunk) derart verbreitet war, dass die zugrundeliegende Hardware in gewaltigen Mengen gefertigt wurde und damit billig verfügbar war.

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass das bei zukünftigen Technologien anders sein sollte. Einiges von dem, was Frank anspricht, gibt es im militärischen Bereich schon und ist sauteuer, wenn man da überhaupt 'rankommt ;)

Im Consumer-Bereich ist da aber noch nichts wirklich erkennbar. Hauskommunikation wäre ein Punkt, einfach weil der mögliche Bedarf gigantisch ist (auch, wenn ich noch nicht so recht erkennen kann, warum meine Mikrowelle mit dem Staubsauger kommunizieren sollte). Allerdings bewegen sich die meisten Elektrogeräte im Haushalt nur äußerst langsam, so dass hier WLAN-basierte Lösungen ausreichen sollte.

Interessant könnte die zukünftige Entwicklung im Bereich Verkehrs-Nahkommunikation sein; da sind einige Anbieter, die daran arbeiten, dass unser Auto mit dem Vorder- und Hintermann und der Ampel sprechen kann, und dadurch besteht eine gewisse Chance, dass da eine Technologie entsteht, die wir nutzen können. Das steckt aber noch in den Kinderschuhen.

Man muß ja auch sehen, dass WLAN & Co selbst dann noch funktionieren, wenn sie massenhaft auftreten; auch, wenn die Anforderungen an die Latenzzeit in HF-verseuchten Bereichen vielleicht nicht ganz unseren Vorstellungen entsprechen würden. Modellflugplätze sind jedoch zumeist eher außerhalb der Ballungsgebiete angelegt, so dass bei (hinreichend) kooperativen Systemen auf absehbare Zeit zumindest keine Erfordernis nach neuen Technologien besteht.

Grüße, Ulrich

thomasH
31.10.2011, 02:21
Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der R/C-Bereich ernsthaft innovative Entwicklungen in der Funktechnik hervorbringen kann. Die sowieso geringen Entwicklungskapazitäten in unserer Branche sind hauptsächlich damit beschäftigt, bestehende Systeme auf unsere Erfordernisse anzupassen.


Dem stimme ich voll zu. Ich weiß z.B. von Multiplex, das die für M-Link Entwicklungsabteilung weniger als 10 Leute hat. Bei anderen Firmen wird es nicht viel anders aussehen.
In der Regel werden 2,4Ghz Transceiver Chips, die ursprünglich für andere Anwendungen gedacht waren "zweckentfremdet". So ist der Cypress Semiconductor Chip, den sowohl M-Link als auch Spektrum verwenden ursprünglich für Anwendungen wie Funkmäuse/Tastaturen, Home Automation, Funkkopfhörer, etc. designed.
Er hat auch nur 4mW Sendeleistung - für Fernsteuerzwecke muss man ihn quasi mit einem "Nachbrenner" versehen. Auch das Frequenzsprungverfahren wird von der Softwareschicht obendrüber erledigt - für die Ursprungsanwendung ist aufgrund der geringen Sendeleistung kein FHSS notwendig.

Ich mache mir nur immer etwas Gedanken darüber was passiert wenn irgendeiner dieser Chips mal nicht mehr hergestellt wird. So verwendet der genannte Chip ein propietäres DSSS Verfahren das keinem Standard folgt - d.h. man kann nicht einfach irgendeinen anderen Chip als Ersatz zu verwenden.

Wie man zur Zei bei Futaba sieht, gibt es ja scheinbar kein riesengroßes Bestreben bei den Herstellern für langristige Kompatibilität zu sorgen: Das bisherige FASST wird im High-End durch das -immerhin rückwärtskompatible - FASSTEST ersetzt - und im Low-End durch das neue Futaba S-FHSS (was nicht kompatibel zu FASST(EST) ist.

Für die Hersteller von Fernsteuerungen ist es eher reizvoll ihre Kunden in eine propietäre Gesamtlösung "einzusperren". Zumal man in anderen Bereichen (z.b. Spielkonsolen, Smartphones (mit und ohne Fruchtlogo....), usw.) auch sieht, das der moderne Konsument solche "closed shops" ohne Weiteres akzeptiert solange sie nur komfortabel genug sind. Offene Konzepte (wie der gute Personal Computer Standard) sind im Aussterben.



Modellflugplätze sind jedoch zumeist eher außerhalb der Ballungsgebiete angelegt, so dass bei (hinreichend) kooperativen Systemen auf absehbare Zeit zumindest keine Erfordernis nach neuen Technologien besteht.


Damit stellt sich die Frage, ob die neuen ETSI Richtlinien uns überhaupt was nützen oder nur die Systeme aufwändiger, teurer, fehleranfälliger machen. Im realen Modellflugbetrieb sind 10 gleichzeitig eingeschaltete Systeme schon viel - und das können alle heutigen Fernsteuerung problemlos ab - sogar zusammen mit ein paar Bluetooth Headsets und einem WLAN in Konkurenz.


Gruß
Thomas

Raymund von den Benken
31.10.2011, 08:33
"Für die Hersteller von Fernsteuerungen ist es eher reizvoll ihre Kunden in eine propietäre Gesamtlösung "einzusperren". Zumal man in anderen Bereichen (z.b. Spielkonsolen, Smartphones (mit und ohne Fruchtlogo....), usw.) auch sieht, das der moderne Konsument solche "closed shops" ohne Weiteres akzeptiert solange sie nur komfortabel genug sind. Offene Konzepte (wie der gute Personal Computer Standard) sind im Aussterben. "

und was ist mit Android?
Ist doch auch ein offenes System und im Moment auf dem Vormarsch.

Raymund

thomasH
31.10.2011, 12:34
und was ist mit Android?
Ist doch auch ein offenes System und im Moment auf dem Vormarsch.

Raymund

Hallo Raymund,

auch wenn wir dabei langsam off-topic werden: Android als Plattform mag zwar offen sein - aber die von den Herstellen dann damit erstellten Produkte sind es in der Regel nicht. Daher ist z.B. der Anwender auf den Hersteller angewiesen wenn es um Betriebssystem Updates geht.
Extremes Beispiel ist ja das neue Kindle Tablett von Amazon: Es basiert zwar auf Andorid - aber der Anwender wird völlig in die Amazon Welt eingesperrt -sein gesamter HTTP Traffic wird über Amazon geleitet und die Seiten auf deren Servern gerendert. Ein Schelm wer Böses dabei denkt....


Mit "offen" meine ich das Konzept wie beim PC/Laptop: Man kann auf jeden heute verkauften Computer ein Standard Installationsmedium eines beliebigen dafür angebotenen Betriebssystems nehmen und es installieren. Theoretisch kann man auch selber eines schreiben...

Bezogen auf den RC Bereich ist"FM-PPM" so ein Standard. Man kann Hardware beliebiger Hersteller, die auf diesem Standard basiert, miteinander kombinieren.

Ich glaube nicht, dass man Übertragungsverfahren (die "Luftschnittstelle") im 2,4Ghz Bereich standardisieren kann (und evtl. auch nicht sollte - denn es bietet ja auch Differenzierungsmerkmale für die Hersteller) aber man sollte doch versuchen einige andere Bereiche herstellerübergreifend zu standardisieren:


Modellseitige Telemetrieschnittstelle (also Empfäner-Sensor)
Digitales Bussystem für den Anschluss von Servos (also ein "offener" S-Bus)
Digitale Schnittstelle zwischen Sender und HF-Modul


Beim ersten Punkt gibt es ja zumindest Fortschritte da manche Hersteller ja zumindest ihren Telemetriebus offenlegen.
Offenlegung eines Protokolls bewirkt immer die Chance das sich am Markt selbstständig "Quasi-Standards" bilden. Beispiel in der IT Branche:
Drucker, da gibt es heute drei relevante "Sprachen": ESC/P (ursprünglich Epson), PCL (HP) und Postscript. Das keine von den Dreien "gewonnen" hat ist egal - alle Betriebssysteme unterstützen einfach diese drei und die meisten Drucker mindestens eine davon.

Gruß
Thomas

Gerd Giese
31.10.2011, 15:45
Vielleicht auch noch von Interesse wären die WiMax Anwendungen (s.a. 802.16) gerade in Bezug auf ihre großen Reichweiten
und auf welche Frequenzen "man" sich einigt (geeinigt hat?)! Frequenzband von 2 bis 11 GHz wäre möglich.

Wo man sich in Europa (3,5 GHz / 5,8 GHz ?) oder gar gesichert in De ansiedelt entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Mir ist zwar bekannt, dass BWA-Frequenzen ("Broadband Wireless Access-...") im Bereich 3,4Ghz bis 3,6Ghz von der BNetzA
vor ein paar (mehr) Jahren ver(er-?)steigert wurden ... aber was nun Fakt ist und wird...?

Wer mehr dazu erfahren möchte hat hier eine erste gute Zusammenfassung:
http://download.tecchannel.de/public/whitepaper/Virtual-company/TecChannel-ITeBook_Connectivity_featured_by_Intel.pdf
... und: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0904211.htm

... auch alles Kristallkugel ?

Gerpix
01.11.2011, 00:52
Wir diskutieren intensiv die Möglichkeiten, unsere Technik sicherer zu machen, indem wir die Qualität und Sicherheit der Übertragungsstrecke steigern.
Ich möchte das einmal anders betrachten:

Zu Beginn der Fernsteuerungstechnik hatten wir in der Luft ein Modell mit (notgedrungen) leidlich guter Eigenstabilität
und am Boden z. B. einen Piloten, der die Einkanalsteuerung richtig einsetzen mußte, um zu den gewünschten Flugergebnissen zu kommen.
D. h., die wesentliche Intelligenz im System steckte einerseits zwischen den Ohren des Piloten, andererseits in der Konstruktion des Modells.

Die ersten Proportionalsteuerungen bedeuteten gesteigerte Senderintelligenz (Umsetzung von Geberinformation in Sendesignal) und gesteigerte "Bordintelligenz"
(Rückgewinnung der Einzelsignale der Kanäle und Umsetzung in Servostellungen) mit in etwa gleichverteiltem "Intelligenzgewinn" an beiden Enden der Funkstrecke.

Danach haben wir uns über Jahrzehnte daran gewöhnt, dass sukzessive mit dem technischen Fortschritt die Intelligenz im Sender gesteigert wurde
(von mechanischen Mischern u. ä. abgesehen). Das war stark dadurch bedingt, dass mangels ausreichender Miniaturisierung Verbesserungen leichter im
Sender zu implementieren waren. Dadurch wurde allerdings die Intelligenz im Sender zum Paradigma bzw. zur nicht mehr hinterfragten Selbstverständlichkeit.
Abgesehen von Verbesserungen der Signalanalysekonzepte im Empfänger (Beispiel Multiplex IPD) und einigen anderen nützlichen Ideen gegen Ende der Mhz-Ära hat sich
daran zunächst auch mit Einzug von Mikroprozessoren in die Empfänger nicht viel geändert.

Die 2,4GHz-Technologie zwang allein schon zur Signalverarbeitung zu einer starken Steigerung der Empfängerintelligenz und seither tauchen auch andere neue Funktionen wie z. B.
Mischer und Servoweg-Managment in der Bordelektronik auf. (Im Heli-Bereich war man mit diversen Stabilsierungsfunktionen immer schon weiter.)
Trotzdem steckt die "Hauptintelligenz" der Modelle bis heute - und wenn man all die aktuell erwarteten neuen Sender betrachtet, auch in nächster Zeit - immer noch im Sender.

Daraus resultiert unser Jahrzehnte altes Grundproblem: "Funkverbindung weg - Intelligenz weg - Modell oft in wenigen Sekunden mausetot".

Andererseits wird aktuell rasend schnell immer mehr Sensorik, Regelung, etc. in die Modelle gestopft ohne dass der Gewichtszuwachs noch wesentlich weh' tut, weil alles ohnehin
so klein und leicht ist. Wenn ich also einmal in die Glaskugel blicke oder mir die Zukunft zurechtrücke, sehe ich eine intensive Verlagerung der Intelligenz in das Modell:

1.) Natürlich ist Absicherung der Funkstrecke wichtig und es wird ev. noch Verbesserungen geben, aber wie die aussehen ist hier
gar nicht so wichtig: auf 100% Übertragungssicherheit kommt man wohl nicht.

