PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hat 2,4 GHz noch eine Zukunft?



CPStrick
29.10.2011, 13:31
For our English speaking friends... (für die deutschsprachigen werde ich mal versuchen, den Artikel von Dave Horvath zu übersetzen und sofern es die Moderation gestattet ??, ihn dann hier einstellen)

http://www.modelairplanenews.com/blog/2011/05/30/2-4ghz-is-it-all-its-cracked-up-to-be-join-the-discussion/

Gerade die inzwischen durch die ETSI verschärfte Norm wird das Thema noch weiter verschärfen. Aus meiner Sicht kann man daher im Moment nur jedem abraten sich ein "neues" 2,4 GHz System zu kaufen. Das Warum, wollen wir hier diskutieren, falls die Moderation das zulässt.

Claus

hänschen
29.10.2011, 13:52
alter Hut, schau dich mal um, dazu gibt es 2 Threads...

Jochen K.
29.10.2011, 18:04
Aus meiner Sicht kann man daher im Moment nur jedem abraten sich ein "neues" 2,4 GHz System zu kaufen.
Und was schlägst Du stattdessen vor? Fesselflug?

Und bis die neue Norm tatsächlich umgesetzt werden muß zuzüglich einer Übergangsfrist kann man doch ohne Probleme eines der zur Zeit aktuellen 2,4GHz-Systeme betreiben, oder? Wieso soll man sich dann keines kaufen?

udogigahertz
29.10.2011, 19:50
Gerade die inzwischen durch die ETSI verschärfte Norm wird das Thema noch weiter verschärfen.

Claus

Dass es eine Anpassung der Norm geben wird, wusste man aber schon seit langem, ist also nichts Neues. Und? Auch danach, nach Inkrafttreten dieser neuen Norm wird es irgendwann wiederum Neuerungen geben, andere Normen und Vorschriften und danach wieder und wieder und wieder usw., usw., usw.


Aus meiner Sicht kann man daher im Moment nur jedem abraten sich ein "neues" 2,4 GHz System zu kaufen.Und was wäre aus Deiner Sicht die Alternative dazu? 35 MHz? Oder was?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
### Forenregel 1.1. ###

Grüße
Udo

Maistaucher
29.10.2011, 21:45
Echt? Mach keine Sachen. :eek:

Ich habe gerade auf Grund des Eingangsposts mein 2G4 Equipment vollständig entsorgt.

BZFrank
29.10.2011, 22:43
vollständig entsorgt.

"rituell verbrannt" bitte, wir wollen doch am Jahresende dem grossen Modellflugmanitou ein Rauchopfer bringen.

Spass beiseite, der Artikel beschreibt die Zustände in den USA. Dort sind die Vorschriften bez. 2.4 Ghz eh etwas anders.

Gruß

Frank

udogigahertz
29.10.2011, 23:43
Spass beiseite, der Artikel beschreibt die Zustände in den USA.
Gruß

Frank

Da auch jenseits des großen Teiches die Physik die gleiche ist, wie hier in Europa und dem Rest der Welt, dürften also auch die "Zustände" dort, also die Bedingungen für die Ausbreitung von Funkwellen, auf die sich dieser verlinkte Artikel bezieht, absolut gleich sein und keinerlei Unterschiede erkennen lassen.

In diesem Artikel vom Mai 2011 wird zum wiederholten Male die Mär von der lichtwellenartigen Ausbreitung der 2,4 GHz-Funkwellen erzählt und die Mär von der Abschattung der Funksignale durch Gegenstände zwischen Sender und Empfänger (nur gut, dass mein 2,4 GHz-WLAN-Router und der 2,4 GHz-Transceiver in meinem Laptop diesen Artikel nicht gelesen haben, dann ich habe erstaunlicherweise eine sehr gute Funkverbindung durch eine solide Stahlbetonwand hindurch und selbst noch befriedigenden Empfang durch 2 solcher Stahlbetonwände ohne direkten Sichtkontakt hindurch, erst ab der dritten Wand ist Ende im Gelände), außerdem wird hier zum wiederholten Male die Mär aus der Anfangszeit von 2,4 GHz mit der Fresnelzone und der Reflektion an jedem Gegenstand herumerzählt, eine Diskussion, wie sie hier vor 3 Jahren erbittert geführt wurde und von den ewig gestrigen mit Vehemenz immer wieder zum besten gegeben wurde ...... das Ergebnis ist bekannt: Nun haben die meisten auf 2,4 GHz umgerüstet, genauso, wie ich das damals immer wieder unter Hohn und Spott der ewig gestrigen behauptet hatte. Hier wird also ein Sau durchs Dorf getrieben, die eigentlich schon längst im Schlachthof war .......... ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso so ein Mist von Vorgestern hier verlinkt wurde, zumal der Verfasser auch keine Lösung anbieten kann, der wollte sich nur mal Gehör verschaffen.


