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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer fliegt eigentlich "verkehrt herum"?



Gast_7158
06.11.2011, 11:02
Ich habe in den 70er Jahren (des letzten Jahrhunderts!) fliegen gelernt. Der Sender war fest eingestellt: links Gas (nicht neutralisierend) und Seite/Quer, rechts Höhe und Seite. Als ich nach ca. 7 Jahren Pause 1997 wieder angefangen habe, flogen plötzlich alle mit Sendern, wo die beiden Knüppelfunktionen vertauscht waren. Argument: "Wenn ich mit der rechten Hand werfe, habe ich schon die linke Hand an der Höhe!" (Bisher bin ich noch immer rechtzeitig an die Höhe gekommen, nachdem ich den Flieger rausgeworfen hatte. Und die Piloten mit Höhe links machen genausoviele Fehler beim Start wie ich früher, trotz linker Hand an der Höhe!) Und: "Du fliegst ja falsch herum!" Klar, man kann den Mode 1-4 einstellen. Ich fliege demnach Mode 4, die "Neuen" Mode 1. Als ich vor ein paar Jahren mal nach Kufstein/Langkampfen auf den dortigen Modellflugplatz gekommen bin, flogen alle dort selbstverständlich so wie ich, also "alt"! Nur wenn ich hier in Südbayern fliege, kann ich von niemandem den Sender bedienen und meinen kann auch keiner fliegen.
Mich würde mal interessieren, seit wann denn die Fernsteuerungen so flächendeckend geändert worden sind, daß ganze Generationen mit "Gas rechts/Höhe links" fliegen?

raeuberle
06.11.2011, 11:10
Oja..mit so einer Frage kann man hier fast "Glaubenskriege" auslösen ;-) Nein, ganz im Ernst - auch ich fliege Mode 4, also Gas Links, Höhe/Quer Rechts.
Ich komme einfach damit besser klar, zumal ich in meiner Jugend einige manntragende Starts im Segelflugzeug gemacht habe und auch hier Höhe/Quer auf einem bzw dem Knüppel liegt. Ich habe es auch mal anders versucht, das ist aber nichts für mich, auch wenn so ziemlich der ganze Rest des Vereins den anderen Mode fliegt.

Fliege einfach so, wie Du am Besten damit klarkommst.
Gruss

rotor02
06.11.2011, 11:12
...
Mich würde mal interessieren, seit wann denn die Fernsteuerungen so flächendeckend geändert worden sind, daß ganze Generationen mit "Gas rechts/Höhe links" fliegen?

Hi,
ich habe Ende der 70ger mit RC-Modellbau angefangen (Robbe Terra 35Mhz). Mode 1 (Gas rechts) war da bei uns in der Gegend (Niedersachsen, Raum Hannover) Standard. Die Anlage wurde aber mit Gas links ausgeliefert.
Jetzt habe ich vor 2 Jahren wieder angefangen und es scheint, das sehr viele hier mit Gas links fliegen.
Keine Ahnung warum

Roman

Holle07
06.11.2011, 11:15
Hallo,

ich denke nicht, dass es dafür einen genauen Zeitpunkt gab - das ist eher eine schleichender Prozess ;)
Wir beobachten bei uns Verein auch, dass es immer mehr Rechtsgas Piloten gibt. Vor ein paar Jahren war das noch genau andersherum. Ich fliege auch Linksgas da ich von den Leuten die mir Starthilfe gaben auch immer hören musste - "wenn du andersherum lernst kann dir hier keiner helfen".
Bei uns dürfte das Verhältnis von Rechts- zu Linksgasflieger zur Zeit etwa 50:50 sein.

Gruß

Maistaucher
06.11.2011, 11:20
Es gibt bei den Steuermodi (http://wiki.rc-network.de/index.php/Steuermodus) kein falsch oder richtig.
Erlaubt ist, was funktioniert.

MarkusN
06.11.2011, 11:26
Jep. Hier war z.B. in den siebzigern Mode 2 (?) üblich. Gas/Quer rechts, Höhe/Seite links.

COOLMOVE
06.11.2011, 11:40
Ich fliege Gas/Quer rechts und Höhe/Seite links aber wenn ich den HR Knüppel ziehe dann habe ich Tiefausschlag. Ich denke das ist ganz selten bei Modellfliegern. Habe mir als Kind die Fliegerei selbst beigebracht und da wusste ich nicht dass ziehen höhe geben bedeutet. Für mich galt damals die Logik Knüppel nach oben=Flieger nach oben.
Habe ganz gute Ergebnisse damit erzielt.



Gruß Rainer

Daniel Jacobs
06.11.2011, 11:42
Der einzig wahre Mode ist der 2te, also Gas/Seite links und Quer/Höhe Rechts... muaahhhhhhaaaaaa

Gruß

Rainer S.
06.11.2011, 13:32
Ich habe ja erst vor kurzem angefangen, bin aber auch mit Mode4 (Gas/Quer links) eingestiegen - und Höhe für Start beim werfen, kann man zur Not über Flugphase regeln, brauchte ich bisher aber nicht - beim Dogfighter z.B. ist wohl auch quer beim starten wichtiger, um das Drehmoment abzufangen - soll mein nächster Flieger werden.

Naja, umgewöhnen ist jetzt eh nciht mehr - moementan bin ich mit Mode4 noch glücklich...

Pico3
06.11.2011, 14:05
Oja..mit so einer Frage kann man hier fast "Glaubenskriege" auslösen ;-) Nein, ganz im Ernst - auch ich fliege Mode 4, also Gas Links, Höhe/Quer Rechts.

Gruss

dai ist aber Mode 2

Gruss Mirko

DieterK.
06.11.2011, 14:22
Also als ich vor 9 Jahren anfing hat man mir im Verein gleich gesagt, 95 % fliegen Mode 1. So hab ich´s dannn auch gelernt und bin dabei geblieben und das ist gut so:D. Heute kommen manchmal Anfänger, die nach den ersten (missglückten) Alleinversuchen doch mal zum Verein gehen und haben oft bei den Fernsteuerungen (meist so Komplettsets) herstellerseitig Gas links eingestellt (mit Feder etc. pp). Von uns kann und will dann so gut wie niemand die Verantwortung übernehmen und die 5 % die so fliegen sind dann meistens nicht da. Ergo muss dann erstmal die ganze Fernsteuerung umgebeamt werden und da hab ich schon tolle Anlagen gesehen:confused:
Von daher wird sich die Belegung häufig an den Gegebenheiten vor Ort orientieren (müssen).
Grüssle
Didi

spacy
06.11.2011, 14:46
Der einzig wahre Mode ist der 2te, also Gas/Seite links und Quer/Höhe Rechts... muaahhhhhhaaaaaa

Gruß

GENAU, alle anderen fliegen falsch, ist kein Wunder, wenn die abstürzen. :D
Kenne diese Knüppelbelegung von früher als ich klein war und den RC Buggy durch die Gegend katapultiert habe - Pappa durfte es dann immer wieder reparieren (heute muß ich den für meinen Kleinen reparieren).
Und diese neumodischen RC Car Pistolen Funken mit Drehrad - die sind ja wohl mal oberschwul :rolleyes: :D
Sowas bekommt meiner nicht in die Hand.