2.) Da man ohnehin die Prozessoren (auch jetzt schon!) mehrfach an Bord hat, verlegt man am besten gleich das ganze Steuerprogramm des Modells an Bord - der Sender hat zwar meinetwegen
noch eine lokale Kopie, macht aber einen Upload über die Funkstrecke vor dem ersten Einsatz. Ob man z. B. aus einem Querruder-Knüppelgeber schon im Sender Signale für 4, 6
oder mehr Flächenservos macht, oder erst im Empfänger, die Software ist - abstrakt - dieselbe, egal ob sie jetzt im Sender oder im Empfänger läuft.
Die für den Benutzer sichtbare Bedienoberfläche am Sender kann theoretisch gleich bleiben.
Im Betrieb allerdings hat man dann gleich den Vorteil, dass man weniger Kanäle/ Bandbreite benötigt:

3.) Der Sender überträgt im Betrieb dann tatsächlich nur die Geberstellungen. Auch für einen 6-Klappen-Segler wären das z. B.:

3 Kanäle für die Achsen
1 Kanal für Motor/ Gas
1 Kanal für Butterfly
1 Kanal für die Wölbklappenstellung
1-2 weitere Kanäle (bzw. das entsprechende Bandbreitenäquivalent) reichen vermutlich für die Übertragung aller Zustandsschalterstellungen aus.

Was mit dieser Information anzufangen ist, entscheidet die Bordelektronik! Damit wären wir wieder bei bescheidenen ca. 8 übertragenen Kanälen im Betrieb!

4.) Die Aufgabenstellung des Senders wird im Extremfall auf Umsetzung der Gebersignale in Funksignale und ev. Telemetrieausgabe reduziert.
Statt eines Senders mit Windows CE kann ich ja die Modellprogrammierung auch gleich am PC oder mit der Smartphone-App durchführen!

5.) Auf Problemfälle reagiert das Modell mit gesteigerter Bordintelligenz und ohnehin vorhandener Sensorik.
Bei Ausfall der Funkstrecke könnte ein Flächenmodell z. B. versuchen, zu kreisen und bei vorhandenem GPS
etwas näher an die letztbekannte Senderposition zu kommen.
Ein Hubi könnte automatisch am Punkt schweben und (vor Energieausfall) eine automatische Autorotationslandung versuchen.

Wie auch immer, wenn ein Modell die aktive Fähigkeit hat, einige Sekunden länger "verbindungslos" zu überstehen, steigen die Chancen, doch wieder Kontrolle
zu bekommen.

Bei drohendem "Verenden" der Bordstromversorgung könnte die Bordelektronik in einen Stromsparmodus wechseln, mit längeren Servozykluszeiten,
sequentieller Servosignalisierung, etc. ...


Mir ist bewußt, dass diese Überlegungen in Richtung "Autopilot" und damit "Autonomieverlust des Piloten" gehen und zu Konflikten z.B. mit Wettbewerbsregeln führen.
Aber derlei Probleme entstehen ja bei vielen technischen Neuerungen.

Grüße
Gernot

JAyThaRevo
01.11.2011, 16:45
@Gerpix:

Ich kann mit deinem Standpunkt nicht wirklich etwas anfangen.

Was hat es für einen Sinn die "Intelligenz" (wie du das so schön bezeichnest) in dein Modell zu verpflanzen?!
Deine Schlussfolgerung
"Funkverbindung weg - Intelligenz weg - Modell oft in wenigen Sekunden mausetot" müsste mit der Intelligenz im Modell nicht anders aussehen. Denn wie du vielleicht bemerkt hast sind es immer
noch die Menschen die ein Modell steuern und nicht die Intelligenz.


3.) Der Sender überträgt im Betrieb dann tatsächlich nur die Geberstellungen. Auch für einen 6-Klappen-Segler wären das z. B.:

Was wird deiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertragen? Die Wettervorhersage von vor einer Woche?


4.) Die Aufgabenstellung des Senders wird im Extremfall auf Umsetzung der Gebersignale in Funksignale und ev. Telemetrieausgabe reduziert.
Statt eines Senders mit Windows CE kann ich ja die Modellprogrammierung auch gleich am PC oder mit der Smartphone-App durchführen!

Ich versteh wirklich nicht warum die Leute immer mit ihrem Smartphone daher kommen. Hab doch keine Lust mein Modell auf einem Handy zu programmieren?! Da steig ich nicht durch....
Was ist wenn du dein Handy vergisst und du was ändern willst?
In einem anderen Thread wollte sowieso jemand sein Modell mit einem Smartphone steuern. Denken die Leute so etwas durch? Für z.B. 7 Kanäle kann man dann auf dem kleinen Displays anfangen zu suchen wo der Schalter nun ist.
Und dann steuert man den "Knüppel" in dem man am Display rumschmiert? Ich kann damit nicht viel anfangen.... Ich möchte doch ein PHYSISCHES Feedback bekommen was ich da mache^^. Naja....



5.) Auf Problemfälle reagiert das Modell mit gesteigerter Bordintelligenz und ohnehin vorhandener Sensorik. Bei Ausfall der Funkstrecke könnte ein Flächenmodell z. B. versuchen, zu kreisen und bei vorhandenem GPS etwas näher an die letztbekannte Senderposition zu kommen.

Also ich weiß ja nicht ob dir bekannt ist wie kostspielig solche Autopiloten sind?! Jedoch verlangt auch diese Thematik nicht ein umschichten der "Intelligenz". Außerdem kann so etwas bereits jeder einbauen wenn er will....:rolleyes:

Gerpix
01.11.2011, 23:59
@Gerpix:
Denn wie du vielleicht bemerkt hast sind es immer
noch die Menschen die ein Modell steuern und nicht die Intelligenz.


Das stimmt. Leider aber nur solange bis dir die Funkverbindung ausfällt. Dann - wenn du Glück hast - versucht auch heute schon irgendeine Failsave-Lösung, das Modell irgendwie über die Runden zu retten. Und das ist schon eine - wenn auch noch primitive - Form von Intelligenz bzw. intelligenter Lösung!



Was wird deiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt übertragen? Die Wettervorhersage von vor einer Woche?


So intelligent sind die Modelle noch nicht, dass sie mit Wettervorhersagen bereits etwas anfangen könnten ... ;)
In meinem Beispiel eines 6-Klappenflügels am E-Segler werden mit heutiger Technik

6 Kanäle für 6 Flächenservos
1 Kanal für Seitenruder
1 Kanal für Höhenruder
1 Kanal für den Motor

übertragen - und schon sind wir bei 9 Kanälen



Ich versteh wirklich nicht warum die Leute immer mit ihrem Smartphone daher kommen. Hab doch keine Lust mein Modell auf einem Handy zu programmieren?! Da steig ich nicht durch....
Was ist wenn du dein Handy vergisst und du was ändern willst?
In einem anderen Thread wollte sowieso jemand sein Modell mit einem Smartphone steuern. Denken die Leute so etwas durch? Für z.B. 7 Kanäle kann man dann auf dem kleinen Displays anfangen zu suchen wo der Schalter nun ist.
Und dann steuert man den "Knüppel" in dem man am Display rumschmiert? Ich kann damit nicht viel anfangen.... Ich möchte doch ein PHYSISCHES Feedback bekommen was ich da mache^^. Naja....


Ich hab' ohnehin auch noch kein Smartphone, aber die Programmierung z. B. zunächst am PC oder Notebook durchzuführen statt am kleinen Senderdisplay könnte schon bequem sein. Und ob der Touchscreen am Smartphone, auf der Aurora 9 oder auf der Futaba T18MZ sitzt macht auch keinen so großen Unterschied mehr. Ich will ja dem Sender nicht sein Display wegnehmen, aber die dort sichtbaren Korrekturen, die man am Flugfeld noch macht, könnten gradsogut gleich an Bord des Modells wirksam werden. Dann bekommt man sein Feedback ebenfalls.

Bezüglich "Steuern mit Smartphone":
Habe den anderen Thread nicht gesehen, aber die Idee ist vermutlich, dass man mit dem Smartphone ohnehin eine Kommunikationseinheit dabei hat, die (wenn WLAN oder Bluetooth drauf ist) bereits auch 2,4 GHz kann. Die könnte dann ja anstatt eines eigenen HF-Moduls die Kommunikation zum Modell übernehmen, man müsste nur mehr die Bedieneinheit mit Knüppeln + Schaltern anschließen. Klingt natürlich weit hergeholt und wäre wohl für das Smartphone eine teure "Extralocke", aber wir blicken hier ja in die Kristallkugel!



Also ich weiß ja nicht ob dir bekannt ist wie kostspielig solche Autopiloten sind?! Jedoch verlangt auch diese Thematik nicht ein umschichten der "Intelligenz". Außerdem kann so etwas bereits jeder einbauen wenn er will....:rolleyes:


Nochmals: wir blicken hier in die Kristallkugel. Telemetrie gab's bis vor kurzem auch nur in der Formel 1 und es wäre für uns zu kostspielig gewesen. Die Entwicklung wird auch hier weitergehen und ein Autopilot ist nun einmal ein intelligentes System. Wenn ein solches System z. B. die Schräglage des Modells korrigieren will, wird es "Kommando Quer links" oder "rechts" absetzen. Bei unserem 6-Klappensegler ist es dann von Vorteil, wenn eine Instanz an Bord weiß, welche der 6 Servos hiefür wie zu bedienen sind. Heute weiß (mit Ausnahmen, wie z. B. eventuell entsprechend programmierte HoTT-Empfänger) nur der Sender, wie man aus "Kommando Quer links" die Servoausschläge zusammenmixt.

Grüsse
Gernot

guckux
02.11.2011, 00:48
Guckux Gernot


Bezüglich "Steuern mit Smartphone":
übernehmen, man müsste nur mehr die Bedieneinheit mit Knüppeln + Schaltern anschließen. Klingt natürlich weit hergeholt und wäre wohl für das

Wozu? Nintendo gibt es heute nur, weil sie mit der Wii den Schritt gewagt haben mit der lageorientierten Bedienung.
Ein Konzept, welches auch anstatt irgendwelcher Knüppel genutzt werden kann - die Möglichkeiten sind, so ich meine eigene Beschränktheit beurteilen kann - gigantisch.

Aktuell "freue" ich mich über den 2.4er Hype - das 35er Band wird "freier". Von der grundsätzlichen Funktionalität und Stabilität sehe ich es nicht schlechter als das 2.4er an - früher gab es mal UHF 434 - das soll in seiner Qualität Spitzenklasse gewesen sein... heute ist es nicht mehr.
So beschäftigt mich eher - wird es absehbar sein, daß es das 35er nicht mehr gibt?

Alles unterliegt einem Wandel der Zeit - ob das Neue immer das Bessere, Ulimativere ist? Digital Radio und TV hat auch seine Nachteile im Vergleich zur analogen Technik... es gibt, so meine ich, immer 2 Seiten.

thomasH
02.11.2011, 01:13
2.) Da man ohnehin die Prozessoren (auch jetzt schon!) mehrfach an Bord hat, verlegt man am besten gleich das ganze Steuerprogramm des Modells an Bord - der Sender hat zwar meinetwegen
noch eine lokale Kopie, macht aber einen Upload über die Funkstrecke vor dem ersten Einsatz. Ob man z. B. aus einem Querruder-Knüppelgeber schon im Sender Signale für 4, 6
oder mehr Flächenservos macht, oder erst im Empfänger, die Software ist - abstrakt - dieselbe, egal ob sie jetzt im Sender oder im Empfänger läuft.
Die für den Benutzer sichtbare Bedienoberfläche am Sender kann theoretisch gleich bleiben.
Im Betrieb allerdings hat man dann gleich den Vorteil, dass man weniger Kanäle/ Bandbreite benötigt:


Im Prinzip geht das bei einigen Systemen ja heute schon so. Nur nicht unbedingt "transparent" - ob man Empfänger, Sender, Servo oder Regler programmiert muss man als Anwender schon selber entscheiden. Das was Du Dir vorstellst, ist ein System, das selber entscheidet an welcher Stelle die zur "Laufzeit" die entsprechende Funktion (z.b. Mischer) realisiert wird. Ich kann aber momentan nicht wirklich erkennen, dass die Vorteile groß genug sind um die damit einhergehende gesteigerte Komplexität bei der Entwicklung der Software zu rechtfertigen.