Dort sind die Vorschriften bez. 2.4 Ghz eh etwas anders.Ja, das sind sie in der Tat, diese Vorschriftenunterschiede spielen aber für die Beurteilung dieses Artikels überhaupt keine Rolle. Bitte mal den Artikel ganz durchlesen, wo wird da Bezug auf die amerikanischen Besonderheiten bei der Zulassung von Fernsteuerungen genommen?


Grüße
Udo

CPStrick
30.10.2011, 00:29
Ich habe noch keine Nachricht von der Moderation erhalten, ob ich die Übersetzung einstellen darf, daher lasse ich das erst mal.

Grundsätzlich hat Udo recht, es geht hier nicht um Firmen-, länderspezifische, gesetzliche Vorschriften, u.s.w. sondern um physikalische Gesetzmäßigkeiten und die gelten weltweit. Und dann es geht natürlich darum, ob RC - Funkfernsteuerungen im 2,4 GHz Bereich langfristig eine Perspektive (Zukunft) haben...

Zur Eingewöhnung, damit wir mal anfangen können, sachlich zu diskutieren etwas aus Wikipedia : http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle
Da sieht man schon als erstes mal dass Udo mit einer weiteren Behauptung unrecht hat, dass sich nämlich die elektromagnetische Welle im2,4 GHz Bereich nicht ähnlich wie Licht verhalten würde. Man schaue sich den Artikel an und erkennt dann in der Abbildung des Frequensspektums (Pkt 1.4) dass der Autor Dave Horvath richtig und Udo in diesem Punkt falsch liegt.
Und nun noch ein kleiner ebenso wissenschaftlich fundierter gut geschriebener Artikel der TU Dresden : http://www.rn.inf.tu-dresden.de/lectures/Rechnernetzpraxis/rnp_4.pdf
Diesen werden wir noch diskutieren und dann auf das Thema zurück kommen. Übrigens sollte hier keine Sau durch das Forum getrieben werden. Das überlassen wir anderen. Und übrigens Fresnelzonen gehören zu den physikalischen Gesetzmäßigkeiten http://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone und gelten daher selbstverständlich auch für den 2,4 GHz Bereich

Claus

Bertram Radelow
30.10.2011, 01:06
hi Claus,

ich habe mal die Artikel durchgeschaut. Fresnelzone usw. beziehen sich auf Parabolantennen, aber wir verwenden ja omnidirektionale Strahler als Sendeantennen und "irgendwas" als Empfangsantennen - klassische omnidirektionale Empfänger sind sie höchstens auf dem Papier - in der Praxis haben sie eher annähernde Kugelcharakteristik, siehe unten. Und die Fresnelzone ist nix Besonderes, sie beschreibt lediglich die Grenze, ausserhalb der eine gewisse Mindestfeldstärke unterschritten wird - bei einem Richtstrahler (Parabolantenne aka "Satellitenschüssel") wohlgemerkt! Steht zwar bei Deinen Artikeln nicht dabei, ist aber zumindest eingezeichnet.

Und bevor jetzt ein Wettstreit der Theoretiker beginnt (welche Koryphäe was behauptet hat usw.) erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass unsere 2.4GHz-Funksysteme in der Praxis zum Glück keine Ahnung von der Materie haben:
Da berichten praktisch alle unisono in ihren Bauberichten, wie sie die Empfangsantennen im 90°-Winkel einbauen. Dagegen zu verstossen ist ja ein Sakrileg und sicher zu 99% die Ursache von Abstürzen mit 2.4GHz-Systemen... Über die Sendeantenne wird NIE geschrieben.
Bei unserem Distanzversuch (>5km!!) hat sich aber gezeigt, dass die Empfangsqualität von der Position der Empfangsantennen VÖLLIG unabhängig war - also egal ob parallel, 90°, 180° und unabhängig von irgendeiner Richtung! - während die Position der Sendeantenne eine SEHR GROSSE Rolle gespielt hat. Erst als sie etwa 45° nach unten und somit rechtwinklig vom Modell wegzeigte, war der Empfang über diese Distanz einigermassen gut. Nebenbei: Ich war Zeuge eines Absturzes eines völlig intakten Seglers, als er sich genau 90° links vom im Klappstuhl sitzenden Piloten befand, dessen Senderantenne nach rechts an das Gehäuse geklappt war.
Wenn man so etwas sieht und selber ausprobiert - z.B. ist bei mir noch nie ein Segler vom Himmel gefallen (also im Bereich<1km), weil sich ein depperter Kollege genau vor mich gestellt hat -, dann liest man solche theoretischen Diskussionen mit einem gewissen Schmunzeln...