Huffa
06.11.2011, 15:12
Außer Gewohnheit und „die meisten machen es bei uns im Verein so“ gibt es auch noch ein paar sachliche Argumente für unterschiedliche Knüppelbelegung am Sender:

- Höhe und Quer (bzw. Seite bei Modellen ohne Querruder) auf getrennten Knüppeln (i. d. R. Mode 1) ist gut für die Präzision / Exaktheit der Steuerung; man beeinflusst das jeweils andere Ruder nicht, wenn man den Knüppel nicht 100% nur in der gewünschten „Gasse“ bewegt. Auch als „Die Hauptsteuerfunktionen sollten auf unterschiedlichen Knüppeln liegen“ – Regel bekannt.

- Die Helifliegerei ist u. U. leichter zu lernen, wenn die Taumelscheibe (Nick und Roll) auf einem Knüppel liegt. Es gelingt dann Vielen anfangs leichter, die Hauptrotorebene in der Waage zu halten.

Nicht zu vernachlässigen ist für einige der Bezug zum „Original“ bzw. zur manntragenden Fliegerei:
Fläche: Quer und Höhe auf dem Steuerknüppel (i. d. R. mit der rechten Hand gesteuert)

Heli manntragend: Taumelscheibe auf dem Steuerknüppel und Pitch mit links gezogen!!!

Viele Grüße

Stephan
(der als Jugendlicher Mode 1 geflogen hat und sich nach 30!!! Jahren Pause nun auf Mode 2 umgewöhnt (wg. der o. g. Punkte 2 und 3) - ob das klug war???:rolleyes:

dusk_till_dawn
06.11.2011, 15:43
Der einzige richtige, wahre Mode, ist der mit dem du fliegen kannst. Egal wie dabei die Knüppelbelegung ist.

Kangaroo
06.11.2011, 15:47
Das einzig Sachliche dazu ist, dass jeder so fliegt wie man es ihm als Anfaenger eingeredet hat.

Als ich Anfaenger war, gabs noch keinen Glaubenskrieg. Die Graupner Tipp-Tipp Anlage (Variophon?) hatte 2 Kreuzknüppel, die aber jeweils nur in einer richtungsebene bewegbar waren. Ausgeliefert wurde der Sender in der Basisversion mit einem Knüppel rechts. Sinnigerweise steuerte man dann damit die Richtung. Man konnte jetzt noch Gas auf die senkrechte ebene des Knueppels legen, konnte das aber nicht gleichzeitig betaetigen - also entweder gas oder Richtungsaenderung.
Also kaufte man den 2. Kreuzknüppel um dann auch Hoehe betaetigen zu koennen und zwar gleichzeitig mit der Richtungsaenderung. Für Richtungsaenderung waren wir bereits an den rechten knueppel gewöhnt, also bekam der neue Knüppel, der an den freien Platz links am Sender kam, die Höhenruderfunktion.
Die ersten Propanlagen (wie Simprop, Kraft, Multiplex etc.) hatten ebenfalls diese Knüppelanordnung. MODE 1 war also der einzige den es damals gab.

Das "Knüppelchaos" kam also erst später und mag - je nach Modell, Flaeche oder Hubi, bzw. Links/Rechtshänder seine Berechtigung haben. das ein Club aber mit dem Totschlagargument "wir fliegen fast alle so" einen Anfaenger quasi zu einem bestimmten Mode zwingt, finde ich etwas sehr daneben. Man sollte einfach erst mal probieren, wie man am besten zurechtkommt und sich dann festlegen.

Berti.H
06.11.2011, 16:26
Der bei uns im Verein am häufigsten anzutreffende Steuermodus (http://wiki.rc-network.de/index.php/Steuermodus) ist Mode 2 (Höhe/Quer rechts)


Ich fliege historisch bedingt Mode 4

Grund ist, dass meine erste Fernsteuerung eine Robbe 4-Kanal keine Kreuzknüppel sondern nur zwei Steuerknüppel hatte, die jeweils nur in einer Richtung bedienbar waren. Höhe rechts, Seite links, für mein damals 2-Achs gesteuertes Modell.
Diese auf zwei Knüppel aufgeteilte Methode der Hauptfunktionen habe ich beibehalten und steuere Querruder links und Höhenruder rechts.
z.B. bei einer langsamen Rolle hat dies den Vorteil, dass mit dem linken Knüppel die Rollrate sehr schön gehalten werden kann, während der rechte Knüppel zum Aussteuern des Leitwerks eine Kreisbewegung ausführt. Ich denke, dass eine Trennung der beiden Hauptfunktionen Quer/Höhe für den Modellflug Vorteile bringt.

Der Vergleich zu den manntragenden Fluggeräten wird immer wieder gerne als Begründung für Quer/Höhe auf einem Knüppel herangezogen, ist aber nur bedingt tauglich, weil man (Mann) nicht selbst im Modell sitzt und die Modellbewegung nur von außen beobachten kann.

micha h.
06.11.2011, 17:09
Hallo,

bei mir ist es so, wie von Huffa geschildert der Bezug zum Original. Da ich auch manntragend fliege und das noch vor dem Fernlenkflug begonnen habe ist bei mir Quer und Höhe gemeinsam rechts. Das mit der Präzision ist natürlich ein schlagkräftiges Argument. Da ich aber hauptsächlich (nicht ausschließlich) Segelfliege und keine Kunstflugwettbewerbe gewinnen will reicht mir das so. Mit dem Werfen habe ich da glücklicherweise keine Probleme. Die hätte ich, wenn ich mit rechts werfen müsste :)

Gruß,
Micha

micbu
06.11.2011, 17:33
Ich habe 1980 mit diesem Hobby angefangen. In dem Verein in welchem ich angefangen habe hat jeder Mod.1 (Gas/Quer - rechts) geflogen.
Also habe ich auch so fliegen gelernt und das natürlich bis heute so beibehalten.