Die heute schon mögliche explizite Programmierung an der entsprechenden Stelle reicht für praktische Anwendungen völlig aus.




3.) Der Sender überträgt im Betrieb dann tatsächlich nur die Geberstellungen. Auch für einen 6-Klappen-Segler wären das z. B.:

3 Kanäle für die Achsen
1 Kanal für Motor/ Gas
1 Kanal für Butterfly
1 Kanal für die Wölbklappenstellung
1-2 weitere Kanäle (bzw. das entsprechende Bandbreitenäquivalent) reichen vermutlich für die Übertragung aller Zustandsschalterstellungen aus.

Ganz so einfach ist es leider nicht. Man muss z.b. jeden Geber mit und ohne Trimmung übertragen (oder die Trimmungen getrennt), wenn man im Empfänger alle Mischmöglichkeiten nutzen möchte, die selbst ein Mittelklasse Sender bietet. So was Simples wie die Messerflugkompensation (Seitenruder ohne Trimmung -> QR und/oder HR) kann man mit den heutigen programmierebaren Empfänger nicht realsieren.
Außerdem kann man ja Mischwerte auch im Flug verändern (mache ich beim Einfliegen eines Modells sehr häufig - z.B. HR Kompensation bei Butterfly), diese muss man dann auch in Echtzeit übertragen.
Ist natürlich alles möglich, abe die benötigte Bandbreite vom Boden zum Modell wird durch diese Verlagerung eher größer als kleiner - also gibt es kaum Vorteile.

Auch für aktivie Systeme zur Fluglagestabilsierung braucht man nicht unbedingt die ganze Mischlogik an Bord nachzubauen. Es reicht wenn man von den tollen sechs Klappen zwei ansteuert (nämlich die Querruder) um das Flugzeug um die Längsachse zu stabilisieren.




4.) Die Aufgabenstellung des Senders wird im Extremfall auf Umsetzung der Gebersignale in Funksignale und ev. Telemetrieausgabe reduziert.
Statt eines Senders mit Windows CE kann ich ja die Modellprogrammierung auch gleich am PC oder mit der Smartphone-App durchführen!
Ich finde den Sender als "immer dabei" Programmiergerät , daß man - siehe oben - sogar während des Fluges noch bedienen kann, sehr komfortabel und unverzichtbar. Und ich vermute der Mehrzahl der Modellflieger geht es so.
Smartphone anstatt irgendwelche "Smartboxen", "Multimates", etc. wäre durchaus ok - einfach weil viele so ein Gerät schon haben. Dann sollte es aber absolut zuverlässig und gut funktionieren.

Ich würde aber den Sender eher aufwerten anstatt abspecken: Als universelles Bedien- und Programmiergerät für alle elektronischen Komponenten. Ich finde es z.B. als Multiplex Anwender lästig das ich für die Programmierung der Sensoren, Servos, usw. die Multimate benutzen muss - und die Teile dazu auch noch direkt anschliessen muss. Hoffe der nächste Sender hat diese Funktion eingebaut und zwar direkt über das M-Link Protokoll (zumindest für die Sensoren - für die Servos braucht man dann erst mal sowas wie den S-Bus)

PC Schnittstelle gerne auch - für Backups oder zum Auswerten von Logdateien.






5.) Auf Problemfälle reagiert das Modell mit gesteigerter Bordintelligenz und ohnehin vorhandener Sensorik.
Bei Ausfall der Funkstrecke könnte ein Flächenmodell z. B. versuchen, zu kreisen und bei vorhandenem GPS
etwas näher an die letztbekannte Senderposition zu kommen.
Für einen Quadrokopter der notfalls in Zeitlupe aufsetzen kann ist sowas ok. Aber wie willst Du bei einem Flächenmodell eine sichere und sinnvolle Reaktion bekommen?
Ohne Geländeinformation, usw. ist das gefährlicher Unfug. Stell die vor der Segler fliegt am Hang einen Kreis mit dem er gegen den Berg knallt.
Und was soll passieren, wenn die Funkverbindung nicht wieder kommt? Kreisen bis der Akku leer ist?
Eine Autopilotlandung ohne ein bodengestütztes Leitsystem ist nicht möglich - d.h. man kann das Modell nur mit einer Art "kontrollierten Crash" (z.B. Gleitflug in definierten Gleitwinkel) herunterholen. Ob der dann genau auf dem Vereinsparkplatz oder der nahen Wohnsiedlung endet kann man nicht mehr kontrollieren.


Gruß
Thomas

Gerpix
03.11.2011, 01:26
Hallo,



Das was Du Dir vorstellst, ist ein System, das selber entscheidet an welcher Stelle die zur "Laufzeit" die entsprechende Funktion (z.b. Mischer) realisiert wird.


so flexibel hatte ich es eigentlich noch nicht angedacht - obwohl das konsequenterweise das "Idealziel wäre". Ich hatte zunächst den Empfänger im Fokus. Einige davon sind tatsächlich schon in diese Richtung unterwegs.



Ich würde aber den Sender eher aufwerten anstatt abspecken: Als universelles Bedien- und Programmiergerät für alle elektronischen Komponenten.


Genau das ist die Funktion, die man auf jeden Fall immer intensiver und über das gesamte System hinweg benötigt. Tatsächlich fehlt aktuell noch die Transparenz / Durchgängigkeit. Wenn schon zusätzlich Smartphones, Multimates, Hott-Boxes, etc., dann müssen diese exakt denselben Blick auf die Programmierung ermöglichen wie der Sender und konsistente Zustände hinterlassen.



Aber wie willst Du bei einem Flächenmodell eine sichere und sinnvolle Reaktion bekommen?
Ohne Geländeinformation, usw. ist das gefährlicher Unfug. Stell die vor der Segler fliegt am Hang einen Kreis mit dem er gegen den Berg knallt.
Und was soll passieren, wenn die Funkverbindung nicht wieder kommt? Kreisen bis der Akku leer ist?
Eine Autopilotlandung ohne ein bodengestütztes Leitsystem ist nicht möglich - d.h. man kann das Modell nur mit einer Art "kontrollierten Crash" (z.B. Gleitflug in definierten Gleitwinkel) herunterholen. Ob der dann genau auf dem Vereinsparkplatz oder der nahen Wohnsiedlung endet kann man nicht mehr kontrollieren.


Ich glaube trotzdem, dass auch ohne Geländeinformation Versuche, das Modell irgendwie in Pilotennähe zu halten sinnvoller sind, als es dem Zufall zu überlassen. (Derzeit liest man halt dann Berichte, wie das Modell nach mehr oder weniger Sekunden irgendwo / irgendwie "erdet"). Klar geht nur irgendeine Art von "kontrolliertem Crash", aber man kann versuchen, die freiwerdende Energie vorher zu minimieren und die Gefährdung in der Nähe des Verantwortlichen zu halten, selbst wenn das zum Einschlag in den Hang führt. Solange die anwesenden Modellflieger Blick auf das unkontrollierbare Objekt haben können sie zumindest einander und andere warnen. Bei zufälligem "Wegflug" zur nächsten Wohnsiedlung schlägt es dort überraschend ein.

Die Energie läßt sich einerseits durch passenden Flugzustand, andererseits tatsächlich durch Leerfliegen von Antriebsakku oder Tank vor dem kontrollierten Crash minimieren (so machen es sogar die Großen). Mit GPS, Vario, Tankanzeige, Gyros, etc. existiert die hiefür benötigte Bordsensorik bereits großteils.

Die resultierende Verlängerung der Zeit bis zum Crash vergrößert die Chance, doch wieder Kontrolle zu bekommen. Man könnte z. B. inzwischen den ev. kollapierten Senderakku wechseln. Wenn wesentliche Teile der Mischerprogrammierung im Modell sitzen, könnte dieses auch in eine Art "Notbetrieb" schalten und ausnahmsweise auf einen anderen "hilfsbereiten" Sender hören. Dieser könnte durch Senden der Hauptachsenkanäle + Gas zumindest zum kontrollierten "Noterden" an geeigneter Stelle/ in geeigneter Fluglage dienen.

Sind alles ein wenig Spinnereien, aber zumindest bei Flugobjekten im viele Kilo- oder viele Teuro- Bereich rentiert sich u. U. der Aufwand.

Gruß
Gernot

Gerpix
09.02.2012, 00:00
Ich bin am Beobachten der Entwicklungen am RC-Sektor und habe mich noch nicht für ein bestimmtes neues System entschieden (Bestand mit 2,4 GHz - Nachrüstmodul tut's derzeit noch).

Da in den diversen Senderthreads immer wieder die Diskussionen über die Zukunft von Modullösungen/ offenen Systemen versus gut geschützte proprietäre Prinzipien/Lösungen/Schnittstellen aufbrechen, versuche ich einmal, diese Fragen hier in der Kristallkugel anzuleiern.

Überlegungen:

Derzeit brät scheinbar wirklich jeder Hersteller, bis auf bestimmte offengelegte Schnittstellen, seine eigene Extrawurst und versucht damit, die Nase vorne zu haben. Manche Kollegen in den Foren meinen auch, strenge Herstellerbindung wäre die Zukunft.
Andererseits zeigt die Vergangenheit, dass sich immer wieder bestimmte Standards in der Industrie durchgesetzt haben - wenn nicht durch vereinbarte Normen, dann durch die "normative Kraft des Faktischen".

Zum speziellen Thema "HF-Module": die ersten HF-Modullösungen sind nach meinem Eindruck nicht zwecks Einsetzbarkeit von "Fremdlösungen" entstanden, sondern weil die Hersteller innerhalb ihres eigenen Systems mit dem Argument "Zukunftssicherheit" punkten wollten. So hatte z. B. meine "Simprop SSM Contest" sogar ein HF-Wechselmodul am Empfänger.

Heute würde ich z. B. für einen Sender ein Wechselmodul vorsehen, wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich nicht in wenigen Jahren von 2.4 auf 5.x (oder sonstwo) GHz umrüsten will. Es kann dann natürlich sein, dass andere diese Schnittstelle nutzen und ihrerseits neue Funkstrecken dafür anbieten - selbst wenn sie das einiges Reverse-Engineering kostet. Lässt sich dann vorhersagen, ob potentielle zukünftige Fremdhersteller an der Schnittstelle schädlich oder nützlich sind? Sie sind einerseits Konkurrenten, andererseits pushen sie auch die Schnittstelle und das eigene System.

Gehen wir auf eine Welt von streng gegeneinander abgegrenzten Systemen zu oder werden einige wenige übrigbleiben, die dann wieder irgendwie kooperieren?
Brauchen wir auch in Zukunft Sender mit Auswechselbarkeit der Funkstrecke, bleibt 2,4GHz für lange Jahre, oder werfen wir alle paar Jahre die Sender weg?

Was meint Ihr, was auf uns zukommt?

Grüße
Gernot

tbaukhage
09.02.2012, 07:29
... Was meint Ihr, was auf uns zukommt?
Das Gleiche, was auch auf allen anderen Gebieten der Elektronik zu beobachten ist: Wegwerf-Mentalität.
Was interssiert mich, ob der Sender in fünf Jahren noch seinen Dienst tut? Ich will heute einen aktuellen Sender, jetzt, gleich, sofort. Die Zeiten, in denen eine MC24 zehn Jahre ihren Dienst tut, sind schon lange vorbei. Und selbst für ein Produkt, dass der Hersteller aus Marketinggründen und um der Konkurenz ein paar Wochen voraus zu sein, halbfertig auf den Markt wirft, sind die Leute bereit, 2500€ hinzublättern - Hauptsache: HABEN!
Ob ein solches Gerät dann in fünf Jahren per individuellem Modulwechsel oder Update beim Hersteller auf zB: neue gesetzliche Vorschriften angepasst werden kann, ist für die heutige Entscheidung eher unwichtig. Wir kaufen aller zwei Jahre ein neues Handy, für jeden Urlaub einen neuen Fotoapparat und aller vier Wochen einen noch größeren USB-Stick - warum dann nicht in fünf Jahren einen neuen Sender? Zumal der dann sicherlich mit neuen Funktionen aufwarten wird...