Einen fröhlichen Disput wünsche ich - die Ergebnisse werde ich meinen Sendern und Empfängern vorlesen, damit sie wissen, wie sie sich zu verhalten haben ;)

Bertram

BZFrank
30.10.2011, 01:09
Ja, das sind sie in der Tat, diese Vorschriftenunterschiede spielen aber für die Beurteilung dieses Artikels überhaupt keine Rolle. Bitte mal den Artikel ganz durchlesen, wo wird da Bezug auf die amerikanischen Besonderheiten bei der Zulassung von Fernsteuerungen genommen?


Ach ja, in einem Land in dem Videosender fröhlich mit einem halben Watt quer über dem 2.4 Ghz Band bruzzeln dürfen? In dem das nicht frequenzagile Spektrum DSM noch bis vor kurzen das höchste der Gefühle war (zumindest das weit verbreiteste)? ;)

Abgesehen davon halte ich den Artikel für überzogen und an den Haaren herbeigeredet. Ich höre heute noch das Gelaber der selbsternannten "Experten" die vor vier Jahren hier bei uns die Kernschmelze des Funk wegen dem Einsatz von 2.4 Ghz herbeigeredet haben. Was ist passiert - wir fliegen heute um Längen zuverlässiger und störungsfreier als zuvor. Der Artikel scheint mir auch von so einem Schlaukopf geschrieben zu sein der erst dann aufhört mit 72 Mhz zu fliegen wenn das Alter ihm den Sender aus den toten Händen reisst.

thomasH
30.10.2011, 01:52
Hallo zusammen,

als ich vor Jahren das erste mal von 2,4Ghz für Modellfluganwendungen hörte, war ich auch etwas skeptisch. Gerade auch weil wir das Band nicht exklusiv haben und ich mich zu der Zeit gerade bei einem meiner Kunden mit Interoperabilitätsproblemen zwischen Bluetooth und WLAN herumschlagen musste.


Heute fliegen tausende Modellflieger mit der Technik umher, bauen sie teilweise außerordentlich schlampig ein (locker um Rumpf rumfliegende Antennen.....) und das Ergebnis:
Viel weniger Probleme als zu Zeiten von 35Mhz. Keine Störung durch Zündungen oder Bürstenfeuer mehr (ok - letzteres liegt auch daran, daß man die Bürsten aus den Motoren verbannt hat :) ) - vom Anwenderfehler "Doppelbelegung" ganz zu schweigen.

Seit einiger Zeit habe ich in einem 2m Segler sogar einen der neuen schmalen M-Link Empfänger mit einer Antenne drin - zumindest bei dieser Flugzeuggröße funktioniert das in der Praxis auch.

Also kann irgendjemand noch so schlimme Horrorgeschichten verbreiten - die Praxis widerlegt ihn einfach. Tiefer muss man in das Geschreibsel auf Modelairplanenews.com nicht eingehen.


@Claus: Für die Veröffnetlichung einer Übersetzung musst Du nicht RC-Network um Erlaubnis fragen - sondern modelairplanenews.com


Gruß
Thomas

Jochen K.
30.10.2011, 04:50
Über die Sendeantenne wird NIE geschrieben.
Bei unserem Distanzversuch (>5km!!) hat sich aber gezeigt, dass die Empfangsqualität von der Position der Empfangsantennen VÖLLIG unabhängig war - also egal ob parallel, 90°, 180° und unabhängig von irgendeiner Richtung!
Schon zu MHz-Zeiten stand in der Bedienungsanleitung der Sender, man solle nicht mit der Antenne auf das Modell zielen, weil dann die Feldstärke niedriger ist.

Wie war eigentlich der Reichweite, als die Antenne des Empfängers genau auf den Sender gerichtet war?


Zur Eingewöhnung, damit wir mal anfangen können, sachlich zu diskutieren
Worüber sollen wir diskutieren? Über Deine Aussage, man könne von 2,4GHz nur abraten, schon mal nicht. Da bin ich schnell fertig: Bei mir funktioniert es zuverlässig genug, die Antennen sind schön kurz und ich muß niemanden mehr nach dem verwendeten Kanal fragen.