Viele Grüße, Michael

Luongo
06.11.2011, 17:39
Hi, ich finde es wichtig, dass die Steuerfunktionen Höhe und Quer getrennt voneinander sind. Also Mode 1 oder 4. Ich habe es früher mal mit Mode 2 (Höhe Quer rechter Knüppel) gelernt. Habe aber bis heute noch keinen gesehen, der damit einen richtig sauberen Flugstil (vor allem im Kunstflug) hinbekommt. Für normales Fliegen geht es natürlich genauso.
Ich hab dann ziemlich schnell auf Mode 1 gewechselt und fliege seitdem so. Warum sich die Leute zwischen Mode 1 und 4 nicht gegenseitig helfen wollen versteh ich nicht. Einfach über Kreuz die Knüppel nehmen, ist doch kein Stress. Die Funktionen liegen dann wieder in der richtigen Hand.

Gruß
Andi

Maistaucher
06.11.2011, 17:41
...Als ich Anfaenger war, gabs noch keinen Glaubenskrieg...
Wie langweilig... :rolleyes:

:D

jmoors
06.11.2011, 17:49
Hallo alle,

ich fliege Mode 2, da es mir am Logischsten erscheint und ich von den Arcade-Flugsimulatoren auf den PCs Höhe und Quer am Joystick (Rechtshänder!) gewöhnt bin. Logisch ist Mode 2 für mich, da ich mit einer Hand den Flieger komplett Steuern kann. Wenn ich (mit Links) werfe, habe ich die rechte Hand am Knüppel und mit Links wird der Flieger sanft in die Luft gestoßen. Da ich im linken Arm nicht besonders viel Kraft habe, sind meine Flieger so motorisiert, dass ich sie wirklich nur leicht werfen muss.

Wie oben schon beschrieben habe ich auch Argumente gehört wie "Im Notfall kann dir kleiner helfen...". So einen Notfall hat es bei mir nie gegeben. Ich konnte meine Flieger immer selber schrotten - immer ganz ohne Hilfe. :p
Davon abgesehen: Wie soll eine solche Hilfe aussehen? Angenommen ich habe meine Funke um den Hals und der Flieger hat auf 100m Höhe Probleme. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in weniger als 5 Sekunden bei mir ist, die Fernsteuerung übernommen hat und meinen Flieger vor dem Aufschlag rettet. Davon abgesehen halte ich ich mich für einen sehr sicherheitsbewußten Modellflieger und achte sehr penibel darauf, niemanden zu gefährden.


Gruß, Jürgen

DieterK.
06.11.2011, 19:51
das ein Club aber mit dem Totschlagargument "wir fliegen fast alle so" einen Anfaenger quasi zu einem bestimmten Mode zwingt, finde ich etwas sehr daneben.

Find ich eben gerade nicht, denn ich will ja fliegen lernen. Und was bringt es mir wenn in einem Verein 3 Exoten vielleicht meinen geplanten oder eingestellten Mode fliegen und an drei von 365 Tagen auf dem Flugplatz sind und von den Anderen aber immer mindestens einer? Ich hab´s ohne Lehrer-Schüler Sender gelernt mit meinem E-Segler und lerne inzwischen selbst Neuankömmlingen mit Seglern das fliegen bzw. diese werden dezent an mich "verwiesen". Auf Höhe gebracht, dann oben selbst gesteuert und wenns mal kritisch wurde konnte einer reinlangen. Hab´s schon anders erlebt, der Flieger lag dann im Dreck, selbst bei ganz erfahrenen Piloten. Weil manchmal dauert das umdenken im Kopf eben länger wie die Restflugzeit des Fliegers:confused:.
Nur meine persönliche Meinung. Ich bin damit gut gefahren und finde zudem "meinen" Mode 1 auch am besten zu mir und meinen Gewohnheiten passend, vor allem weil die Hauptsteuerfunktionen Quer/Höhe schön getrennt sind!
Grüssle
Didi

Jürgen Heilig
06.11.2011, 21:07
Bereits die Bezeichnung Mode 1, 2 ... 4, ist ein guter Indikator, wie sich die Modes entwickelt haben. Einfache Sender hatten noch keine Kreuzknüppel, sondern rechts einen Knüppel welcher sich nur nach rechts und links bewegen ließ udn links einen Knüppel für Höhe. Bei Graupner enthielten die Bausätze zusätzlich einen RC-Einbauplan und auch da wurde nur Mode 1 verwendet. Weltweit betrachtet spielen eigntlich nur Mode 1 und Mode 2 eine Rolle.

:) Jürgen

Maistaucher
06.11.2011, 22:10
... Weltweit betrachtet spielen eigntlich nur Mode 1 und Mode 2 eine Rolle...
Was konkret meinst du mit dieser Aussage?

kallefly
07.11.2011, 08:10
Also ich fliege folgendermaßen: links Quer und Störklappen.........rechts Seite / Höhe.

Warum ? Weil es mir im Verein so beigebracht wurde und viele Kollegen diese Belegung fliegen.
Vielleicht kommt mir das auch entgegen, weil ich Linkshänder bin, obwohl das eigentlich nichts
zur Sache tut. Ich fliege überwiegend am Hang.....muß also meist selbst werfen. Das geht bis
ca 7 kg auch ganz gut....darüber hinaus wirds schwierig, drum ist für mich am Hang auch die
Grenze bei 7 kg. Mit der Belegungsart ( Mode ) hat das aber nichts zu tun.

Richtig oder falsch gibt es also nicht.......das ist dummes Gerede.

rc-rodeo
07.11.2011, 08:45
Hi,

ich fliege genauso wie Kalle (also Mode 4), aber mit gegenteiliger Begründung:
Mein damaliger Lehrer meinte, als Rechtshänder kommt das wichtigste Ruder=Höhenruder nach rechts. Die zweite Hauptfunktion=Quer nach links.
Viele Jahre später habe ich versucht umzulernen auf Mode 2, aber das klappt nicht mehr.