Ich, beispielsweise, warte ungeduldig auf den neuen Jeti-Sender und werde den ersten kaufen, den ich erwischen kann. Auch wenn dieser wohl nichtmal mehr eine PPM-Schnittstelle hat, um Fremdmodule anschließen zu können ...



Thomas

udogigahertz
09.02.2012, 10:47
Das Gleiche, was auch auf allen anderen Gebieten der Elektronik zu beobachten ist: Wegwerf-Mentalität.
Was interssiert mich, ob der Sender in fünf Jahren noch seinen Dienst tut? Ich will heute einen aktuellen Sender, jetzt, gleich, sofort. Die Zeiten, in denen eine MC24 zehn Jahre ihren Dienst tut, sind schon lange vorbei. Und selbst für ein Produkt, dass der Hersteller aus Marketinggründen und um der Konkurenz ein paar Wochen voraus zu sein, halbfertig auf den Markt wirft, sind die Leute bereit, 2500€ hinzublättern - Hauptsache: HABEN!
Thomas

Ja, genauso ist es wohl ....... man muss ja nur mal in die entsprechenden Threads hier im "Tech-Talk"-Forum reinschauen, jede zweite Frage ist doch: "Wann ist dieser Sender endlich lieferbar?" Warten bzw. Geduld scheint eine Eigenschaft zu sein, die dem Modellflieger völlig fehlt ...... obs am gehobenen Durchschnittsalter liegt? Oder liegt es einfach am Zeitgeist, der uns ja so trefflich von der Firma mit dem angebissenen Apfel vorgemacht wird: kaum ist von denen ein neues Produkt am Markt, wird schon der Nachfolger davon in einer Bar "versehentlich" vergessen ..... so hält man das Interesse wach und steigert den "Haben wollen Effekt" ins Unermessliche.

Während wir uns früher von Neuvorstellungen der Hersteller überraschen liessen, die dann auch (meistens jedenfalls) bald nach der Vorstellung zu kaufen waren, kündigen heute schon die Hersteller ihre neuen Produkte an, während man noch am Design feilt und noch gar nicht selber weiß, was man da am Ende dem Kunden präsentieren wird. Alles nur aus dem Grunde, dass die potentielle Kundschaft nicht vorzeitig zur Konkurrenz abwandert, was ja heute, "dank" der geschlossenen Systeme immer auch ein Vorentscheid für die nächste Zukunft ist, insofern ist dieses viel zu frühe Vorstellen neuer Sender durchaus verständlich und aus kaufmännischer Sicht unbedingt notwendig (wenn man vor 2 Jahren, als es die ersten zarten Vorankündigungen für den neuen Jeti-Sender gab -zunächst noch unbestätigt von Jeti selbst- gewusst hätte, dass man diesen Sender erst im Jahre 2013 kaufen können wird, wären wohl inzwischen viele Jeti-Freunde zur Konkurrenz abgewandert, so aber bleiben sie brav bei der Stange, weil der neue Jeti-Sender ja "demnächst" kommen wird - und kaufen derweil weiterhin die Jeti-Empfänger und das Telemetriezubehör gleich bündelweise; ersetze hier Jeti mit Futaba -angekündigte neue Sender mit integrierter Telemetrie noch dieses Jahr- oder auch Multiplex, die den neuen Sender Profi TX für das dritte Quartal in diesem Jahr angekündigt haben, natürlich wird das nix werden, wenn man den Sender unterm Weihnachtsbaum legen kann, sollte man realistischerweise schon zufrieden sein, so aber wird die Erwartung geweckt, dass man damit noch in dieser Saison fliegen könnte, also wartet man geduldig ab -und kauft sich inzwischen noch weitere M-Link-Empfänger-)

Hier gibt es also inzwischen einen Mechanismus zwischen den Herstellern, die ihre Neuheiten viel zu früh ankündigen, um die Käufer bei der Stange zu halten und den Erwartungen der Kunden, die dann auch den gerade neu vorgestellten Super-Duper-Sender möglichst schnell, am besten sofort, haben wollen.


Ich, beispielsweise, warte ungeduldig auf den neuen Jeti-Sender und werde den ersten kaufen, den ich erwischen kann. Auch wenn dieser wohl nichtmal mehr eine PPM-Schnittstelle hat, um Fremdmodule anschließen zu können ...
Warum hat der wohl keine PPM-Schnittstelle? Weil Jeti natürlich unbedingt verhindern will, dass man in deren für viel Geld entwickelten Super-Sender ein "China-billich-will-ich-Modul" einbaut und somit die 6 oder 8 $ "teuren" Empfänger verwenden kann bzw. HiTEc oder M-Link oder HoTT-Module, man will natürlich das Folgegeschäft mit all dem Zubehör selber machen, denn nur daran wird Geld verdient und zwar richtig. Ich finde es ein wenig unfair von Jeti, jetzt den eigenen Sender ohne Fremdmodulanschlussmöglichkeit auf den Markt zu bringen, während man vorher sein Hauptgeschäft mit eben diesen Schnittstellen bei Sendern anderer Hersteller gemacht hat, das ist aber aus Jeti-Sicht ein unbedingt folgerichtiger Schritt, und: Das Leben, insbesondere das kaufmännische, ist naturgemäß unfair.

Also nochmal: Die Zukunft wird uns eine Vielzahl von untereinander völlig inkompatiblen Systemen bringen, jeder Hersteller kocht da sein eigenes Süppchen, einige Hersteller kochen sogar gleichzeitig mehrere Süppchen, die miteinander nicht oder nur eingeschränkt kompatibel sein werden. (Beispiele: HiTEc und Multiplex, zwei Hersteller, die jedoch einem einzigen Besitzer gehören, bringen einmal von HiTEc das AFHSS-System heraus und zum anderen mit Mulitplex das M-Link-System, beide Systeme sind sehr ähnlich, bieten Telemetrie integriert usw., sind jedoch absolut nicht kompatibel! Oder Futaba, dort hat man das bewährte FASST-System durch das Nachfolgesystem FASSTest mit integrierter Telemetrie ergänzt, wahrscheinlich wird FASSTest das FASST-System vollständig ablösen. Obwohl nach Meinung einiger Experten die vorhandenen FASST-Empfänger, zumindest einige davon durch Updates ebenfalls telemetriefähig hätten gemacht werden können, macht man das nicht und bringt das FASSTest-System auf den Makt, weil dieses auch gleichzeitig Anschlussmöglichkeiten für die S-Bus-II-Komponenten bietet, man möchte also auf diesem Wege auch den hauseigenen S-Bus-II mit an den Mann bringen. Clever, aber auch gefährlich, denn die Kunden entscheiden, ob sie diesen Weg mitgehen wollen oder nicht. Daneben hat Futaba aber auch noch ein Einsteigersystem neu "erfunden", das wiederum zu den anderen Systemen völlig inkompatibel ist und zur Zeit nur aus einem 6-Kanal-Empfänger besteht, der aber bald mit einem 8-Kanal-Sender ergänzt wird. Wer also damit ins Hobby einsteigt, Gefallen daran findet und irgendwann mal Telemetrie nutzen möchte, der soll doch bitteschön nochmal alles neu kaufen, natürlich auch von Futaba!


Auf der anderen Seite werden sämtliche Nur-Modulhersteller von der Bildfläche so schnell verschwinden, wie sie aufgetaucht sind ...... aus heutiger Sicht sieht es nicht nicht gut aus mit einem neuen Sender bei ACT oder Weatronic. Man hat zwar angekündigt, aber das wars dann auch, wobei ich den bereits kaufbaren "ACT-Sender" jetzt nicht als wirklichen ACT-eigenen Sender ansehen kann, denn der ist bloss zugekauft. Und Weatronic befindet sich zur Zeit in einer Umbruchphase, die müssen erstmal da durch. Das Beispiel Jeti hat ja gezeigt, dass es in der Praxis doch nicht so einfach ist, einen ganzen Sender selber zu entwickeln, da wurde sämtliche Versprechen und Zeitvorgaben gebrochen und ich wäre wirklich überrascht, sollte der Jeti-Sender noch dieses Jahr kaufbar sein.

Alle anderen Modulhersteller, die nichtmal an einen eigenen Sender denken, werden bald verschwunden sein.

Grüße
Udo

Meinrad
09.02.2012, 11:41
Hallo Udo,

Du hast den Lauf der Dinge recht gut erkannt, aber vielleicht kann ich das Eine oder Andere relativieren.

Das Gejammere allerseits, dass Dinge angekündigt werden und dann lange nicht lieferbar sind, ist keineswegs ein Kind der Neuzeit. Ich bin etwa seit 1987 jedes Jahr mehrere Tage auf der Spielwarenmesse und weiß daher, dass das frühe Ankündigen schon immer so war, vielleicht waren die Kunden damals einfach leidensfähiger. Hubschraubermechaniken aus schwarz gestrichenem Sperrholz waren üblich, wenn die Fachhändler ihr "go" gegeben haben, damals waren diese der Indikator für allgemeines Interesse, gab es manchmal durchaus lange Gesichter, denn jetzt musste man ernsthaft entwickeln und damit hatte eigentlich bei der entsprechenden Firma keiner so richtig geglaubt.
Das mit der frühen Ankündigung und dem Binden des Kunden ist auch schon mal fürchterlich ins Auge gegangen, Simprop hatte seine vollkommen neue PCM-Anlage angekündigt, konnte aber zwei Jahre lang nicht liefern und die alten Anlagen lagen wie Blei in den Regalen. Man das also aus verschiedenen Blickwinkeln sehen, wie man halt persönlich dazu steht.

Heute ist unser Leben extrem schnelllebig geworden, was heute gut ist, ist morgen Schnee von gestern, und das trifft auch unsere Firmen, deren Gesamtumsatz vielleicht nicht mal so groß ist wie der Umsatz einer großen Firmenkantine.
Auch die Kunden sind von dieser Hatz betroffen und auch zum Jäger geworden. Einerseits will man perfekt entwickelte und lang getestete Produkte, andererseits soll permanent alles sofort und nach absolut neuestem Stand zur Verfügung stehen. Kaum ist eine Anlage am Markt, werden sofort und vehemend neue Features gefordert, natürlich jeder nach seiner persönlichen Ansicht, die natürlich die Wichtigste ist, und wenn dieses Feature kurze Zeit später da ist, wird bejammert, dass dies nicht jahrelang ausgetestet wurde.... Ein bisschen blauäugig und anscheinend auch vollkommen unwissend über betriebliche Abläufe sind wir schon.

Ich habe dafür kein Patentrezept, habe keine Lösung, aber für mich selbst so eine Art Selbstschutz aufgebaut, der im Wessentlichen auf dem Wort Geduld und Toleranz aufgebaut ist. Seither geht es mir besser und ich kann gelassen aussitzen, ab wann z. B. eine mc32 für mich in Frage käme.

Meinrad

Lars77
09.02.2012, 13:16
Grundsätzlich sind die beschriebenen Entwicklungen nicht zu verleugnen, aber

1. Sollte man das Bild in Foren nicht auf die Realität übertragen - nur weil hier eine Handvoll User sich die Finger wundschreiben und nicht mehr schlafen können, wenn ihr Lieblingssender wiedermal 2 Monate später erscheinen soll, heißt das nicht, dass das ein Abbild der tatsächlichen Stimmung auf den Modellflugplätzen ist. Die Mehrheit der Piloten schaut wahrscheinlich noch nichtmal in Foren und erfreut sich einfach am Fliegen - auch mit 35 MHz.

2. Wird ja niemand gezwungen, dieses permanente "Angebot erzeugt Nachfrage"-Spiel mitzuspielen. Das Leben kann viel entspannter sein, wenn man nicht permanent das neueste, beste, teuerste haben muss... ;) Dabei sollte man nie aus den Augen verlieren, was das eigentliche Hobby ist und ausmacht.