Was soll ich von einem Artikel halten, in dem...

...zuerst der Unterschied zwischen 72MHz und 2,4GHz ("2400MHz") besonders dramatisch dargestellt wird ("2400MHz", "huge difference") und dann bei der größeren Nähe zu sichtbarem Licht unterschlagen wird, daß dessen Frequenz bei mehreren hundert Terahertz liegt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzband

...behauptet wird (im Abschnitt "latency"), elektrische Signale in Leiterbahnen hätten Lichtgeschwindigkeit? Wobei das verglichen mit Lichwellenleitern durchaus hinkommen kann, dann stimmen aber seine 186.283 Meilen je Sekunde nicht mehr.

Gregor Toedte
30.10.2011, 09:59
Ich habe noch keine Nachricht von der Moderation erhalten, ob ich die Übersetzung einstellen darf, daher lasse ich das erst mal.


Hallo Claus,
du erwartest aber jetzt keine Antwort von mir, oder? Falls ja, ich kann dir das nicht erlauben, du musst beim Ersteller des Artikels nachfragen.

Gregor

Jochen K.
30.10.2011, 11:25
Und was wäre aus Deiner Sicht die Alternative dazu? 35 MHz? Oder was?
Der Autor des verlinkten Artikels schlägt (sinngemäß) genau das vor, etwa in der Mitte des Abschnitts "conclusion".
"In any case, we should hold on to our assigned frequencies on 27MHz, 50MHz, and 72MHz bands."

Graupner Information
30.10.2011, 12:19
Die neue Norm soll ja eigentlich die Nutzung des 2.4 GHz Bandes eher noch sicherer machen.
Es darf dann nicht mehr beliebig lange gesendet mit 100 mW gesendet werden und vieles mehr und damit haben andere User eine größere Chance auch noch Signale zu senden.
Einen Nachteil dieser neuen Norm kann ich da nicht wirklich erkennen, außer dass eben ein Update nötig werden wird.
Im Gegenteil, die Chance das bei hoher Nutzungsdichte noch Signale durchkommen sollte eher höher werden.
Bei hoher Nutzungsdichte könnte es natürlich weiterhin sein, dass mal einzelne Frames nicht ankommen. Aber selbst dann wäre das 2.4 GHz System bei einer 10 ms Framerate immer noch schneller als FM oder PCM.

rkopka
30.10.2011, 15:05
Die Aussagen zur Latenz sind sowieso komisch. Er hängt sich an Signallaufzeiten auf und ignoriert die Pulsfolge und höher Rate der Datenübertragung völlig, obwohl er sie weiter oben als negativ für die Übertragung anführt.

Auch die Tests über 0,2 Meilen, die angeblich nicht funktionierten, lassen jegliche Nennung der Testbedingungen missen.

Vielleicht wird 2G4 stärker gedämpft, was er nicht berücksichtigt, ist, daß die Empfangstechnik bei 2G4 viel höher entwickelter ist als die einfachen Super/Doppelsuper der MHz Ära.

Und auch in den USA dürften die MHz Bänder Störungen durch andere Quellen erfahren.

RK

DD8ED
30.10.2011, 22:12
Hallo,
der Autor des zitierten Artikels ist zu der Erkenntniss gelangt, dass es keine sichere Funkverbindung gibt. Diese Erkenntniss ist nicht SOOOO neu.
Was er verschweigt, ist der Umstand, dass 2.4 GHz das Problem der manuellen Frequenzkoordination löst. Das System Frequenztafel hat bisher nicht funktioniert, funktioniert heute nicht und wird in Zukunft nicht funktionieren, weil sich immer ein Vollpfosten findet, der das Konzept nicht kapiert.Die Hauptursache von "echten" Funkstörungen dürfte bisher wohl die Frequenzdoppelbelegung gewesen sein und das gibt es bei 2.4 GHz nicht mehr. Der Autor führt gehen 2.4 GHz an, dass es sich hier um ein Frequenzband handelt, auf dem es zugeht wie auf dem Rummelplatz. Er hat recht, aber auf den klassischen Bändern ist man auch nicht alleine. Dort ist der natürliche Feind der Fernsteuerung eine andere Fernsteuerung und die dort arbeitenden Systeme sind SEHR leicht störbar. Bei 2.4 GHz Anlagen ist das mit dem stören nicht mehr ganz so einfach. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen 2.4 GHz Anlagen und den klassischen Systemen und den hat der Autor vergessen zu erwähnen.