Tatsache ist heute, dass alle möglichen Modi auch tatsächlich vertreten sind und dafür alle möglichen Gründe angeführt werden.
Sauer war ich in den letzten Jahren lediglich auf Spektrum, deren erste Anlagen nur Mode 1 oder 2 kannten, obwohl schon die uralten Futaba FC-Anlagen alle Modi beherrschten. Es hat einige Zeit gedauert, bis Spektrum anerkannte, dass es auch Piloten mit anderen Steuergewohnheiten gibt.

Grüße
Karl-Heinz

hänschen
07.11.2011, 09:05
was weltweit oder sonstwo geflogen wird ist völlig egal, wichtig ist der Mensch selbst. Nicht jeder hat auf beiden Seiten gleichviel Gefühl, zudem kommts dann auch auf die Art der Modelle an:
- Motorflieger arbeiten hauptsächlich mit Gas und Querruder
- Segelflieger mit Höhen- und Quer / Seitenruder
Zudem gibts in Vereinen eben gewisse Vorstellungen, die von Personen und denen vorrangig benutzten Modellen geprägt sind.

Ich hab erst gross Segelflug, dann Modelle gesteuert, bin Rechtshänder, deshalb: Höhe, Seite / Quer, Rechts...

Jürgen Heilig
07.11.2011, 09:18
Was konkret meinst du mit dieser Aussage?

Weltweit wird überwiegend Mode 1 und Mode 2 geflogen. Dementsprechend bieten die großen Hersteller oft nur Mode 1 / Mode 2 Fernsteuerungen an. Eine freie Modewahl ist hier nicht vorgesehen.

In den USA wird z.B. fast auschliesslich Mode 2 geflogen, in Asien Mode 1.

:) Jürgen

Jürgen Heilig
07.11.2011, 09:21
...
- Motorflieger arbeiten hauptsächlich mit Gas und Querruder
...

Auch Motorflieger dürften überwiegend mit Seite/Höhe (2-Achs-Modell) bzw. Quer/Höhe ihr Modell steuern. Eine Steuerung der Flugbahn über Gas wäre viel zu träge.

:) Jürgen

hänschen
07.11.2011, 09:28
bei 2 - Achs ist das klar, ich dachte mehr an Shocky / F3A, etc. ...;)
bei 2 - Funktionen ists dann wieder Motor, Seite / Quer...;)

Arnout Janssen
07.11.2011, 09:43
Ich hab erst gross Segelflug, dann Modelle gesteuert, bin Rechtshänder, deshalb: Höhe, Seite / Quer, Rechts...

Genau, und Stoerklappen Links Ziehen. ;)

Jürgen Heilig
07.11.2011, 09:59
bei 2 - Achs ist das klar, ich dachte mehr an Shocky / F3A, etc. ...;)
bei 2 - Funktionen ists dann wieder Motor, Seite / Quer...;)

Nein, auch bei einem Shockflyer, F3A Modell etc. wird die Flugbahn mit dem Höhenruder gesteuert und nicht mit dem Gas.

:) Jürgen

hänschen
07.11.2011, 10:03
wie die Flugbahn gesteuert wird ist aber nicht das Thema...;)
hier ist auch nicht der Wettbewerb: "wie sammle ich Beiträge"...;)

Jürgen N.
07.11.2011, 10:09
etc. wird die Flugbahn mit dem Höhenruder gesteuert
...und auf diese Erkenntnis musste ich ..zig Jahre warten! :o:eek:
Danke!
Gruss Jürgen

HB-752
07.11.2011, 10:19
Ist das nicht ein klassisches Thema für den "Café-Klatsch"?

LG

Jürgen Heilig
07.11.2011, 10:20
...und auf diese Erkenntnis musste ich ..zig Jahre warten! :o:eek:
Danke!
Gruss Jürgen

Bitte den Satz vollständig zitieren. Das Zitieren von Satzfragmenten kann den Sinn einer Aussage verändern.

:) Jürgen

Jürgen Heilig
07.11.2011, 10:23
Ist das nicht ein klassisches Thema für den "Café-Klatsch"?

LG

Jein. Es gibt durchaus sachliche Gründe für bestimmte Steueranordnungen, bis hin zu verkürzten Knüppelwegen beim Gas-/Pitchknüppel.

:) Jürgen

HB-752
07.11.2011, 10:30
Da will ich auch nicht widersprechen.

Bringt uns diese Diskussion und den Flugmodellsport wirklich weiter?

Jeder steuert so, wie er es gelernt hat.

-Oder soll es hier ein "richtig" oder "falsch" geben?

Ist es nicht wichtiger, dass ein Luftfahrzeugführer seine Maschinen sicher durch die Lüfte steuert?

Anfänger, die noch gar nichts mit dem Flugmodellsport zu tuen hatten, lernen es doch meist so, wie es deren Kontaktperson zu tuen pflegt?

LG
Robert

Jürgen Heilig
07.11.2011, 10:40
...
Ist es nicht wichtiger, dass ein Luftfahrzeugführer seine Maschinen sicher durch die Lüfte steuert?

Anfänger, die noch gar nichts mit dem Flugmodellsport zu tuen hatten, lernen es doch meist so, wie es deren Kontaktperson zu tuen pflegt?

LG
Robert

Hallo Robert,

natürlich ist ein sicheres Fliegen das Wichtigste. Es hat jedoch schon handfeste Vorteile, wenn alle die gleiche Steueranordnung haben. Wird jemand beim Fliegen unwohl, oder von einem Insekt gebissen, kann ein anderer Pilot schnell eingreifen.

In England hat mir beim Hangsegeln, ein Pilot einfach seinen Sender in die Hand gedrückt, um einem Kollegen bei der Bergung seines Modells zu helfen. Er hatte Glück, dass ich nicht nur mit Mode 1, sondern auch mit Mode 2 zurechtkomme. ;)

:) Jürgen

Rainer S.
07.11.2011, 10:41
Ohne den Spam wäre der Thread ja noch Ok, Sinn des Erstellers war ja mal...:

"Mich würde mal interessieren, seit wann denn die Fernsteuerungen so flächendeckend geändert worden sind, daß ganze Generationen mit "Gas rechts/Höhe links" fliegen? "

Sushi
07.11.2011, 10:47
Ich fliege Mode 4, aber auch nur aus dem Grund, dass in dem Verein, wo ich fliegen gelernt habe, auch (fast)jeder Mode 4 flog. Mittlerweile habe ich auch den ein oder anderen Heli, und auch den fliege ich mit Mode 4. Objektiv betrachtet bieten sich bei den Dingern Mode 1 und 2 wirklich an, aber ich bins so gewohnt und komme klar.