Es gibt übrigens genügend Studien, die beweisen, dass das permanente Befriedigen des "Haben Wollen"-Reflexes allenfalls kurzzeitig glücklich macht.

DD8ED
09.02.2012, 19:29
Hallo zusammen,
einen einheitlichen Standard für 2.4 Ghz-Anlagen im Sinne der Interoperabilität verschiedener Systeme untereinander wird es wohl nicht geben. Der Zug ist abgefahren.
Der Grund dafür ist recht simpel, da die verschiedenen Anlagen auf verschiedenen HF-Chips beruhen, die nicht miteinander reden können. Eine Vereinheitlichung hätte zur Folge, das ein Teil der Anbieter (und damit auch ihre Kunden) ihre Systeme in die Tonne treten müssten, was allen sicher nicht so richtig gut gefallen wird.
Das durch die momentane Situation eine zwangsweise Kundenbindung erzeugt, wird die Hersteller sicher nicht gerade in Tränen ausbrechen lassen.

Wir sind ja hier im Bereich Kristallkugel und ich habe diese mal poliert und reingeschaut.
Es ist ja eigentlich nicht zwingend notwendig, dass alle Hersteller das gleiche Funksystem verwenden. Hilfreich wären ja auch Sender und Empfänger, die alle Systeme bedienen können, also umschaltbar zwischen System A, B oder C sind.

Das Zauberwort, das in der Kristallkugel erschien war: „Software Defined Radio“ (SDR).
Das bedeutet, das man auf Sender- und Empfängerseite eine recht universelle Hardware hat, die eine Vielzahl von Modulations- und Datenformaten verarbeiten kann. Ob man nun das R/C-System A,B oder C, Sprechfunk, FAX, Fernschreiben, Morsen, Musik in Stereo oder DAB machen will, ist dabei lediglich eine Frage der dahinterstehenden Software. Das ist nicht so richtig neu und wird sowohl im militärischen als auch im zivilen Bereich angewendet.

Bei SDR wird die gesamte Demodulation, Filterung und Verarbeitung in die Soft- bzw. Firmware verlagert, so dass hier der Zusammenhang zwischen Übertragungsverfahren, Übertragungsprotokoll usw. verloren geht.
Auch wenn sich das zunächst so anhört ist das keine Zukunftsmusik. Praktisch jeder hat sowas in der Tasche. Handies arbeiten typischerweise auf diese Art und Weise obwohl hier nur eine Familie von Übertragungsverfahren (GSM) unterstützt wird. Mehr ist dort nicht nötig.
SDR würde es im R/C-Bereich ermöglichen, Sender und Empfänger zu bauen, die die jeweiligen Gegenstücke verschiedener Hersteller bedienen kann und zudem noch die Möglichkeit eröffnet, Verfahren zu implementieren, die durch die z.Z. verfügbaren Standard-Chips für 2.4 Ghz nicht unterstützt werden. Da wäre der Implementation von State of the Art Techniken für die Funkübertragung Tür und Tor geöffnet um Übertragungssicherheit und Störfestigkeit zu erhöhen.
Mal sehen, ob sich ein Hersteller da dran wagt.

udogigahertz
09.02.2012, 19:52
Grundsätzlich sind die beschriebenen Entwicklungen nicht zu verleugnen, aber

1. Sollte man das Bild in Foren nicht auf die Realität übertragen - nur weil hier eine Handvoll User sich die Finger wundschreiben und nicht mehr schlafen können, wenn ihr Lieblingssender wiedermal 2 Monate später erscheinen soll, heißt das nicht, dass das ein Abbild der tatsächlichen Stimmung auf den Modellflugplätzen ist. Die Mehrheit der Piloten schaut wahrscheinlich noch nichtmal in Foren und erfreut sich einfach am Fliegen - auch mit 35 MHz.

2. Wird ja niemand gezwungen, dieses permanente "Angebot erzeugt Nachfrage"-Spiel mitzuspielen. Das Leben kann viel entspannter sein, wenn man nicht permanent das neueste, beste, teuerste haben muss... ;) Dabei sollte man nie aus den Augen verlieren, was das eigentliche Hobby ist und ausmacht.

Es gibt übrigens genügend Studien, die beweisen, dass das permanente Befriedigen des "Haben Wollen"-Reflexes allenfalls kurzzeitig glücklich macht.

Alles sehr richtig, Lars, genauso ist es. Die paar "Foren-Hanseln" wie wir sind nicht die Modellflieger! Die überwiegende Mehrheit der Hobbypiloten funkt noch auf 35 MHz ..... und auch die vermissen nichts und haben weiterhin ihren Spass. Nur posten die nicht in Foren, gehen nichtmal besonders oft ihrem Hobby nach, sind daher niemals geballt am Platz zu finden, während die interessierten Vielflieger immer, wenn sichs einrichten lässt, am Platz sind. Und die haben natürlich immer das Neueste und sind immer präsent. Aber auch von denen posten längst nicht alle in Foren oder schauen da mal rein. Das ist dann die breite "schweigende Mehrheit".


Grüße
Udo

udogigahertz
09.02.2012, 19:59
Mal sehen, ob sich ein Hersteller da dran wagt.
Das wäre doch mal was für die jetzigen oder künftigen "Nur-Modul-Hersteller", könnten die doch auf diese Art einen Empfänger für verschiedene Systeme anbeiten, in der de Luxe-Version stellt sich der Empfänger beim Binden auf das jeweils detektierte Funkverfahren ein, in der Standardversion nur für jeweils ein System programmiert. Dazu müssten diese Hersteller aber das jeweils vom Konkurrenten benutzte Funkverfahren "reengineeren", also entschlüsseln, ich vermute nämlich mal, dass kein einziger Originalhersteller freiwillig seinen Code offenlegt, wahrscheinlich nichtmal gegen Geld.


Grüße
Udo

onki
09.02.2012, 20:11
Hallo Udo

So wird es dann hoffentlich werden. Die Thematik war bei PCM / sPCM auch schon und schwupps, war es entschlüsselt.

Oder man nimmt etwa 1000 Dollar in die Hand und wendet sich an die Spezies, die z.B. Atmel Microcontroller aufätzen um an die geschützte Firmware zu kommen.
Der Chinamann hat es mit Futaba ja ähnlich vorgemacht.

Wie schon erwähnt. Jeder Hersteller möchte seine Kunden binden. Was mir aber stinkt, ist die Tatsache, das die wesentlich günstigeren Herstellkosten bei 2G4 (WLAN Massenware und keine kostspieligen HF-Bauteile wie bei 35MHz) nicht an die Kunden weitergegeben werden.

Es wird halt nach wie vor angenonnem, das die Kundschaft bereit ist, um die 100-200 Euro für einen Empfänger zu zahlen.

Gruß
Onki

DD8ED
09.02.2012, 20:22
Hallo,


Was mir aber stinkt, ist die Tatsache, das die wesentlich günstigeren Herstellkosten bei 2G4 (WLAN Massenware und keine kostspieligen HF-Bauteile wie bei 35MHz) nicht an die Kunden weitergegeben werden.

Eine Anmerkung:
Es gibt kein R/C-System, das WLAN-Transceiver-Chips verwendet. Selbst die Senderendstufen kommen nicht aus der WLAN-Ecke.
Die verwendeten Chips sind entweder IEEE 802.15.4 oder proprietäre Chips.
Aber billig sind sie trotzdem.

Graupner Information
09.02.2012, 21:41
Hallo Udo

So wird es dann hoffentlich werden. Die Thematik war bei PCM / sPCM auch schon und schwupps, war es entschlüsselt.

Oder man nimmt etwa 1000 Dollar in die Hand und wendet sich an die Spezies, die z.B. Atmel Microcontroller aufätzen um an die geschützte Firmware zu kommen.
Der Chinamann hat es mit Futaba ja ähnlich vorgemacht.

Wie schon erwähnt. Jeder Hersteller möchte seine Kunden binden. Was mir aber stinkt, ist die Tatsache, das die wesentlich günstigeren Herstellkosten bei 2G4 (WLAN Massenware und keine kostspieligen HF-Bauteile wie bei 35MHz) nicht an die Kunden weitergegeben werden.

Es wird halt nach wie vor angenonnem, das die Kundschaft bereit ist, um die 100-200 Euro für einen Empfänger zu zahlen.

Gruß
Onki


Und wer zahlt die enormen Entwicklungskosten? Der Chinese, der das ganze sehr fragwürdig kopiert bestimmt nicht.
Wenn das so weiter geht, dann können in Zukunft wohl kaum innovative Produkte entwickelt werden.
Von CE-Konformität mal ganz abgesehen.

onki
09.02.2012, 21:55
Hallo

Ich rede hier nur von den reinen Herstellkosten. Die 35MHz Komponenten wurden auch nicht kostenlos entwickelt.
Was ich sagen wollte, die Herstellkosten sind markant gesunken, durch die verwendete Technologie.
Aber ihr (Graupner) macht ja bezüglich der Preise eine rühmliche Ausnahme.
Und nicht nur dort sondern auch durch die Präsenz hier.
Dazu meine Anerkennung.

Gruß
Onki

Ulrich Horn
09.02.2012, 22:39
Gehen wir auf eine Welt von streng gegeneinander abgegrenzten Systemen zu oder werden einige wenige übrigbleiben, die dann wieder irgendwie kooperieren?
Ja und nein.. das kommt darauf an, wie tief man in die Kristallkugel schaut ;)

Zunächst mal haben wir noch ein konkurrierendes Angebot, was ich nach 30 Jahren quasi-Stillstand in der RC-Entwicklung durchaus bemerkenswert finde. Und wenn es nicht die Möglichkeit gäbe, damit Geld zu verdienen, würde niemand in die Entwicklung investieren.
Aus Sicht der Anbieter ist es so, dass man gleich aufhören kann, wenn man das Feld anderen überläßt. Gleichzeitig lohnt sich die Investition von (i.d.R. fremdem) Kapital nur, wenn man damit Marktanteile erringt, mit denen man dann später soviel verdient, dass man auch zurückzahlen kann.

Ein "bisschen mitmachen" kann man da nicht. Und daraus ergibt sich auch, dass man ein Produkt lieber zu früh ausliefert als zu spät. Umgekehrt ist ein solches Umfeld nicht motivierend, um Standards zu schaffen.

Ich gehe deshalb davon aus, dass sich auf absehbare Zeit eine kleine Zahl proprietärer Systeme durchsetzen wird. In anderen Bereichen der Consumer-Electronics gibt es zunehmend Beispiele für ähnliche Entwicklungen.

Allerdings gibt es zwei Schwachstellen in diesem Kalkül.

Die eine kennen wir aus dem Softwarebereich. Open-Source-Software ensteht normalerweise nicht von selbst, sondern basiert auf eigentlich marktfähigen Systemen, deren Anbieter irgendwann feststellte, dass er wichtigeres zu tun hat, als an diesem Rennen teilzunehmen. Das ist auch in diesem Markt eine denkbare Möglichkeit.

Die zweite resultiert daraus (Frank hat es angesprochen), dass wir es hier vor allem mit Software auf der Basis weniger vorhandener und bekannter Hardwaresysteme zu tun haben. Damit besteht eine latente Gefahr des re-engineering. Dagegen kann man sich durch permanente Updates zunächst mal schützen, aber die Gefahr wächst, je mehr die Technik ausgereizt ist. Und ob man weitsichtig genug war, sich Features durch Patente schützen zu lassen, ist mir zumindest nicht bekannt. Falls nicht, dürfte der Zug mittlerweile weitgehend abgefahren sein.

Ich habe keine Ahnung, wie der Markt in 10 Jahren aussehen kann. Aber für die nächsten Jahre ist keine Standardisierung abzusehen. Ich werde mir demnächst eine neue Fernsteuerung kaufen, aber ich rechne nicht mehr damit, dass das der Kauf für's Leben sein wird ;)

Grüße, Ulrich

Thommy
09.02.2012, 23:10
Hallo Onki,


...
Wie schon erwähnt. Jeder Hersteller möchte seine Kunden binden. Was mir aber stinkt, ist die Tatsache, das die wesentlich günstigeren Herstellkosten bei 2G4 (WLAN Massenware und keine kostspieligen HF-Bauteile wie bei 35MHz) nicht an die Kunden weitergegeben werden.

Es wird halt nach wie vor angenonnem, das die Kundschaft bereit ist, um die 100-200 Euro für einen Empfänger zu zahlen.


Bevor Du so etwas postest wäre es vielleicht nicht schlecht die Tatsachen mal vor Augen zu halten. Die Aussage ist ungefähr ebenso populär wie falsch.

Ich nehme mal als Beispiel, die hier im Forum immer als besonders teuer verschrienen Futaba Produkte und nehme die Listenpreise.

Vor ca 5 Jahren hat ein 14 Kanal PCM G3 Empfänger 287.- Euro gekostet. Der entsprechende Fast-Empfänger R6014 kostet heute 179.-
Berücksichtigt man noch die allgemeine Preissteigerung, dann ist der Preis also von 312.- auf 179.- gefallen.
Betrachtet man den Strassenpreis wäre es noch krasser.

Wer immer auf den Preis schielt bracuht sich schlussendlich nicht wundern, wenn die Firmen sparen und dann eben unausgegorene Produkte auf den Markt kommen.
Geiz ist geil, aber oft ist der Tellerrand dann eben doch nicht der Silberstreif am Horizont.

Eine Tüte mit Bauteilen ist eben kein Empfänger und Software fällt nicht vom Himmel. Und die Leute, die das professionell entwickeln, wollen auch bezahlt werden und ihre
Familien ernähren.

Ach ja mein erster Graupnerempfänger mit Dekoderbaustein (6 Kanal) hat mehr als 500 DM gekostet und jedes Servo (3kg und Einfachschleifer-Potis) hat 100 DM gekostet und das
ist mehr als 30 Jahre her

in diesem Sinne einen schönen Abend
Thommy

Gerpix
10.02.2012, 02:26
Hallo,

da ist ja wieder was los ....


Das Gleiche, was auch auf allen anderen Gebieten der Elektronik zu beobachten ist: Wegwerf-Mentalität.

Wird ja leider stimmen. Aber eigentlich mag ich da nicht voll mitmachen. Die Transformation von 35MHz-Equipment in Elektronikschrott nach vielen Jahren kann ich verschmerzen, die neue Technik ist ja wirklich ein Fortschritt.
Aber permanente Ströme von weiterem Elektroschrottl durch den Bastelkeller machen mir dann schon Bauchweh. Immerhin hat unser Planet noch ein paar Probleme jenseits von Klavierlack;) und Design.



Ich, beispielsweise, warte ungeduldig auf den neuen Jeti-Sender und werde den ersten kaufen, den ich erwischen kann. Auch wenn dieser wohl nichtmal mehr eine PPM-Schnittstelle hat, um Fremdmodule anschließen zu können ...
Thomas


........ jede zweite Frage ist doch: "Wann ist dieser Sender endlich lieferbar?" Warten bzw. Geduld scheint eine Eigenschaft zu sein, die dem Modellflieger völlig fehlt ...... obs am gehobenen Durchschnittsalter liegt?

Die ungeduldige Warterei auf neue Sender gilt offenbar derzeit für fast alle Systeme am Markt. Derzeit treffen sich da wohl auch ein Innovationsstau bei den Modellbauern -viele haben abgewartet und vorläufig Module reingebastelt- mit einer echten Softwarekrise bei den Herstellern.

Für das "Habenwollen" ausschlaggebend sind offenbar folgende Argumente:
- die schon herumkugelnden bzw. verbauten 2,4GHz - Teile (also doch nicht nur Wegwerfmentalität ...)
- Design und ob man auf Hand- oder Pultsender wartet
- die vom neuen Sender erwartete Bedienoberfläche/ Funktionalität
- schon vorhandene Herstellerbindung ("ich flieg schon xxx Jahre yyy ... ". Man ist dann besonders ang'fressen, wenn der Lieblingshersteller nicht das bringt was man erwartet.)

Die Übertragungstechnik, d. h. ob der tolle Sender Hott, Mlink, Fasst, Jeti oder sonstwas quasselt tritt bei den "Willhaben-Diskussionen" eher in den Hintergrund, weil derzeit i. W. ohnehin alle Verfahren funktionieren.



Alle anderen Modulhersteller, die nichtmal an einen eigenen Sender denken, werden bald verschwunden sein.


Es werden wohl einige aufgeben oder von der Bildfläche verschwinden, weil sie es auf Dauer nicht hinkriegen, alle vom Markt geforderten Komponenten eines proprietären Systems zu liefern bzw. mit neuen sensationellen Features auszustatten. Vermutlich ist mancher Hersteller froh, wenn das einmal eingeführte Übertragungsystem läuft und man die Empfänger wie die warmen Semmeln (ohne viel Software-Bastelei) verkaufen kann wärend man mit heraushängender Zunge für die nächsten N Monate am gerade angekündigten Supersender "hacken" muß.


Hallo zusammen,
einen einheitlichen Standard für 2.4 Ghz-Anlagen im Sinne der Interoperabilität verschiedener Systeme untereinander wird es wohl nicht geben. Der Zug ist abgefahren.


Vermute ich - zumindest auf der Sender - Empfänger -Schnittstelle - auch.



Wir sind ja hier im Bereich Kristallkugel und ich habe diese mal poliert und reingeschaut.
Es ist ja eigentlich nicht zwingend notwendig, dass alle Hersteller das gleiche Funksystem verwenden. Hilfreich wären ja auch Sender und Empfänger, die alle Systeme bedienen können, also umschaltbar zwischen System A, B oder C sind.

Das Zauberwort, das in der Kristallkugel erschien war: „Software Defined Radio“ (SDR).
.
.
.
Da wäre der Implementation von State of the Art Techniken für die Funkübertragung Tür und Tor geöffnet um Übertragungssicherheit und Störfestigkeit zu erhöhen.
Mal sehen, ob sich ein Hersteller da dran wagt.

An dieser Stelle sehe ich dann schon eine Chance, dass sich am Markt wieder eine gewisse Arbeitsteilung einstellt. Sobald sich ein Hersteller (oder auch die OpenSource-Szene) mit der ganzen Kreativität auf das Thema SDR wirft und erfolgreich ist, liegt ja ein "Meta-Standard" für die Übertragungsstrecke vor. Damit könnte dann einer z. B. für alle gerade aktuellen Übertragungsstandards billige "Lohnfertigung" von Sendermodulen und Empfängern anbieten.

Andere könnten dafür ihre Resourcen auf immer neue Sender- bzw. Bedienoberflächendesigns fokussieren.

Grüße
Gernot

udogigahertz
10.02.2012, 15:16
Und wer zahlt die enormen Entwicklungskosten? Der Chinese, der das ganze sehr fragwürdig kopiert bestimmt nicht.
Wenn das so weiter geht, dann können in Zukunft wohl kaum innovative Produkte entwickelt werden.


Das ist eben der Preis für die weltweite Globalisierung im Handel, jetzt auch ausgedehnt auf den Privatkunden. Das lässt sich kaum verhindern, dass findige Leute, übrigens nicht nur Chinesen (eine namhafte deutsche Firma hat ebenfalls "Re-engineerte" Empfänger für Futaba FASST im Programm) hier tätig werden.

Man kann es denen allenfalls schwerer machen, indem man

- von vorneherein günstige Preise hat (je größer der Preisunterschied zwischen Original- und Klon-Empfänger, umso eher lohnt sich der Kauf für den Kunden, umso größere Stückzahlen sind für den Nachbauer zu erwarten, bei von Anfang an moderaten Preisen des Originalherstellers macht das Nachbauen nicht mehr so recht Sinn, da die zu erwartenden Stückzahlen nicht groß genug sind, denn wegen nur ein paar gesparter Euros kauft sich der Modellflieger keinen Nachbau, dann ist das Original lohnender in jeder Hinsicht.

- öfters, auf jeden Fall aber bei einem sowieso fälligen Neuanfang aufgrund von Gesetzesänderungen/Normenveränderungen, wie das ja jetzt wieder bevorsteht, den verwendeten Code wechseln, aber so, dass alle Altgeräte durch ein Softwareupdate wieder mit den neuen Geräten kommunizieren können, die Klon-Nachbauten aber nicht (dass das prinzipiell geht, hat ja Spektrum bewiesen, nur haben sie das mit dem Aussperren der Klone nicht hinbekommen).

- Die Kunden gezielt über diese Nachbauproblematik in Katalogen/Prospekten und auf den eigenen Internetseiten aufklären, insbesondere auf die CE und KE-Problematik hinweisen, dabei aber sachlich bleiben und nicht mit dem allzu weit erhobenen Zeigefinger drohen, dann nehmen sie das nicht mehr ernst.


Grüße
Udo

stopfohr
10.02.2012, 17:41
Und wer zahlt die enormen Entwicklungskosten? Der Chinese, der das ganze sehr fragwürdig kopiert bestimmt nicht.

Die Sache hat, wie alles, zwei Seiten. Ein wesentlicher Anteil des Verkaufserfolgs von Spektrum (und vermutlich auch von Fasst) liegt in der Verfügbarkeit von billigen Nachbauempfängern. Für Einsteigerschaumwaffeln und Hallenshockflyer, deren Anteil nun mal nicht zu vernachlässigen ist, will niemand für den Empfänger mehr zahlen, als für das ganze Modell.

Ein sehr preiswerter Empfänger im Angebot, von mir auch mit eingeschränkter Reichweite, schadet da im Portfolio nicht. Wenn das nicht geht, keine Angst, irgendwer in China wird das Problem schon lösen.

Oliver

schiwo1
11.02.2012, 05:30
Mal ein paar Ueberlegungen und Gedanken dazu:
1. 2,4 wird noch lange bestehen.
Wenn man sich mal ueberlegt was weltweit in diesem Funkbereich an Infrastruktur investiert worden ist und derzeit weiter investiert wird ist so gross dass eine gesetzlich oder sonstwie vorgegebene Aenderung nicht mehr durchsetzbar waere. RC Equipment hat da einen mikroskopisch kleinen Anteil daran
2. 2,4 wird fuer Modellbauer noch lange nicht zu eng werden.
Solange ich nicht im Zentrum einer Großstadt zusammen mit 50 anderen Kollegen gleichzeitig fliegen moechte wo viele dutzend Wlans, Bluetooth, etc um die Wette senden, reicht es aber immer.
Modellflugplaetze liegen typischerweise weit ausserhalb von Wlan verseuchten Wohngegenden. Und auch fuer die Bootfahrer im Stadtpark duerfte das kein Problem sein.
Bei uns am Platz sind auch in Stosszeiten nie mehr als 15 Flieger gleichzeitig in der Luft, sonst schneit es Schaum (passiert dann recht haeufig :D) auch wenn nochmal weitere 20 Kollegen dazu mit Anlage an parallel an ihrem Modell rumfummeln ist da immer noch genug Platz im Aether.
3. PPM ist kein zukunftweisende Schnittstelle zum HF Teil.
Es werden nur max 12 Kanaele uebertragen. Fuer die aktuellen 16 Kanalanlagen ein Rueckschrtitt.
Die MC32 muss das haben um der installierten IFS und Weatronic Basis eine Zukunft aufzuzeigen. Und vielleicht auch den ein oder anderen Jetikunden zurueckzugewinnen. Auf eine PPM Schnittstelle zu bestehen um weiterhin Fremdmodule zu verwenden ist zu kurz gedacht. Es sei denn ich geb mich mit weniger Funktionsumfang zufrieden. Dann taets aber auch ein billigerer Sender ;)
Siehe die Analogien beim Computer, eine RS232 Schnittstelle ist da schon lang nicht mehr verbaut.
4. SDR wird die zukuenftige Richtung bestimmen.
Damit sind softwareseitige Anpassungen an Frequenzen, Protokolle, etc durch upgrades realisierbar. Die Hardware wird (fast) austauschbar werden, die Herstellerdifferenzieren sich mehr und mehr Über das was in der Software steckt. Und vielleicht ja, wird es open source Systeme geben. Das halte ich aber aufgrund der im Vergleich zu anderen OS Projekten aufgrund der vergleichsweise kleinen User Basis im Modellbau fuer wenig wahrscheinlich.
Just my 2 cents
Stephan

onki
14.02.2012, 18:21
Hallo

Also das PPM ein Auslaufmodell ist, da viele offenbar mehr Kanäle benötigen ist ja in Ordnung. Es sollte aber wegen der Abwärtskompatibilität noch verwendet werden, da es nicht sonderlich aufwändig ist in einem Microcontroller ein solches Signal zu erzeugen.