Es mag sein, dass in der Welt hauptsächlich Mode 1 und 2 geflogen werden, aber deshalb werde ich mich nicht umgewöhnen. Mir ist egal was die anderen machen (vgl. Udo Lindenberg: Ich mach mein Ding ;)).

Alleine die Tatsache, dass die Auswahl auf Mode 1-4 beschränkt wird, finde ich falsch und engstirnig. Vernünftige Sender ermöglichen es, jeden Kanal jedem Geber zuzuordnen. Sonst bräuchte man ja bei 5 Funktionen Mode 5, 6, 7 und 8...

Wenn Hersteller (z.B. bei Rtf-Modellen) nur Mode 1 und 2 überhaupt möglich machen, finde ich das einfach nur schlecht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das zu tun. Jedem seinen individuellen Mode! Und wenn ich den Sender quer halten möchte und deshalb Höhe und Gas auf die horizontalen Knüppelfunktionen legen will, ist das doch meine Sache.

Übrigens: Wie heißt denn der Mode bei Elektroseglern, wo links z.B. Quer und Störklappen sind und das Gas auf einem Schalter? Mode 3,5?

Ein etwas größerer Ausflug, der eigentlich das sagt, was schon so oft in diesem Thread gesagt wurde: Jeder so wie er möchte und kann. Ansonsten völlig egal.

LG, Björn

Raymund von den Benken
07.11.2011, 10:48
Weltweit wird überwiegend Mode 1 und Mode 2 geflogen. Dementsprechend bieten die großen Hersteller oft nur Mode 1 / Mode 2 Fernsteuerungen an. Eine freie Modewahl ist hier nicht vorgesehen.

In den USA wird z.B. fast auschliesslich Mode 2 geflogen, in Asien Mode 1.

:) Jürgen

Hat wohl was mit dem Kulturkreis zu tun, im asiatischen Kulturkreis gilt die linke Hand als "unrein" weil man damit
die schmutzigen Dinge erledigen soll..........................

Raymund

alexEF
07.11.2011, 10:51
also ich fliege auch Mode 2, hätte aber im nachhinein lieber gleich Mode 4 gelernt. Gas und Querruder auf einem Knüppel ist für die 3D Fliegerei viel besser. beim Segelfliegen spielt es auch keine großen Rolle.

HB-752
07.11.2011, 10:58
Wird jemand beim Fliegen unwohl, oder von einem Insekt gebissen, kann ein anderer Pilot schnell eingreifen.


Wäre es nicht kollegialer dem betroffenen Kollegen zu helfen?
- und nicht den Flieger zu retten -
Eine Landung ist ja auch recht schnell geflogen ;)

Ich selber habe diesen Fall noch nicht erlebt, aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass es wenige Kollegen gibt, die "mal eben" eingreifen bzw. die Knüppel eines anderen bewegen wollen.
(Selbst, wenn diese es könnten und/oder wüssten, dass der gleiche Mode vor- bzw. anliegt.)
Im Gegenteil, diese machen sich dann meist vom Acker, wenns hart auf Fall kommt ;)

LG

Bushpilot
07.11.2011, 11:39
Tachauch,

Bei uns wird Hauptsächlich Mode 2 geflogen. Einige „Einwanderer“ haben Mode 1 mitgebracht.

Ich kenne einen Piloten der kann beide (!), je nachdem welches Model er grade in (Leihweise oder... genötigt :D) seine Kompetenten Hände bekommt. (Weis der Geier wie der dass macht, bei mir würden sich da garantiert einige Synapsen kurzschließen.)

Da diese Diskussion ja nun nicht so neu ist... darauf mal angesprochen (und er muss es ja wissen), sagt er, dass da kein Unterschied wäre, keine Vor- bzw. Nachteile in Mode 1 oder 2. zu fliegen. Er fliegt seine „Maschinen“ von haus aus auf 1 (Jet, Heli, Segler und Propellermaschine). Aber auch nur, weil er es als erstes so gelernt hat... Macht der Gewohnheit halt... sagt er jedenfalls.

SUPER-HORNET
07.11.2011, 12:36
Man habt ihr Probleme ! Ca. 30% der Menschheit (nagelt mich jetzt nicht auf die genaue Zahl fest) fährt auf der linken Strassenseite. Fahren die jetzt alle verkehrt herum ? Oder tuns wir 70% aus Sicht der 30% :confused:

Zurück zum Thema: ich fliege Quer und Höhe auf dem rechten Steuerknüppel, weil ich es von einem ehemaligen manntragenden Segelfluglehrer gelernt habe und weil ich Rechthänder bin. Damit hatte ich auch keine Probleme beim Einstieg in die Heli Fliegerei, Nick und Roll rechter Steuerknüppel :)

Was das Helfen können bei Anfängern angeht, sollte bei selbst einfachen aktuellen Anlagen durch freie Belegung der Steuerfunktionen im Lehrer-Schüler Betrieb kein Thema mehr sein !

...... jetzt aber bitte nicht wieder ein lange Diskussion über Inkompatibilität von Anlagen ..... :mad:

Gruss,
Richard

Jürgen Heilig
07.11.2011, 13:02
...
Wenn Hersteller (z.B. bei Rtf-Modellen) nur Mode 1 und 2 überhaupt möglich machen, finde ich das einfach nur schlecht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, das zu tun.
...
Übrigens: Wie heißt denn der Mode bei Elektroseglern, wo links z.B. Quer und Störklappen sind und das Gas auf einem Schalter? Mode 3,5?
...

Der venünftige Grund liegt darin, mit einem einfachen Schalter zwischen zwei Mode 1 und Mode 2 umschalten zu können und trotzdem geschätzte 99% des Weltmarkts abdecken zu können.

Mode 1 bis 4 beziehen sich nur auf die Hauptsteuerfunktionen. Ob Gas, Bremsklappe oder Butterfly spielt dabei keine Rolle. Bei einem ausreichend leistungsfähigen Sender kann man sogar Gas und Bremsklappen auf den Knüppel legen.

:) Jürgen

swissulj
07.11.2011, 13:04
Nun ich fliege Mode 2 und habe noch nie mit bzw. wegen dem Mode Probleme gehabt.... vieleicht weil ich Links- und Rechthänder bin? ;).

Und wenn ich mal Hilfe brauche, mein Händler fliegt alle 4 Modi..... der hat da keine Problem damit......


Aber ich halte das wie einige schon gesagt haben, flieg so wie's Du Dich wohl fühlst......

Jürgen Heilig
07.11.2011, 13:26
Wäre es nicht kollegialer dem betroffenen Kollegen zu helfen?
- und nicht den Flieger zu retten -
Eine Landung ist ja auch recht schnell geflogen ;)
...

Natürlich ist das Ziel dem betroffenen Kollegen zu helfen. Im Rahmen der "Gefahrenabwehr" gehört aber auch dazu, Unbeteiligte vor dem ungesteuerten Modell zu schützen (in der Regel durch eine sofortige Landung).

:) Jürgen

HB-752
07.11.2011, 14:21
Lieber Jürgen,

so, wie Du es schreibst, wünsche ich mir doch manche Kameraden!
-
Meines Erachtens funktioniert das ganze, zum Einen aus dem schon genannten Grund, aber leider nicht immer. (Es gibt viele die Wegschauen, sich es nicht zutrauen oder wollen, warum auch immer...)
Man müsste in dem Moment des Ausfalles einer Person es erstens mitbekommen,
in der unmittelbaren Nähe sein,
wissen was er für ein Luftfahrzeug er bewegt (gerade bei Flugbetrieb von 2-x Luftfahrzeugen),
bei leisen Fliegern, wie z.B. Seglern oder E-Seglern wissen, wo diese sind,
im Allgemeinen hoffen, dass es kein schnelleres Flugzeug ist, bzw. hoffen, dass es noch etwas Höhe hat
und ganz arg beten, dass die Einstellungen für einen noch erträglich sind. ;)

Desweiteren könnte es ja auch noch sein, dass unser betroffener Kollege Pult fliegt!
-Nichts gegen das Pultfliegen, aber zum Teil kommen die Piloten ja bei ihren Trockenübungen nicht (relativ) fix aus dem Geschirr-

LG

Jürgen Heilig
07.11.2011, 14:48
...
Desweiteren könnte es ja auch noch sein, dass unser betroffener Kollege Pult fliegt!
-Nichts gegen das Pultfliegen, aber zum Teil kommen die Piloten ja bei ihren Trockenübungen nicht (relativ) fix aus dem Geschirr-

LG

Genau wie Mode 3 und 4, scheint auch das "Pultsenderfliegen" eine deutsche Eigenart zu sein. Ich werde bei der nächsten DM 'mal daruf achten, welchen Mode die Teilnehmer aus den 7 europäischen Nationen fliegen, und wie die Verteilung Pult-/Handsender ist. ;)

:) Jürgen

HB-752
07.11.2011, 14:57
...also mir sagen immer mehr Leute - Kollegen,

dass sie so, den Sender in der Hand haltend, nicht fliegen könnten. ;)

Je größer der Flieger, desto eher scheint Pult geflogen zu werden...

LG

BZFrank
07.11.2011, 15:03
also ich fliege auch Mode 2, hätte aber im nachhinein lieber gleich Mode 4 gelernt. Gas und Querruder auf einem Knüppel ist für die 3D Fliegerei viel besser. beim Segelfliegen spielt es auch keine großen Rolle.

Bei Fläche und manchen Figuren vielleicht (insb. Rollenkreis ist anfangs einfacher zu erlernen), beim Hubschrauber aber ganz bestimmt nicht. Da ist die 'getrennte' Taumelscheibe dann nicht sehr hilfreich für den Knoten im Gehirn.

In Prinzip gehts aber nur darum das man mit manchen Modis die Funktionen für bestimmte Figuren/Abläufe auf zwei Knüppel verteilt, wohingegen man sie mit anderen auf einem Knüppel hat. Erlernen kann man beides. Viele 3D "Flächenpiloten" fliegen auch Mode 2.

Gruß

Frank

MarkusN
07.11.2011, 15:12
In Prinzip gehts aber nur darum das man mit manchen Modis die Funktionen für bestimmte Figuren/Abläufe auf zwei Knüppel verteilt, wohingegen man sie mit anderen auf einem Knüppel hat. Erlernen kann man beides. Viele 3D "Flächenpiloten" fliegen auch Mode 2.Ich sehe das Argument des präziseren Fliegens bei verteilten Funktionen sowieso nicht recht ein. Bei komplexen Figuren sind so oder so alle Funktionen beteiligt; ich muss also ohnehin beide Achsen auf einem Knüppel getrennt sauber steuern können.

Viel wichtiger wären diesbezüglich Knüppelaggregate, die sauber zurückstellen ohne viel Restkraft um die Mittelstellung.

alexEF
07.11.2011, 15:13
@frank

war auch nur auf fläche bezogen. ich hatte mich diesbezüglich mal mit wolfgang lorenz (F3A Lorenz) unterhalten, den ich auf sylt beim hangfliegen kennengelernt habe. er sagte mir auch das grundsätzlich jeder modi geflogen werden kann, aber manche figuren im mode 3 eben wesentlich einfacher zu lernen sind. dein beispeil war unter anderem auch dabei

Sushi
07.11.2011, 15:43
Jürgen, für die Kaufmänner ist das natürlich ein guter Grund. Für mich ist es Geiz und sonst nichts, wenn man, nur um 10 Cent für einen weiteren Schalter und/oder eine umbaubare Rückholfeder zu sparen, Käufer ausgrenzt, die ein solches Modell auch gerne fliegen würden. Wäre ich nicht einigermaßen begabt mit dem Lötkolben, könnte ich meinen Blade mSR z.B. überhaupt nicht fliegen.

LG, Björn

Jürgen Heilig
07.11.2011, 16:03
Jürgen, für die Kaufmänner ist das natürlich ein guter Grund. Für mich ist es Geiz und sonst nichts, wenn man, nur um 10 Cent für einen weiteren Schalter und/oder eine umbaubare Rückholfeder zu sparen, Käufer ausgrenzt, die ein solches Modell auch gerne fliegen würden. ...

Hallo Björn,

für die Kaufleute bist Du halt ein verschwindend geringer Einzelfall. Es lohnt sich offensichtlich nicht, in tausende von Sendern zusätzliche Schalter einzubauen, nur weil ein paar wenige diese benötigen.