Da in einem Fernsteuersystem mehrere µC am Start sind, könnte die PPM-Nachfolge SPI sein, das heute ja schon Verwendung findet.
Nur ist mir nicht verständlich, das die Herren Hersteller es offenbar nicht hinbekommen sich mal zusammenzusetzen und einen NF-Übertragungsstandard zu erarbeiten. So etwas erwarte ich z.B. im Rahmen der EMIG RC. Bei den Neuregelungen zu 2G4 hat das ja auch geklappt und man konnte sich in ein Boot setzen.
Und so schwierig ist es sicher nicht, ein Protokoll zu erarbeiten bei dem X-Kanäle mit y Auflösung und zusätzlich noch Statusinformationen und eine Handvoll Schaltkanäle (Funktionsmodellbau) übertragen werden und auch noch die Randbedingungen abgemacht werden. Ein Teil des Protokolles kann ja für herstellerspezifische Lösungen bzw. künftige Anwendungen reserviert sein.
Die Grundfunktionen (also die o.g. Dinge) sollten Standard sein. Das auch im Hinblick auf künftige L/S-Systeme und Flusi Adaptionen.
Wer sich halbwegs mit Jugendarbeit beschäftigt, wird feststellen das hier ein gewaltiger Herstellermix vorliegt und das ist eine "Proprietarisierung" eine Rückschritt.
Das ist mit ein Grund, weshalb unsere Jugend z.B. noch komplett auf 35MHz funkt, da hier die L/S Funktionen einfacher handzuhaben sind als im 2G4 Bereich (Kein neues Binding nötig bei Senderwechsel).

Im DVD Bereich hat man vor Jahren gesehen, wie es geht. Erst gab es DVD+R bzw. DVD-R. Das Interesse war recht zurückhaltend, da niemand wusste, was letzlich der Standard wird, der sich durchsetzt. Erst als die ersten Multinorm-Brenner auf den Markt kamen, wurde die Technologie von der Masse angenommen. Heute redet niemand mehr davon. Das war aber zumindest schon mal ein Standard.

Gruß
Onki

udogigahertz
14.02.2012, 20:13
Nur ist mir nicht verständlich, das die Herren Hersteller es offenbar nicht hinbekommen sich mal zusammenzusetzen und einen NF-Übertragungsstandard zu erarbeiten. So etwas erwarte ich z.B. im Rahmen der EMIG RC. Bei den Neuregelungen zu 2G4 hat das ja auch geklappt und man konnte sich in ein Boot setzen.
Gruß
Onki
Warum die EMIG-RC sowas nicht leisten kann, hat ja Frank Tofahrn bereits mehrfach erläutert: Die wollen nicht. Warum auch? Damit ein Nur-Modulanbieter als Trittbrettfahrer auf Entwicklungskosten des Senderherstellers seinen sehr billig zu produzierenden Kram verhökern kann und der Senderhersteller auf seinen Empfängern sitzen bleibt? Dass so ein selbst konstruierter und hergestellter eigener Sender nicht mal so eben schnell produziert werden kann, dass sowas sehr viel Aufwand und Geld bedeutet, erfährt gerade die Firma Jeti, die wieder mal den Erscheinungstermin verschoben haben.

Grüße
Udo

Gerpix
14.02.2012, 22:19
.....
Damit ein Nur-Modulanbieter als Trittbrettfahrer auf Entwicklungskosten des Senderherstellers seinen sehr billig zu produzierenden Kram verhökern kann und der Senderhersteller auf seinen Empfängern sitzen bleibt? Dass so ein selbst konstruierter und hergestellter eigener Sender nicht mal so eben schnell produziert werden kann, dass sowas sehr viel Aufwand und Geld bedeutet, erfährt gerade die Firma Jeti, die wieder mal den Erscheinungstermin verschoben haben.

Grüße
Udo

Ich glaube nicht, dass ein "Nur-Modulhersteller" grundsätzlich als Trittbrettfahrer zu verdammen ist. Angenommen, irgendeine "Garagenfirma" hat eine innovative neue Idee zur Kommunikation, sei es Protokoll, Hopping/Spreading - Strategie oder Frequenzbereich(e), und möchte damit auf den Markt kommen. Sind die dann verpflichtet, gleich auch einen neuen Sender zu entwickeln, um nicht als "Trittbrettfahrer" zu gelten? Das wäre vermutlich auch Verhinderung des Fortschritts. Vermutlich würde eine solche Idee zunächst auch auf Basis eines vorhanden Senders (mit Modulschnittstelle) realisiert.

Hätte es Jeti geschafft, wenn man von vornherein auch einen Sender entwickeln hätte müssen?
Ist Jeti ein Trittbrettfahrer, weil sie ein offenbar ganz gut integrierbares Jeti-Modul für die Aurora 9 liefern?
Oder ist Simprop ein Trittbrettfahrer? Produzieren die "billigen Kram"? Immerhin gibt's dort eine funktionierende Lösung zur Nutzung von Fasst für Telemetrie.

Das ganze ist vermutlich ein großes Strategiespiel mit unsicherem Ausgang.

Grüße
Gernot

udogigahertz
14.02.2012, 23:15
Ich glaube nicht, dass ein "Nur-Modulhersteller" grundsätzlich als Trittbrettfahrer zu verdammen ist.

Grüße
Gernot

Von "verdammen" war keine Rede, ich habe lediglich die Fakten aufgezählt, ganz neutral. Es ist ja nun mal so, dass ohne irgendeinen geeigneten Sender kein Nur-Modulhersteller irgendwas hätte verkaufen können, es ist zum anderen auch fakt, dass es ungleich teurer und mit ungleich mehr finanziellem Risiko verbunden ist, einen sender bzw. eine ganze Senderfamilie plus Zubehör zu entwickeln und zu vermarkten, als eben nur ein Sendemodul plus ein paar Empfängertypen. Da ist es schon unfair, dass der Nur-Modulhersteller seinen Kram -hat er erstmal den eigenen Code geschrieben- zu Billigpreisen produzieren kann, während irgendein anderer Kompletthersteller alles andere dafür liefern soll? Und aufs Folgegeschäft mit dem Verkauf möglichst vieler Empfänger verzichten soll? Wäre ich einer dieser Kompletthersteller, würde ich alles daran setzen diese "Zweckentfremdungsmöglichkeit" zu verhindern. Insofern muss man schon sehr blauäugig sein, wenn man hier eine herstellerübergreifende Einigungsmöglichkeit sieht.


Angenommen, irgendeine "Garagenfirma" hat eine innovative neue Idee zur Kommunikation, sei es Protokoll, Hopping/Spreading - Strategie oder Frequenzbereich(e), und möchte damit auf den Markt kommen. Na ja, sowas gab es ja alles schon, das mit der Ein-Mann-Garagenfirma und einem angeblich sehr neuen und innovativen Rückmelde- und im Störungsfall auf einen anderen Kanal hoppen-sollenden Empfänger, eine neuartige "Spherical-Antenna" wurde auch noch gleich miterfunden ......... und? Sind wir jetzt alle innovativ-glücklicher? :D

Mögen wir in Zukunft von solchen "innovativen neuen Ideen von Garagenfirmen" verschont bleiben.


Hätte es Jeti geschafft, wenn man von vornherein auch einen Sender entwickeln hätte müssen? Nein, wohl eher nicht. Nochmal: Ich prangere das ja nicht an, dass es so ist, wie es ist. Ich schildere lediglich die Sachlage im Lichte der Forderung nach einem vereinheitlichten Funkprotokoll.

Ist Jeti ein Trittbrettfahrer, weil sie ein offenbar ganz gut integrierbares Jeti-Modul für die Aurora 9 liefern?Ja klar ist Jeti ein "Aurora-Trittbrettfahrer", was denn sonst? Alleine kann Jeti solch einen Sender offenbar nicht entwickeln oder fertigen, schon gar nicht für den Preis. Also sind sie Profiteur und Trittbrettfahrer. Das ist jetzt aber wiederum nur eine sachlich-nüchterne Darstellung der Gegebenheiten, den Kaufinteressenten wird es freuen und HiTEc wird das mit einem weinenden und auch mit einem lachenden Auge zur Kenntnis nehmen, können sie doch so noch einige Sender zusätzlich verkaufen, aber ohne Möglichkeit, ihre eigenen Empfänger und Sensoren an den Mann zu bringen. Vielleicht hofft HiTec ja auch, dass einige Aurora-Jeti-Käufer doch irgendwann mal die Original-HiTec-Empfänger mal testen wollen ........ billiger als Jeti sind sie ohnehin.


Oder ist Simprop ein Trittbrettfahrer?Ja klar sind sie das. Ohne die Existenz der zahlreichen Futaba-FASST-Anlagen hätten die doch gar keine Absatzmöglichkeit, wer würde sich Empfänger kaufen, für die es keinen Sender, keine Verwendung gibt?


Produzieren die "billigen Kram"?Nein, natürlich nicht. Das habe ich aber auch nirgendwo behauptet, oder?


Immerhin gibt's dort eine funktionierende Lösung zur Nutzung von Fasst für Telemetrie.
Die dann wieder obsolet wird, wenn Futaba seine Senderlinie komplett auf FASSTest mit eigener Telemetrie umgestellt haben wird. Danach wird man noch ein - zwei Jahre die gegenwärtigen Sachen verkaufen können für die Nachrüster und dann wird das Interesse daran rapide abnehmen, wers billig haben will, bekommt FASST-Klon-Empfänger von FRSky und wer Telemetrie haben will, kauft sich FASSTest, fertig. Ich wäre nicht allzu überrascht, wenn Simprop uns irgendwann in näherer Zukunft mit eigenen Sendern überraschen würde, immerhin haben sie mal gewusst, wie sowas geht.


Grüße
Udo

stopfohr
15.02.2012, 11:22
Nur ist mir nicht verständlich, das die Herren Hersteller es offenbar nicht hinbekommen sich mal zusammenzusetzen und einen NF-Übertragungsstandard zu erarbeiten.

Mir ist das schon verständlich - warum sollten sie das tun? Solange der Markt nicht so klein wird, daß sich nur noch Entwicklungszwangsgemeinschaften lohnen, wird und muß jeder Hersteller sein Süppchen kochen. Denn in dem Geschäft ist es seit 2.4GHz wie bei den Tintendruckern: Angefixt wird mit den Sendern, aber das Geld bringen die Empfänger. Ganz besonders im hai-ent-Bereich ;)

[xxxxxxxxxxx]

Oliver

JAyThaRevo
15.02.2012, 13:42
Wusste gar nicht, dass es um Jeti geht. :rolleyes:

Gregor Toedte
15.02.2012, 16:24
Wusste gar nicht, dass es um Jeti geht. :rolleyes:

Ich auch nicht. Habe die entsprechenden Beiträge gelöscht.

Larx
15.02.2012, 17:29
Interessant finde ich, dass einige verwechseln, was aus Sicht mancher Konsumenten sinnvoll ist (modulare Systeme), und dem, was für die Hersteller Sinn macht. Realistisch kommen wird das, was für den Hersteller Sinn macht. Und da sieht es m.E. für das Wechselmodul schlecht aus.

Die Tatsache, dass Graupner mit den neuen mc-Reihen hier noch ein Schlupfloch offen lässt, ist ein relativ geschickter Schachzug, welcher die Hemmschwelle für den Systemwechsel bei Nutzern von "Drittsystemen" deutlich senkt. Daher macht das in der aktuellen Marktsituation auch Sinn für diesen Hersteller (gerade in Anbetracht der vorhergehenden 2,4-Ghz-Eskapaden). Ob das nach Ende der "Sturm und Drang-Zeit" im 2,4 Ghz-Zeitalter noch so sein wird - ich glaube eher nicht. Mag aber auch anders sein, wenn die Marktforschung sagen würde, dass man so wechselwillige Anhänger anderer Marken besser für sich gewinnen kann.

Realistisch gesehen wollen sicherlich gerade jetzt viele Kunden Wechselmodule, die noch ein System haben, für das keine passenden Sender vorhanden sind, und die somit "halbe halbe" Wechseln wollen. Diese Kundschaft wird sicherlich auch nicht ewig vorhanden sein. Zudem ist dank EBay & Co. oftmals ein Systemwechsel nicht unbedingt ein finanzieller Totalverlust.

onki
15.02.2012, 17:43
Hallo

Es geht hier um die Kristallkugel - nun gut.
Ich wünsche mir auf jeden Fall für die Zukunft eine Möglichkeit, weiterhin herstellerübergreifend meine Komponenten einsetzen zu können.
Ich bin bei einem Haufen, der sich DMFV nennt und sich offenbar um unsere Interessen, also die der zahlenden Kundschaft in der überwältigenden Mehrzahl, kümmern sollte.
Die sind auch Mitglied in der EMIG-RC und haben die Möglichkeit, diese "Vision" mit durchzusetzen.
Wenn man das Wort so gebrauchen möchte ist PPM derzeit noch eine Art Standard. Wir hätten Schläge verdient, wenn wir das nicht versuchen fortzusetzen (mit einem neuen Standard) und mit unserer "Macht" dann über die Kaufentscheidung die Sache steuern könnten.
Im Moment ist da eher das Henne-Ei-Problem. Keiner versucht irgendwie den ersten Schritt machen zu wollen.

Stellt euch vor ich kann nur noch HP-DVDs in einem HP-DVD-Player abspielen. Das will offenbar auch niemand - aber im Modellbau ist das plötzlich selbstverständlich.
Was wäre der nächste Schritt. Ich kann nur noch Graupner-Servos an Graupner-Empfängern betreiben? oder nur noch Futaba Akkus an deren Systemen anschließen.
Super - spätestens dann werd ich mir ein anderes Hobby suchen, denn dann sind wir am absoluten Deppenniveau angelangt.

Gruß
Onki

Gast_2929
15.02.2012, 17:57
Hallo

Es geht hier um die Kristallkugel - nun gut.
Ich wünsche mir auf jeden Fall für die Zukunft eine Möglichkeit, weiterhin herstellerübergreifend meine Komponenten einsetzen zu können.
Ich bin bei einem Haufen, der sich DMFV nennt und sich offenbar um unsere Interessen, also die der zahlenden Kundschaft in der überwältigenden Mehrzahl, kümmern sollte.
Die sind auch Mitglied in der EMIG-RC und haben die Möglichkeit, diese "Vision" mit durchzusetzen.
Wenn man das Wort so gebrauchen möchte ist PPM derzeit noch eine Art Standard. Wir hätten Schläge verdient, wenn wir das nicht versuchen fortzusetzen (mit einem neuen Standard) und mit unserer "Macht" dann über die Kaufentscheidung die Sache steuern könnten.
Im Moment ist da eher das Henne-Ei-Problem. Keiner versucht irgendwie den ersten Schritt machen zu wollen.

Stellt euch vor ich kann nur noch HP-DVDs in einem HP-DVD-Player abspielen. Das will offenbar auch niemand - aber im Modellbau ist das plötzlich selbstverständlich.
Was wäre der nächste Schritt. Ich kann nur noch Graupner-Servos an Graupner-Empfängern betreiben? oder nur noch Futaba Akkus an deren Systemen anschließen.
Super - spätestens dann werd ich mir ein anderes Hobby suchen, denn dann sind wir am absoluten Deppenniveau angelangt.

Gruß
Onki

Mit Bussystemen wird das ja schon probiert, dahin zu kommen.

Gast_36267
15.02.2012, 18:40
Mit Bussystemen wird das ja schon probiert, dahin zu kommen.

Oha , das ist mir aber neu ...

Normalerweise ist ein Bus Sytem bestens dafür geeignet allen unterschiedlichen Herstellern und Geräten die Möglichkeiten zu geben an ein "genormtes Bus" System anzudocken. Siehe USB Bus in der PC Welt oder S-Bus in der Industrie ..... und viele andere Lösungen.

Abr solange jeder nur "SEINE SACHE" verfolgt wirds halt nix .... ob das ein einfacher Stecker oder eine komplexe Daten Übertragung ist !

Gruß Martin

Gast_2929
15.02.2012, 18:50
Wenn es sich an offene Standards hält, ist so ein System ok. Machen unser Fernsteuerungs- Hersteller denn dieses?
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da passte ein MPX Servo nicht so einfach an meine Simprop-Anlage. Das waren ganz andere Stecker.
Also im Grunde alles nichts neues.

Ron Dep
15.02.2012, 19:00
oder nur noch Futaba Akkus an deren Systemen anschließen?
Super
Gute Idee. ;)
In einigen neueren Branchen (z.B. Elektrofahrräder) ist das leider schon üblich. Die Akkus im Gesamten sind proprietär, obwohl die Zellen innen drin ganz normale China-Zellen sind.
Bei Heim-Werkzeugen ist es auch so.

Gast_36267
15.02.2012, 20:49
Machen unser Fernsteuerungs- Hersteller denn dieses?

Tja , wie auch in anderen Beiträgen des öfteren angesprochen ist ja das Ur PPM schon recht lange am Markt und hat bis heute Senderintern überlebt. Auch das Servosignal am Empfänger ist nahezu bei allen ähnlich und meistens kompatibel ... Meistens .... auch wenn der Stecker vielleicht nicht passt.

Und PPM ist nix anderes als ein genormter Datenfluss zum Sendemodul , und nun happerts kräftig weil wer wie schnell dem anderen die Wurst vom Brot klauen kann das alleinige Ziel ist. Siehe die ganzen Beiträge über Sender Features und und und ....

Und sind das nun wirklich alles neue digitale Hitec Produkte mit neuen Standars und kompatiebel ?

In meiner Kistallkugel zieht gerade ein Nebel auf, kann da nicht mehr durchblicken ... aber schemenhaft .... > 16 Kanäle .. Sprachausgabe nach persöhnlicher Vorliebe ... 48 Stunden Dauerfliegen ... Farbdisplay mit freiem Setup und Bildhintergrund ... BT, USB und voller Internetzugriff mit Surfstick für volle Kontrolle der Telemetrie Weltweit Live ... und muss in die Jackentasche passen ...

Aber zum Glück sehe ich schlecht und muss beim Fliegen auf mein Modell schauen :)
> also muss ich nur schauen welche Stimme mir am besten gefällt !!

Gruß Martin

Gerpix
16.02.2012, 00:53
Hallo

.
.

Stellt euch vor ich kann nur noch HP-DVDs in einem HP-DVD-Player abspielen. Das will offenbar auch niemand - aber im Modellbau ist das plötzlich selbstverständlich.
Was wäre der nächste Schritt. Ich kann nur noch Graupner-Servos an Graupner-Empfängern betreiben? oder nur noch Futaba Akkus an deren Systemen anschließen.
Super - spätestens dann werd ich mir ein anderes Hobby suchen, denn dann sind wir am absoluten Deppenniveau angelangt.

Gruß
Onki

Ich glaube einfach nicht, dass wir auf die totale Abschottung der Systeme zugehen, auch wenn es derzeit danach aussehen mag. Letztendlich würde das ja im Umkehrschluß bedeuten, dass jeder Hersteller ALLES entwickeln und liefern muß, was wir an Elektronik brauchen. Spätestens dann, wenn das viele nicht überleben können, werden wohl die Mauern wieder bröckeln. Vermutlich entstehen mit der Zeit neue Standards.

Z. B. im Bereich der Servoschnittstelle:
vermutlich wird die "herkömmliche" Impulsschnittstelle noch für einige Zeit existieren. Zusätzlich kommt etwas Neues, weil Servos und Regler mit der Zeit Rückmeldefähigkeiten bekommen werden und da wird sicher jeder sein Süppchen kochen wollen. Aber irgendwann werden sich wohl einige ganz wenige (Bus?-)Systeme herauskristallisiert haben.

Grüße
Gernot

hänschen
16.02.2012, 05:58
Zusätzlich kommt etwas Neues, weil Servos und Regler mit der Zeit Rückmeldefähigkeiten bekommen werden ...

Grüße
Gernot

bei Graupner sind die Regler praktisch schon da...
Der neue MPX Sender hat ein gestecktes HF-Modul...

Gerpix
16.02.2012, 08:52
bei Graupner sind die Regler praktisch schon da...
Der neue MPX Sender hat ein gestecktes HF-Modul...

Eben. Und wenn Jeti das Aurora-Modul "gestemmt" hat, (mit Hitec-Segen?), wäre das wohl auch für den neuen Multiplex-Sender technisch "denkmöglich".
Wir werden ja sehen wie Multiplex die Modul-Schnittstelle des neuen Senders gegen andere Modulhersteller absichert. Man kann das technisch (Verschlüsselung, etc.) oder auch juridisch (z.B. Patente) versuchen. (Patentkriege a la Apple gegen Samsung gegen etc. .... sind für RC-Hersteller ev. eine Schuhnummer zu groß).

Offenbar lassen Graupner, Futaba und Multiplex an ihre Telemetrieschnittstellen/Busse auch Fremdhersteller ran weil sie vermutlich ihre Busse pushen wollen.

Das heißt, bestimmte Standardisierungstrends dämmern schon wieder am Horizont herauf.

Grüße
Gernot

hänschen
16.02.2012, 08:59
Und wenn Jeti das Aurora-Modul "gestemmt" hat, (mit Hitec-Segen?) Grüße Gernot

Meines Wissens war das Hepf (Händler), nicht Jeti. Wessen Segen dafür erforderlich war, weiss ich nicht.

DD8ED
18.02.2012, 17:28
Hallo zusammen,
abseits der Frage mehr oder weniger standadisierter Protokolle für Aktuatoren und Sensoren, einer Schnittstelle für Funkmodule und generell eines einheitlichen Funkstandards stellt sich zunächst mal die spannende Frage wann und wie der Funk an die Gegebenheiten des neuen ETSI-Standards angepasst werden. Das wird für die Anbieter wohl zunächst mal vorrangig sein müssen und da gibt es sicher Einiges an Arbeit, die zunächst mal als Erstes erledigt werden muss.
Ein einheitlicher Standard für die Kommunikation mit dem zeugs, was an den Empfänger angeschlossen wird, wäre sicherlich zu begrüssen, nur wird das nicht einfach werden, fürchte ich. Es wird sicherlich die Tendenz zu Bus-Systemen geben, nur sehe ich da das Problem, dass es nicht nur die Kommunikation vom Empfänger zum Servo sondern auch die Kommunikation der Busteilnehmer untereinander (z.B. Gyro > Servo) gibt und das wird dann spassig.

rubberduck
14.03.2012, 09:45
Hallo,


Mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

Selbst wenn ich Einblicke in die aktuelle Planung und Entwicklungen verschiedener Hersteller haben sollte, würde ich den Teufel tun, und das öffentlich machen.


Und genau das Gleiche hab ich von einem Hersteller auch schon gehört, wir veröffentlichen keine Details.

Als Kunde und Modellflieger fühlt man sich immer mehr "für dumm gehalten", egal von welcher Seite.
Man soll kaufen ohne zu fragen.

Warum soll ich für einen neuen RC-Sender viel Geld ausgeben, wenn ich nicht weiss wie lange der in etwa Bestand haben wird, bzw. ob nicht schon im nächsten Jahr alles über den Haufen geworfen wird?

Also kauf ich für die Zwischenzeit etwas Billiges und hab weniger "Verlust" und Frust wenn der neute tolle Sender zum Alteisen wird.

Ich kauf doch keine T18MZ für einen Listenpreis von über 2000Euro wenn ich nicht weiß wie lange das Gerät als High-End in der Produktpalette dieses Herstellers Bestand haben wird.

Mich wundert es daher nicht, das die jungen Modellflieger mit ihrem begrenzten Budget einfach den Weg gehen, sich für 65 Euro eine "Wegwerffunke" zu kaufen.


Also werden viele Kunden denken "Ich werde den Teufel tun und die Katze im Sack kaufen".


jürgen