:) Jürgen

pascal82
07.11.2011, 16:13
hallo,

naja jeder fliegt halt anders, leichter machts das nicht gerade!!

ich selber fliege links höhe und seite und rechts gas und quer!,

warum?? meine erste 3 kanal fersteuerung für einen 2 meter segler konnte den linken knüppel naoch vorne und hinten bewegen also war die höhe und die seite bzw quer festgesetzt, so fliege ich bis heute noch, viele kollegen fliegen anders herum.

neulich am hang, ich habe gerade gelandet, schreit mein kollege "ich seh nix mehr nimm meinen flieger" ist ihm irgend ein viech ins auge und das hat so gebrannt und getränt das nichs mehr ging.

ich flieg anders als er und pult er handsender und höhe rechts- oh mein gott.
er sagte nur nimm und flieg- wenn du nicht fliegst ist er sichher gleich hin!
4 meter asw 28 recht neu, gottseidank leichter wind und super thermik und recht hoch.

ich volle konzentration und den vogel oben immer in der acht gehalten (hände über kreutz ging nicht weil kein pult- sonnst wäre das einfach) nach gut 10 minuten konnte mein kollege wieder übernehmen.

also alles nicht so einfach....

ich finde es schon praktisch wenn blutige anfänger die mode fliegen die vile im verein fliegen,
so kann man gut helfen- zb starten und landen, einfliegen mit neuen modellen bis sie ausgetrimmt sind ect..

HB-752
07.11.2011, 16:23
:D, wofür hat mann denn zwei Augen ;)

DieterK.
07.11.2011, 19:36
...also mir sagen immer mehr Leute - Kollegen,

dass sie so, den Sender in der Hand haltend, nicht fliegen könnten. ;)

Je größer der Flieger, desto eher scheint Pult geflogen zu werden...

LG

100% Zustimmung, so isses, zumindest in meinem Verein. Ich persönlich könnt´s mir gar nicht anders vorstellen. Meine Flieger (ausschließlich Segler und E-Segler Spw. 4 m aufwärts bis auf den Thermik Sport) sind auch immer (relativ) lange oben und da ist es doch sooooo bequem die Händchen aufzulegen. Und unsere "Handsenderflieger" basteln sich (bis auf gaaanz wenige Ausnahmen) dann meistens einen Pult drumrum:confused:
Da könnten wir ja aber einen extra Thread hierzu aufmachen:D, da hier ja ein wenig OT.

Grüssle
Didi

Gast_36267
07.11.2011, 21:05
Nach langem Pult Fliegen (MC3030,FX30) nun eigentlich NUR noch Handsender (T12FG, MX22).

Mein Rücken (Bandscheibenproblem) macht da weniger Probleme durch freie Wahl der Position und keine einschlafenden Fingerspitzen durch Haltungsproblem und Pflichposition der Hände auf dem Pult.

Und nun auch noch "mehr Kontrolle" durch direkteres Steuern mit den Daumenspitzen auf dem Knüppel .......

Natürlich >> alles Ansichtssache und Gewöhnung und dann auch noch Mode xxx ..... ja, jedem das seine, mir alles ....

Gruß Martin

ps: nur wenn mir einer erzählt er kann in allen Lagen unterschiedliche MODES Risikofrei und VOLL "Kontrolliert Fliegen" ....
Oh Backe .... da geh ich lieber weit zurück in den Sicherheitdbereich ...

HB-752
07.11.2011, 21:13
Moin moin Martin,
die 3010, 3030 und jetzt die 4000 sind bei mir im Handsenderbetrieb ;)

LG

Gast_36267
07.11.2011, 21:34
Moin moin Martin,
die 3010, 3030 und jetzt die 4000 sind bei mir im Handsenderbetrieb ;)

LG

ja bei der Auslegung ( Handfläche in qmm ) fällt ja eine 4000 fast nicht auf
..... Spass beiseite
..... aber ein richtiger Handsender ist doch noch mal was anderes.

Gruß Martin

ps : aber das ist wirklich nur meine persöhnliche Meinung :rolleyes:

HB-752
07.11.2011, 22:25
1:0 für Dich :D

Sushi
08.11.2011, 16:17
Hallo Björn,

für die Kaufleute bist Du halt ein verschwindend geringer Einzelfall. Es lohnt sich offensichtlich nicht, in tausende von Sendern zusätzliche Schalter einzubauen, nur weil ein paar wenige diese benötigen.

:) Jürgen

Das ist schon klar, der Zweck des Postings war ja auch, meinen Mißmut gegenüber den Kaufmännern auszudrücken ;-)
In unserer Welt wird viel zu viel kaputtgespart, will sagen, an der falschen Stelle gespart. Naja aber da erzähle ich ja auch nichts Neues...

LG, Björn

Herbert1
08.11.2011, 18:22
Hallo
Hier meinen Senf zu der Sache.
Am Anfang meiner Karriere gab es noch keinen Lehrer -Schülerbetrieb, da stand der Fluglehrer neben dem Anfänger
wenn was nicht Funktionierte hat hat man den Sender übergeben oder man wurde von hinten Umarmt. Somit übernimmt
man natürlich den Mode den auch der Fluglehrer fliegt .Bei uns im Verein wird überwiegend Mode 1 geflogen kommt wahrscheinlich
aus der Zeit der ersten Steuerungen.Wir haben einen Kollegen der Mode 2 fliegt der hat als Wildflieger angefangen mit einer Combo
und da war die Fernsteuerung Mode 2, jetzt haben wir 2 Hubschrauberpiloten bekommen die auch Mode 2 fliegen die haben jetzt angefangen
Fläche zu fliegen.Jetzt ist das natürlich ein Problem beim Einfliegen und Schulen mit ihren Modellen, da 99 % der Vereinsmitglieder
ja Mode 1 fliegen und keiner bereit ist hier zu helfen.So müssen sie halt immer warten bis der Eine am Platz ist und der ist ja auch nicht immer vor Ort. Ich Persönlich finde man soll den Mode fliegen der am meisten im Verein vorhanden ist.
Aber jeder wie er mag, nur wenn er irgend einen Mode fliegt muss er sich nicht Wundern wenn im keiner Helfen kann.
Pult- oder Handsender ist auch eine Anschauung. Bis vor ein paar Jahren waren es bei uns 100% Pultsender. Heute 80% Handsender.
Geschmacksache hat der Affe gesagt und in die Seife gebissen.

Gruß,Herbert

Maistaucher
08.11.2011, 19:12
...Weltweit wird überwiegend Mode 1 und Mode 2 geflogen...
...In den USA wird z.B. fast auschliesslich Mode 2 geflogen, in Asien Mode 1...
Das dachte ich mir.
Ich korrigiere daher:
"Statistisch gesehen werden Mode1 und Mode2 am häufigsten verwendet."
Denn:
Eine Rolle spielen Mode 3 und 4 dennoch, sogar eine wichtige, nämlich für alle Piloten, die sie nutzen!

;)

hänschen
08.11.2011, 21:08
es ist doch ganz einfach: die einen haben ihre Mode, die anderen Fliegerle...;)
ich hab noch nie geschaut ob der neben mir den kleinen Finger, oder den grossen Zeh zum Gas geben benützt...;)

HB-752
08.11.2011, 21:13
:D, also ich könnte nicht ruhig neben einem stehen bleiben, der den dicken Onkel zum Gasgeben gebraucht ;)

DieterK.
08.11.2011, 21:24
ich hab noch nie geschaut ob der neben mir den kleinen Finger, oder den grossen Zeh zum Gas geben benützt...;)

Tja und manche legen das Schalterle für den E-Motor mit den Zähnen um während sie das Fliegerle werfen:confused:. Mir graust´s da schon beim hinsehen.

Grüssle
Didi

Aussie64
10.11.2011, 10:47
Eine Rolle spielen Mode 3 und 4 dennoch, sogar eine wichtige, nämlich für alle Piloten, die sie nutzen!

Eben! Und da ist es mir ganz egal, ob ich der Einzigste im Verein bin, der so fliegt oder ob alle anderen das auch so handhaben. Ich hab mir meinen Mode 4 selber beigebracht, in den späten 70ern, und werde den auch bis zum Ende beibehalten.

Interessant übrigens, dass Spektrum nach langen Jahren des Beharrens auf Mode 1 oder 2 jetzt mit ihren neuen Anlagen auch den Universal-Mode anbieten. Scheinbar gibt es doch mehr, die sich nicht in diese Norm pressen lassen wollen...

Jürgen Heilig
10.11.2011, 12:54
Eben! Und da ist es mir ganz egal, ob ich der Einzigste im Verein bin, der so fliegt oder ob alle anderen das auch so handhaben. Ich hab mir meinen Mode 4 selber beigebracht, in den späten 70ern, und werde den auch bis zum Ende beibehalten. ...

Keiner hat verlangt, dass Du deinen Mode wechselst und wenn Du Linkshänder bist, passt das doch ganz gut. Du kannst dann dein Modell mit links werfen und hast trotzdem Kontrolle über das Höhenruder. Die meisten Menschen sind halt trotzdem Rechtshänder. ;)

:) Jürgen

Aussie64
10.11.2011, 13:09
Hab ich gesagt, ich sei Linkshänder? Wäre mir neu...

Trotzdem hab ich es bisher noch immer geschafft, meine Modelle mit rechts zu werfen und nicht direkt nach dem Start zu erden. Das umfasst E-Segler, Motormodelle oder Jets gleichermassen und hat, meiner Meinung nach, nichts mit dem Steuermode zu tun. Das sieht aber auch wieder jeder anders...

wernerhetzel
10.11.2011, 14:39
Dürfte die seit langer Zeit unnötigste Diskussion sein .............

Jürgen Heilig
10.11.2011, 14:50
Hab ich gesagt, ich sei Linkshänder? Wäre mir neu...

Trotzdem hab ich es bisher noch immer geschafft, meine Modelle mit rechts zu werfen und nicht direkt nach dem Start zu erden. Das umfasst E-Segler, Motormodelle oder Jets gleichermassen und hat, meiner Meinung nach, nichts mit dem Steuermode zu tun. Das sieht aber auch wieder jeder anders...

Ich habe nicht behauptet, dass Du Linkshänder bist, sondern nur, dass ein Linkshänder mit Mode 4 die gleichen Voraussetzungen hat wie ein Rechtshänder mit Mode 1. Er hat kann beim Handstart bei Bedarf sofort ziehen oder nachdrücken.

:) Jürgen

Knut
10.11.2011, 15:18
Dürfte die seit langer Zeit unnötigste Diskussion sein .............

Hallo,

den gleichen Gedanken hatte ich auch gerade. Das 5 Seiten lang.

Tschüß
Knut

P.S. oh, das war jetzt die Sechste.

GeorgR
10.11.2011, 15:33
Wie fliegt man so ein Modell, mit Mode 1 oder Mode 2 ?

Jürgen Heilig
10.11.2011, 15:33
Dürfte die seit langer Zeit unnötigste Diskussion sein .............

Immerhin erfährt der geneigte Leser wie es zu der Entstehung der 4 verschiedenen Modes kam, warum Mode 1 und 2 am weitesten verbreitet sind und welche Vorteile/Nachteile die jeweiligen Modes haben.

:) Jürgen

Jürgen Heilig
10.11.2011, 15:36
Wie fliegt man so ein Modell, mit Mode 1 oder Mode 2 ?

Weder noch. Das abgebildete Modell ist nicht einmal für Freiflug zu gebrauchen. Am ehesten käme Fesselflug in Betracht. ;)

:) Jürgen

P.S.: Selbst ein Stein an einer Schnur lässt sich so auf einer Kreisbahn halten.

GeorgR
10.11.2011, 15:39
Weder noch. Das abgebildete Modell ist nicht einmal für Freiflug zu gebrauchen. Am ehesten käme Fesselflug in Betracht. ;)

:) Jürgen

Das klingt so, als wenn im Freiflug fast alles fliegen könnte. Offensichtlich hast Du ganz falsche Vorstellungen. :cry:

Jürgen Heilig
10.11.2011, 16:10
Das klingt so, als wenn im Freiflug fast alles fliegen könnte. Offensichtlich hast Du ganz falsche Vorstellungen. :cry:

Damit liegst Du leider völlig falsch. Natürlich weiß ich, daß gerade beim Freiflug alles passen muss, da im Flug nicht mehr eingegriffen werden kann. Ich habe lange genug Freiflug betrieben.

In dem Fall meinte ich mit Freiflug, das man das Ding von irgendwo herunterwirft. ;)

:) Jürgen

hänschen
11.11.2011, 07:55
wann wandert das ganze in´s Cafe? Oder wird eine neue Rubrik eröffnet: Trollfütterung...?;)

Henry Kirsch
11.11.2011, 21:01
Danke für die rege Teilnahme...:rolleyes: