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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schneller oder nicht schneller?



Eckart Müller
19.11.2011, 13:17
Das ist hier die Frage: -KLICK (http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/748frmm-einsteins-theorie-wackelt#)-

Eigentlich schwer vorstellbar.

Aber war es nicht auch mal eine unumtsößliche Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe im Zentrum des Universums ist?

Allein die Tatsache, dass wir weniger als ein fünftel der uns umgebenden Materie wahrnehmen können, sollte nachdenklich stimmen...zumindest insofern, dass wir selbst unsere als absolut gesichert erscheinenden Erkenntnisse nicht gelegentlich auch immer wieder kritisch unter die Lupe nehmen sollten.

Mal ein Vergleich (ja, ich weiß: Vergleiche hinken, immer! Dennoch...): Jemand hat ein Buch mit 100 eng bedruckten Seiten. Er hat nun für uns eine Inhaltsangabe verfasst. Anschließend vertraut er uns an, dass er in Wirklichkeit nur 17 von den 100 Seiten gelesen hat. Für wie zutreffend können wir jetzt noch die Inhaltsangabe halten? :D

Das ist so in etwa die Situation, in der sich unsere Wissenschaften befinden, wenn sie uns etwas über die uns umgebende Materie erzählen. :eek:


Eckart

udogigahertz
19.11.2011, 19:18
Das ist hier die Frage: -KLICK (http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/748frmm-einsteins-theorie-wackelt#)-

Eigentlich schwer vorstellbar.

Eckart
Nicht nur das, sondern unmöglich! Denn, sollten diese Messungen stimmen, könnte man die ganze bisherige auf Albert Einsteins Formeln zurückgehende Physik in die Mülltonne treten, dann kann es auch Zeitreisen, "Scotty, beam me up" und "Warp-Antriebe" geben .......... da wir bisher jedoch weder von Außerirdischen besucht wurden, noch von Besuchern aus der Zukunft, kann man getrost davon ausgehen, dass diese Sensationsmeldungen das sind, was sie sind: Unbestätigte, vorläufige Ergebnisse von einigen wenigen Versuchen. (Wie will man überhaupt messen, wenn etwas die Lichtgeschwindigkeit überschritten haben sollte? Mit überlichtschnellen Messapparaturen? Dazu bräuchte man doch Messwerkzeuge bzw. Einrichtungen, die dafür geeignet sind? Meiner Meinung nach haben wir auf Erden solche Apparaturen nicht.)


Allein die Tatsache, dass wir weniger als ein fünftel der uns umgebenden Materie wahrnehmen können, sollte nachdenklich stimmen...zumindest insofern, dass wir selbst unsere als absolut gesichert erscheinenden Erkenntnisse nicht gelegentlich auch immer wieder kritisch unter die Lupe nehmen sollten.
Woher hast Du diese Erkenntnis? Bzw. was meinst Du damit, dass wir nur ein Fünftel der uns umgebenden Materie wahrnehmen könnten?


Grüße
Udo

Naitsabes
19.11.2011, 19:41
Ich halte mich an die "Gesetze" von Arthur C. Clarke:





1.Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich Unrecht.





2.Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.



3.Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.

In diesem Sinne hoffe ich, dass die Messungen stimmen.
Ist doch viel spannender:)


Grüße
Andi

documa
19.11.2011, 19:43
Wenn die Forscher die bei einer relativistischen Geschwindigkeit eintretende
Längenkontraktion der Meßstrecke und die Zeitdilatation einbezogen haben
bleibt eigentlich nur ein Meßfehler. Über die Ruhemasse der Neutrinos findet
man unterschiedliche Angaben, es gibt ja ein paar Varianten der „Dinger“.
Wenn Ruhemasse >0 wird’s schwierig mit der Relativitätstheorie..
Aber jetzt weiß ich, warum meine Modelle einfach nicht schneller wollen,
es ist sicher der relativistische Massenzuwachs.. :D:D:D

Gruss Utz

zettl57
19.11.2011, 19:46
Hallo Udo,

was für Dich:

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-energie-2002_x100.html

Viel Spass! :D

Sebafer
19.11.2011, 20:01
Es wird sich zeigen,ob die Teilchen wirklich schneller waren.

Laut den Forschern wird es durch andere Institute überprüft werden.
Wenn ich es richtig verstanden habe,glauben die selbst an einen Messfehler.

Bisher dreht es sich offenbar um einen Wert von 0,025 Promille.

Man ist gespannt

turbohartl
19.11.2011, 20:08
Hallo Udo,

Ich habe Verwandte die wohnen ca. 500 km entfernt
Nach deiner ersten Theorie haben die ein so langsames Auto dass sie es im Leben nicht schaffen zu mir zu kommen, da sie noch nie da waren.:D
Nach deiner zweiten Theorie kann es sie gar nicht geben, weil ich sie noch nie gesehen habe.:D
Und zuletzt, die Neutrinos haben keinen Tacho eingebaut.
Die 2.4mSek. die so ein Teilchen braucht, kann ich mit meinem alten HAMEG Oszi zur Not auch noch messen.:D

Chris.
19.11.2011, 21:30
Mal interessant ist wie man überhaupt messen will ob ein Teilchen schneller als Lichtgeschwindigkeit ist/gewesen ist.Denn um etwas zu messen muss man immer eine Art "Maßstab" vorlegen der mindestens genauso schnell ist.Da das Licht ja die absolut schnellste Information ist die Übertragen wird kann man sich schließlich nur auf theoretische Berechnungen stützen. (meinen Berechnungen als Hobby-Physiker führen zu diesem Ergebnis :))

Joke-Modus an { ich überlasse die Beschleuning der Teilchen doch lieber meinem Bäcker :cool: } Joke -modus aus



Gruß Chris

Hans Schelshorn
19.11.2011, 22:56
...
Die 2.4mSek. die so ein Teilchen braucht, kann ich mit meinem alten HAMEG Oszi zur Not auch noch messen.:D
Hallo Hartl,

soweit ich den Artikel in der SZ zu diesem Thema verstanden habe, ist nicht die Messung der Zeit das Problem, sondern die genaue Bestimmung der Entfernung. Da geht's um Millimeter, und dafür dürfte GPS nicht ganz reichen.

Servus
Hans

udogigahertz
19.11.2011, 23:07
Hallo Udo,

was für Dich:

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-energie-2002_x100.html

Viel Spass! :D

Danke für den Link, kannte ich aber schon. Da ging es übrigens um die "dunkle Energie", nicht um die Lichtgeschwindigkeit an sich oder warum diese so ist, wie sie ist, trägt also nichts zum Thema bei.

Grüße
Udo

Bertram Radelow
20.11.2011, 00:49
Da geht's um Millimeter, und dafür dürfte GPS nicht ganz reichen.

0,025 Promille auf die Messstrecke übertragen sind ca. 18000 mm, die die Neutrinos vor gleichzeitig gestarteten (hypothetischen) Photonen ankommen ;) - das ist etwa 1/10 des Effekts von EPO bei Radrennfahrern.

Mein Tipp #1: Vielleicht waren die Neutrinos gedopt? Persönlich nehme ich aber an, dass sich ganz Italien angesichts der Berlusconi-Affäre mit Bauchschmerzen zusammengezogen hat. Jedenfalls wird sich die Messtrecke - unbewegt wie sie ist, naja fast - nicht relativistisch in der Länge kontrahiert haben (wie schon vorgeschlagen wurde).

Mein Tipp #2: die Forscher haben die Corioliskraft vergessen. Ich habe mal überschlagmässig geschätzt, das könnte den Messfehler erklären (ca. +/- 17%).

Mein Tipp #3: die Neutrinos fliegen ja "gerade" - was auch immer das sein mag. Nach allgemeiner Übereinkunft dürfte das in etwa den Potentialen gleicher Gravitation entsprechen (Photonen stürzen ja auch in schwarze Löcher). Eine unbekannte Schwerkraftanomalie könnte - ha! auf diesen Kunstgriff bin ich besonders stolz, allerdings können ihn wohl nur echte Segelflieger nachvollziehen - die Neutrinos gemäss McCready (!) erst beschleunigen und später vor dem Ziel wieder abbremsen, was einen Netto-Vorsprung gegenüber einem geradeaus segelnden Neutrino bewirken würde. Wohlgemerkt: ich meine nicht, dass die Neutrinos gravitativ beschleunigt werden, sondern dass sie ganz einfach verbogenen Isodingsda (Linien gleicher Gravitation) folgten. Irgendwo zwischen Genf und dem Gran Sasso ruht entweder der nie gefundene Goldschatz der Nazis/Inkas/Tempelritter (gewünschtes ankreuzen) oder ein grösseres Uranvorkommen.
Interessant wäre natürlich die Flugzeit eines parallel fliegenden Photons, aber dieser Versuch ist naturgegeben leider nicht möglich.

Mein Tipp #4: da CERN-Ergebnisse schon öfter rätselhaft falsch waren und es lange gedauert hat, bis sie die ca. 28-tägigen Schwankungen auf den Mond zurückführen konnten (kein Witz übrigens), nehme ich an, dass sie Referenzmessungen für die Distanzbestimmungen unglücklicherweise bei luna im Süden (Mondhöchststand) durchgeführt wurden, wohingegen die Neutrinoflüge bei Mondaufgang stattfanden.

Wenn ich mit einem meiner Tipps Recht haben sollte, gebt Ihr mir ein Bier aus... :rolleyes: Jetzt aber huschhusch an den Basteltisch zurück, der Cirrus 75 wartet...

Bertram

Korbinian H.
20.11.2011, 01:44
Wie ist das mit der Erdrotation? Wird die einberechnet? :D

Ich würd ja mit meinem Rad genauso schnell fahren, aber das brennt immer so am Hintern wenn man dann nen Randstein rauf oder runter fährt.


Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, dass Einstein auch nicht alles wusste...

Gruß
Korbi

Andreas Maier
20.11.2011, 02:00
Mein Tipp #3: die Neutrinos fliegen ja "gerade" - was auch immer das sein mag. Nach allgemeiner Übereinkunft dürfte das in etwa den Potentialen gleicher Gravitation entsprechen (Photonen stürzen ja auch in schwarze Löcher). Eine unbekannte Schwerkraftanomalie könnte - ha! auf diesen Kunstgriff bin ich besonders stolz, allerdings können ihn wohl nur echte Segelflieger nachvollziehen
........




hat das damit (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/86542-Haunebu-gab-es-sie-wirklich?p=785658&viewfull=1#post785658) was zu tun ? :D

Gruß
Andreas

Eckart Müller
20.11.2011, 12:35
...was meinst Du damit, dass wir nur ein Fünftel der uns umgebenden Materie wahrnehmen könnten?

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie) kannst Du mal was lesen.
Daneben gibt's auch noch massenweise Literatur zum Thema.

Eckart

MarkusN
20.11.2011, 12:39
Mein Tipp #2: ...Bertram: All Deine Tipps zielen auf vernachlässigte Kräfte. Ungeachtet der wirkenden Kräfte kann aber die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden. Oder etwa doch?

Oder willst Du mit den Kräften den Raum verbiegen? 18 m sind dann doch etwas viel.

Chris.
20.11.2011, 19:08
Ich leg lieber ein wenig Nougat nach um nicht einer Mazipanisierung zu verfallen.
Das ist sehr bedenklich im Vollmilch-Sektor der Haselnuss-ebene.




Gruß Chris ;)

Ost
20.11.2011, 19:25
. da wir bisher jedoch weder von Außerirdischen besucht wurden, noch von Besuchern aus der Zukunft,

(Wie will man überhaupt messen, wenn etwas die Lichtgeschwindigkeit überschritten haben sollte? Mit überlichtschnellen Messapparaturen? Dazu bräuchte man doch Messwerkzeuge bzw. Einrichtungen, die dafür geeignet sind? Meiner Meinung nach haben wir auf Erden solche Apparaturen nicht.)


Grüße
Udo

Falsch, Udo,

natürlich wurden wir besucht, erinnerst Du dich an den Kreationistenthread?;)

Und natürlich können wir messen wenn etwas schneller sein sollte als Licht.
Dazu brauchts 2 Atomuhren und etwas Strecke.
Du hast da einen Knick in den Windungen:D

Warum- in aller Herrgotts Namen- soll man nicht etwas messen können daß schneller ist als 300000km/sec?

Oliver

udogigahertz
20.11.2011, 22:41
Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie) kannst Du mal was lesen.
Daneben gibt's auch noch massenweise Literatur zum Thema.

Eckart

Ja, so meinst Du das. Alles klar, völlig korrekt.


Grüße
Udo

udogigahertz
20.11.2011, 22:45
Warum- in aller Herrgotts Namen- soll man nicht etwas messen können daß schneller ist als 300000km/sec?

Oliver

"Messen" wird man das nicht direkt können, höchstens indirekt berechnen. Um Geschwindigkeiten jenseits der Lichtgeschwindigkeit direkt messen zu können, bräuchte man eine Apparatur, die mit Werten jenseits der Lichtgeschwindigkeit umgehen kann ....... was sollte das sein? In diesem Universum wirst Du sowas nicht finden können.


Grüße
Udo

Chris.
20.11.2011, 22:51
Genau,das ist so als würde man etwas sehen dass noch gar nicht geschehen ist.Hatte es ja schon geschrieben.
Ein bisschen so wie der Cowboy der schneller schießt als sein Schatten.
Etwas primitv ausgedrückt aber gut zur Veranschaulichung.


Gruß Chris

MarkusN
20.11.2011, 22:55
Wie misst man denn sonst Geschwindigkeiten? Das Verfahren "Um X ist er bei A vorbeigekommen, um Y bei B, die Geschwindigkeit ist also A_B / (Y-X)" ist relativ üblich.

Bei kleinen Geschwindigkeiten verbindet man gern die Zeitmessungen bei A und B per Signal, dass muss aber bei genauem Uhrenvergleich keineswegs sein.

Chris.
20.11.2011, 23:23
Interessant ist es auf alle Fälle :
http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article2099062/Sind-Neutrinos-wieder-schneller-als-das-Licht.html

Ganz besonders dieser Absatz
"Der Durchbruch ist das noch nicht. Auch bei dieser Messung kann es zu Fehlern gekommen sein. Ein Beispiel: Wenn die Neutrinos im Gran Sasso ankommen, werden sie in ein elektronisches Signal umgewandelt, das mit Lichtgeschwindigkeit durch die Kabel und Armaturen des Teilchendetektors rast. Ist die Länge der Kabel nur um Zentimeter falsch vermessen, verfälscht das die Zeitmessung."

Widerlegt ist damit nichts.....
D.H. wenn eine diese "Uhren" nur ein wenig langsamer sein würden als brechnet,kämen die Teilchen schneller an.



Gruß Chris

udogigahertz
20.11.2011, 23:51
Bei kleinen Geschwindigkeiten verbindet man gern die Zeitmessungen bei A und B per Signal, ...........................
Und mit welcher Geschwindigkeit laufen die Signale von der A-Uhr zur B-Uhr und umgekehrt?


Grüße
Udo

Ulrich Horn
21.11.2011, 02:03
Bitte mal ganz ehrlich: wer hier kennt sich mit relativistischer Physik aus? Und wer von denen, die das bejahen, traut sich einzuschätzen, was eine Abweichung von nullkommanullirgendwas Promille von c auf die Bedeutung dieser Konstante hat?

Ich vermute mal: keiner.

Klar, es ist spannend, sich mit Überlichtgeschwindigeit zu beschäftigen. Perry Rhodan, Star Trek und überhaupt alle ernstzunehmenden Space Operas setzen sie voraus, also wird es höchste Zeit, dass sie auch jemand findet.

Dummerweise sind ausgerechnet Neutrinos das am wenigsten geeignete, um die Materie aus Einsteins Zwängen zu befreien, denn sie gehören nicht wirklich dazu.
Die Messung von Zeiten und Entfernungen in dieser Größenordnung sind ein ernsthaftes Problem. Insbesondere bei Neutrinos, die sauschwer nachzuweisen sind, weil sie mit praktisch garnichts wechselwirken.

Gut, wenn die zehn mal so schnell wären wie das Licht, oder wenigstens doppelt so schnell.. aber die Abweichung ist äußerst gering.
Die mediale Aufregung begründet sich darin, dass eine Konstante der Physik scheinbar um ein Millionstel zu differieren scheint. Allerdings erschließt sich mir nicht so ganz, warum auch Nichtphysiker das so aufregend finden.

Grüße, Ulrich

MarkusN
21.11.2011, 06:19
Und mit welcher Geschwindigkeit laufen die Signale von der A-Uhr zur B-Uhr und umgekehrt?Sie müssen nicht. Deshalb Uhrenvergleich.

Ost
21.11.2011, 07:01
Udo,
Du hast nach wie vor einen Riesenknick in den Windungen:)

Wie "misst" man denn Geschwindigkeiten?
v=s/t;)
Geschwindigkeit ist ein Produkt aus Strecke und der dafür benötigten Zeit.
Und ja, auch Licht braucht Zeit um von A nach B zu kommen und damit kann man die Geschwindigkeit berechnen;)
Man nimmt 2 synchron laufende Atomuhren.
Beide Uhren starten um- sagen wir exakt 14 Uhr.
Uhr A lößt dabei exakt um 14 Uhr einen Neutrinoimpuls aus, an Uhr B wartet ein Neutrinodedektor auf das Eintreffen der Teilchen.
Da mann weiß daß Uhr A exakt um 14 Uhr den Impuls losgeschickt hat und Uhr B exakt um- sagen wir 14,12 Uhr gestopp hat, dann kann man aus der genauen Strecke und der vergangenen Zeit wohl die Speed berechnen;)
Egal ob´s nun schneller war als Licht, exakt gleich oder langsamer.

Es GIBT keine Verbindung zwischen den Uhren die auf Datenabgleich mit Lichtgeschwindigkeit basiert!!!!

Genau so hat man ja auch berechnen können daß die Zeit in einem Jumbo der um die Erde fliegt langsamer vergeht als wenn man an einem Punkt stehen bleibt:cool:


Chris.

Genau,das ist so als würde man etwas sehen dass noch gar nicht geschehen ist.Hatte es ja schon geschrieben.
Ein bisschen so wie der Cowboy der schneller schießt als sein Schatten.
Etwas primitv ausgedrückt aber gut zur Veranschaulichung.

Chris, erklär mir das mal bitte?
Bedeutet Deiner Meinung nach "schneller als das Licht" daß etwas in der Zeit zurückreist?
Die Lichtgeschwindigkeit ist eben NICHT unendlich, sie beträgt rund 300000km/sec!
Wenn etwas schneller wäre wie Licht dann bedeutet das doch nicht daß es bei 300001 km/sec schon quasi vorher ankommt!?!
Auch Du hast einen Knick in den Windungen:)

Wenn ich den Lichtschalter betätige ist das Licht eben NICHT "sofort da" sondern braucht Zeit die wir nicht wahrnehmen können- aber eben messen!
Stell Dir nur mal vor Du stehst auf dem Mond und wartest daß das Licht ankommt- das dauert:D
Und die Neutrinos würden in dem Falle offensichtlich ein wenig früher auf dem Mond ankommen;)
Das Licht benötigt dazu so 1,28 "Lichtsekunden", diese Neutrinos vielleicht 1,278sec.
das KANN man messen und wäre überhaupt kein Problem und auch nicht anzweifelbar;)

Und würde daher auch keineswegs früher ankommen als es losgeschickt wurde sondern nach 1,278sec;)

Oliver

Adrenalin
21.11.2011, 07:27
Mein Gott, seid ihr alle Schlaumeier. :D

Bewerbt euch doch bei CERN, um vor Ort mitmischen zu können.
Zur Bewerbungsunterlage würde ich dann auch jeweils eine Kopie der hier von euch geposteten Beiträge dazulegen. :D:D:D
Und natürlich auch euren seitherigen Werdegang im Berufsleben...............:D:D:D

Mir egal, ob ich mich nun unbeliebt mache oder auch nicht, aber das musste ich einfach mal loswerden.:D:D:D


Gruss Adrenalin

christof buss
21.11.2011, 07:33
Ich glaub ich ändere mal meine Signatur.

"Wer am intensivsten diskutiert denkt am wenigsten"

Oder so.....

Chris.
21.11.2011, 12:53
Chris, erklär mir das mal bitte?
Bedeutet Deiner Meinung nach "schneller als das Licht" daß etwas in der Zeit zurückreist?
Die Lichtgeschwindigkeit ist eben NICHT unendlich, sie beträgt rund 300000km/sec!
Wenn etwas schneller wäre wie Licht dann bedeutet das doch nicht daß es bei 300001 km/sec schon quasi vorher ankommt!?!
Auch Du hast einen Knick in den Windungen:)

Wenn ich den Lichtschalter betätige ist das Licht eben NICHT "sofort da" sondern braucht Zeit die wir nicht wahrnehmen können- aber eben messen!
Stell Dir nur mal vor Du stehst auf dem Mond und wartest daß das Licht ankommt- das dauert:D
Und die Neutrinos würden in dem Falle offensichtlich ein wenig früher auf dem Mond ankommen;)
Das Licht benötigt dazu so 1,28 "Lichtsekunden", diese Neutrinos vielleicht 1,278sec.
das KANN man messen und wäre überhaupt kein Problem und auch nicht anzweifelbar;)

Und würde daher auch keineswegs früher ankommen als es losgeschickt wurde sondern nach 1,278sec;)

Oliver


Das Relativitätstheorie ist zur Zeit immer noch die einzigst vernünftig nachvollziehbare/messbare Erklärung über die Entstehung des Universums.
Und nach dieser besitzt das Licht die höchste Geschwindigkeit.
Ich verstehe von diesen Berechnungen Null bis gar nichts aber für selbst für die bekanntesten Physiker ist diese Theorie heute noch auch nach langer Zeit immer
noch das Maß aller Dinge das von keinem widerlegt werden konnte.
Und jetzt können wir wieder rumblödeln ......:)




Gruß Chris

MarkusN
21.11.2011, 13:38
Das Relativitätstheorie ist zur Zeit immer noch die einzigst vernünftig nachvollziehbare/messbare Erklärung über die Entstehung des Universums.Oi. Packst Du da nicht etwas gar viel rein? Sicher kann man damit viel erklären, was im Universum abgeht, aber Entstehung?

Und wenn die moderne Physik zur Erkenntnis kommt, dass sie nur etwa 20% der Materie im Universum sieht, dann muss man davon ausgehen, dass in den derzeit benutzten Modellen noch grosse Löcher sind.

Chris.
21.11.2011, 16:36
Und wenn die moderne Physik zur Erkenntnis kommt, dass sie nur etwa 20% der Materie im Universum sieht, dann muss man davon ausgehen, dass in den derzeit benutzten Modellen noch grosse Löcher sind.

Ich wills mal so ausdrücken.Wenn jemand der fast ein ganzes Jahrhundert früher gelebt hat etwas aufgestellt hat dass die Leute heute immer noch nachvollziehen können und diese noch nicht durch eine neue Theorie ersetzt werden konnte - muss da etwas wahres dran sein.Man muss sich mal überlegen unter welchen mittelalterlichen und ärmlichen Zuständen dieser Physiker gelebt hat und was heute möglich ist. Und trotzdem ist man noch zu keinem besseren Ergebnis gekommen.



Gruß Chris

MarkusN
21.11.2011, 16:49
Och, die ganze Alltagsphysik wurde von Renaissance bis Aufklärung erforscht. Das ist für Dich und mich immer noch ziemlich wasserdicht und die Arbeiten z.B. eines Euler überfordern wohl auch heute noch 95% der Menschheit.

Dass man Newton und Einstein auf einen Sockel stellt, heisst nicht, dass man nicht über ihre Arbeit hinausgehen kann.

Chris.
21.11.2011, 16:54
Sicher wird es neue Sachen geben - die Frage ist bloß wann.
Wenn jemand neue Theorien aufstellt müssen diese nachmessbar und gleichzeitig durch Formeln belegbar sein.
Das ist das Problem...





Gruß Chris

Eckart Müller
21.11.2011, 17:36
Hola, um wen geht's denn hier?

... unter welchen mittelalterlichen und ärmlichen Zuständen dieser Physiker gelebt hat...

Etwa um A. Einstein?

Das erzähl' mal den Schweizern!

Die werden begeistert sein, wenn Du behauptest, dass ein Angestellter als technischer Experte 3. Klasse beim Schweizer Patentamt in Bern unter "mittelalterlichen" gelebt und gearbeitet hat. Das war immerhin zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Da scheint Deine Zeitskala etwas sehr heftig verrutscht zu sein (A. Einstein, * 14. März 1879 in Ulm; † 18. April 1955 in Princeton, New Jersey). Oder wann endet nach Deinem Verständnis das Mittelalter? Wahrscheinlich erst vorgestern! :D :D

...und ärmliche Zustände? Ist bei diesen familiären Randbedingungen: Elektrotechnische Fabrik J. Einstein & Cie, gegründet vom Vater und Onkel, auch mehr als fraglich. :rolleyes:


...diese noch nicht durch eine neue Theorie ersetzt werden konnte - muss da etwas wahres dran sein.
Ja und? Hat jemand bezweifelt, dass da etwas wahres dran ist? Nein, niemand!;)

Wie war das denn beispielsweise mit I. Newton:
Die Erkenntnisse Newtons ermöglichen nach wie vor in unserem täglichen Leben hervorragend präzise Vorhersagen. Das heißt aber nun nicht, dass sie deshalb immer und unter allen Bedingungen gültig sind. Seine Auffassung von absolutem Raum und Zeit beherrschte über 200 Jahre lang Philosophie und Naturwissenschaft. Bis die Relativitätstheorie und Heisenberg mit seiner Unschärferelation die Grenzen aufzeigte.

So könnte es auch mit Einsteins Erkenntnissen gehen. Aber nur keine Panik auf der Titanic, sie müssen nicht durch eine neue Theorie ersetzt oder zu Makulatur werden, sondern bedürfen eventuell nur einer Ergänzung oder Erweiterung. Wir werden sehen, ob oder ob nicht. Spannend ist es allemal...:)


Sicher wird es neue Sachen geben - die Frage ist bloß wann.
Das kann ich aus eigener Erfahrung beantworten: tagtäglich! ;)

Als ich jung war, hatte zum Beispiel noch niemand eine Ahnung von Lasern, PCs oder Mobiltelefonen, heute die größten Selbstverständlichkeiten. Wir haben heute noch keine Ahnung von den Selbstverständlichkeiten, die es in 20 oder 30 Jahren mit Sicherheit geben wird. Heute wird's entdeckt, in 20 oder 30 Jahren wird's alltäglich!

Eckart

udogigahertz
21.11.2011, 19:59
Klar, es ist spannend, sich mit Überlichtgeschwindigeit zu beschäftigen. Perry Rhodan, Star Trek und überhaupt alle ernstzunehmenden Space Operas setzen sie voraus, also wird es höchste Zeit, dass sie auch jemand findet.
Grüße, Ulrich

Eine Kernaussage der beiden von A. Einstein verfassten Relativitätstheorien (es gibt die spezielle und die allgemeine) ist doch die, dass in diesem unseren Universum sich nichts, aber auch wirklich gar nichts schneller als das Licht fortbewegen kann, auch keine Neutrinos. Das hat zu tun mit gewissen relativistischen Effekten, die umso mehr auftreten, je näher man an die Lichtgeschwindigkeit herankommt, das hat zu tun mit dem Energieanstieg gegen unendlich, der erforderlich wäre, um zumindest auf Lichtgeschwindigkeit zu kommen usw.

Es geht bei diesen Betrachtungen nicht primär darum ob nun die Lichtgeschwindkigkeit genau so und soviel Km pro Sekunde beträgt oder nicht (solche Zahlen sind tatsächlich nur für die Fachleute interessant), sondern darum, ob die Welt, so wie sie Einstein beschrieben hat (man spricht daher auch von einem "Einstein-Universum", wenn man genau unser Universum beschreiben will), nun stimmig ist, oder nicht. Bisher führten alle Versuche, die Lichtgeschwindigkeit zu bestimmen, nur dazu, dass man die von A. Einstein aufgestellten Theorien auf das Exakteste bestätigt sah, wenn nun (angeblich) bewiesen wurde, dass dem nicht so ist ........... dann bricht das gesamte "Einstein-Universum" in sich zusammen, dann muss völlig neu "gedacht" werden, dann kann man sämtliche Schulbücher, die sich mit Physik beschäftigen, auf den Müll werfen .......... also interessant ist dieses Thema schon für den Normalo.


Dummerweise sind ausgerechnet Neutrinos das am wenigsten geeignete, um die Materie aus Einsteins Zwängen zu befreien, denn sie gehören nicht wirklich dazu.Wieso sollten Neutrinos "nicht wirklich dazugehören"? Neutrinos sind Teilchen mit Masse, zugegeben, nur einer sehr, sehr kleinen Masse, aber schließlich haben sie Masse und darauf kommt es an. Dass man gewisse Schwierigkeiten des Nachweises von Neutrinos hat, da sie mit praktisch nichts wirklich interagieren, da sie nur mittels der schwachen Kernkraft überhaupt wechselwirken können, ist zwar ärgerlich, aber ein lösbares Problem.


Gut, wenn die zehn mal so schnell wären wie das Licht, oder wenigstens doppelt so schnell.. aber die Abweichung ist äußerst gering.Wie groß oder klein die Abweichung ist, ist völlig unwichtig. Wichtig ist, ob sie die LG überschritten haben oder nicht.

@Eckart Müller:
So könnte es auch mit Einsteins Erkenntnissen gehen. Aber nur keine Panik auf der Titanic, sie müssen nicht durch eine neue Theorie ersetzt oder zu Makulatur werden, sondern bedürfen eventuell nur einer Ergänzung oder Erweiterung. Wir werden sehen, ob oder ob nicht.Also, ich weiß ja nicht ...... da diese ominöse Lichtgeschwindigkeitsgrenze elementarer Bestandteil der Einsteinschen Theorien ist, dürfte es Essig werden mit dem "ein wenig hier und da was ändern" an der Theorie, dann stimmt sie nicht! Und zwar als Gesamtheit, denn die Einsteinschen Theorien bauen genau darauf auf, die LG und ihre absolute Unmöglichkeit, überschritten zu werden, sind praktisch der Gebäudesockel, das Fundament der Einsteinschen Theorien, wenn Du diesen Sockel abträgst, fällt auch der ganze schöne Rest in sich zusammen, dann war alles ein Irrtum.

@Ost:
Udo,
Du hast nach wie vor einen Riesenknick in den WindungenNein, völlig unmöglich (Mach mal nen Knick aus Vakuum!).


Beide Uhren starten um- sagen wir exakt 14 Uhr.
Uhr A lößt dabei exakt um 14 Uhr einen Neutrinoimpuls aus, an Uhr B wartet ein Neutrinodedektor auf das Eintreffen der Teilchen.
Da mann weiß daß Uhr A exakt um 14 Uhr den Impuls losgeschickt hat und Uhr B exakt um- sagen wir 14,12 Uhr gestopp hat, dann kann man aus der genauen Strecke und der vergangenen Zeit wohl die Speed berechnen
Egal ob´s nun schneller war als Licht, exakt gleich oder langsamer.Oliver, ja schon klar, wie man Geschwindigkeit misst. So stellt sich Lieschen Müller das vor, aber hier geht es um die Lichtgeschwindigkeit! Und zwar gemessen auf einer lächerlich kleinen (kurzen) Messstrecke (Stell Dir vor, Du wolltest die Geschwindigkeit Deines schnellsten Jets messen, als Messstrecke hast Du aber nur 0,000001 mm zur Verfügung! Deine Atomuhren müssen da aber schon sehr, sehr genau gehen!)

Man kann nun postulieren, dass man es schafft, zwei absolut identische Atomuhren zu synchronisieren, auf irrwitzigste Femto-Nano-Subminiatur-Microsekunden genau ...... zur Messung muss man aber beide Uhren entsprechend weit voneinander platzieren. Schon der Transport an einen anderen Standort, die Einflüsse des Erdschwerefeldes, das durchaus an verschiedenen Orten der Erde leicht unterschiedlich sein kann, Temperaturunterschiede usw. könnten wiederum zu einer allerwinzigsten Abweichung führen, die dann wiederum das Messergebnis verfälscht. Also bräuchte man eine "Live-Schaltung" zwischen den beiden Atomuhren, um sie wirklich ganz synchron laufen zu lassen. Wobei wir dann schon wieder das Problem der Lichtgeschwindigkeit haben, denn nichts ist schneller als das Licht, aber man will ja etwas messen, das schneller ist und das ist eben mit unserer Ausrüstung in diesem Universum schier unmöglich.

Grüße
Udo

christof buss
21.11.2011, 20:35
und das ist eben mit unserer Ausrüstung in diesem Universum schier unmöglich.


Womit bewiesen ist das auch ein Vakuum einen Knick enthalten kann.

plastikmann
21.11.2011, 20:54
Bitte mal ganz ehrlich: wer hier kennt sich mit relativistischer Physik aus?

Servus Uli,
ein wenig.....

genug um zu wissen, dass auch sowohl allgemeine als auch spezielle Relativitätstheorie eben auch nur genau das ist - eine Theorie. Eine, die das bisher beobachtete ganz gut bestätigen kann und acuh recht gut vorhersagen, sofern es nicht weiter in neue Grenzbereiche geht.

Kepler, Newton etc. pp. wurden auch nicht von Einstein von jetzt auf gleich ad absurdum geführt, im Gegenteil, sie sind nach wie vor Gültig, wenn auch die Grenzen der ANwendbarkeit etwas angepasst werden mussten.

Über die Relativitätstheorie hinaus beschäftigt man sich heute vornehmlich mit Quantenmechanik und Branen, gerade dort gibt es so viele "unbegreifliche" Phänomene, die einem vielmehr sagen sollten, dass wir noch viel zu beschränkt sind um den Blick fürs Ganze zu haben.

Vieleicht mal eine banale Sichtweise, die anregen könnte - c sei konstant zum Zeitpunkt x - das ist es auch zu Zeitpunkt y, aber darf oder kann der Wert abweichen ? ;)

Relativ junge Theorien gehen vom Ansatz aus, dass unmittelbar von "unserem" Beginn an c "schneller" war und sich mit Materiekondensation verlangsamt haben könnte - damit lässt sich auch vieles erklären, warum und wieso das so sein könnte ist noch in der Mache.....


Insofern, schön wenn mans gemessen hat, kommen neue Fragen, wenn man sich vermessen hat genauso, so oder so hat man einen grossen Wissensgewinn....

Naitsabes
21.11.2011, 21:14
Eine Kernaussage der beiden von A. Einstein verfassten Relativitätstheorien (es gibt die spezielle und die allgemeine) ist doch die, dass in diesem unseren Universum sich nichts, aber auch wirklich gar nichts schneller als das Licht fortbewegen kann, auch keine Neutrinos.

Na ja, nach Einstein könnte es Teilchen, sogenannte Tachyonen, geben, die sich wiederum nur mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können. Diese hypothetischen Teilchen würden bei Energieabnahme schneller werden und bei Energiezufuhr langsamer, könnten die Lichtgeschwindigkeit aber nie unterschreiten.



Wie groß oder klein die Abweichung ist, ist völlig unwichtig. Wichtig ist, ob sie die LG überschritten haben oder nicht.



Ja, richtig. Bemerkenswerterweise gab es schon vor Jahren Berichte über Neutrinos, die schneller als das Licht waren. Damals hat man das verworfen, da man es auf die Ungenauigkeit der Messung zurückgeführt hat.



Und zwar als Gesamtheit, denn die Einsteinschen Theorien bauen genau darauf auf, die LG und ihre absolute Unmöglichkeit, überschritten zu werden, sind praktisch der Gebäudesockel, das Fundament der Einsteinschen Theorien, wenn Du diesen Sockel abträgst, fällt auch der ganze schöne Rest in sich zusammen, dann war alles ein Irrtum.



Nö, das ist definitiv nicht so. Unsere technische Umgebung vom Computer übers Handy bis zum Navi im Auto beweist, dass Einstein richtig liegt.
Allerdings ist er nicht der Weisheit letzter Schluss. Soll heißen, dass sich eben nicht jedes Phänomen mit seinen genialen Ideen erklären lässt - wäre es so, würden nicht Heerscharen von Physikern an der Stringtheorie arbeiten. :)

Es ist eben so wie immer: Anfang des letzten Jahrhunderts wurde von manchen schon das Ende der Physik verlautbart. Alles wäre schon erklärt, es gäbe nur noch ein paar Details bei der Berechnung der Hohlraumstrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Hohlraumstrahlung) zu lösen. Dieses auf den ersten Blick triviale Problem wurde schließlich von Max Planck mit einer mathematischen "Verzweiflungstat" gelöst. Daraus entstand die Quantentheorie, ohne die es weder Computer noch Internet gäbe.

Hauptproblem ist, dass wir gar nicht wissen, was wir alles nicht wissen. Deswegen sind Phänomene, die sich einer Erklärung entziehen, so spannend, da sie das Tor zu einer völlig neuen Perspektive auf die Welt aufstoßen können. Deswegen müssen die vorigen Perspektiven nicht falsch sein - sondern nur weniger umfassend.


Grüße
Andi

Ost
21.11.2011, 21:15
Udo,

Du dich winden wie Du willst,
die Wissenschaftler in CERN werden wohl genau wissen wie man die Geschwindigkeit dieser Teilchen auf dieser aberwitzig kurzen Strecke messen kann und etwaige Meßungenauigkeiten durch die von Dir beschriebenen Umstände berücksichtigen können.

Vielleicht!.....haben die einen Fehler gemacht und jetzt ein 2. Mal wieder,
sie suchen quasi verzweifelt danach denn wenn es kein Fehler war und ist dann ist Einsteins Theorie eine nette Theorie gewesen:D

Ich denke mal die Typen dort sind nicht gerade Lieschen Müller sondern ganz schön kompetent.
Und jetzt kommst Du daher und behauptest daß es in diesem Universum keine Möglichkeit gibt die Geschwindigkeit dieser Teilchen zu messen:D
Sorry- die haben ihren wissenschaftlichen Ruf riskiert und werden sich bestimmt nicht durch Dich wiederlegen lassen;)

Du und Chris reitet immerzu auf der aberwitzigen hohen Lichtgeschwindigkeit herum.
Sicher ist sie sehr sehr hoch aber 22min zum Mars wenn er weit entfernt ist.......naja;)
Die schnellste uns bekannte Geschwindigkeit ist also durchaus endlich und ganz und gar nicht unvorstellbar.
Sie ist eine feste Größe kann aber gebeugt und sogar eingefangen werden (schwarzes Loch).

Meine Physik Kenntnisse reichen nicht aus um mir vorstellen zu können was passiert wenn man nur annäherungsweise so schnell werden möchte wie Licht (die Masse geht gegen unendlich usw.....)
oder gar noch schneller wenn das wirklich stimmt mit den Neutrinos.
Aber wieso soll in Chris´Gedankenbeispiel Cowboykugel diese schon ankommen bevor sie abgefeuert wurde?
Nochmals- die Lichtgeschwindigeit ist endlich und nicht unendlich,
auch wenn sie die schnellste uns bekannte Geschwindigkeit darstellt.

Um nochmals zu der kurzen Strecke zurückzukommen:
wenn man nun auf dieser winzig kurzen Strecke schon die Lichtgeschwindigkeit exakt messen kann,
warum dann nicht auch etwas, das ein winzekleines Stückchen schneller ist;)
Da wären die ja schön blöd wenn die Anlage mit erreichen der Lichtgeschwindigkeit die Messmöglichkeiten schon am absoluten Anschlag wären:D
Dann wäre nämlich die Anlage völlig für die Katz gebaut worden (was ich mir durchaus vorstellen könnte)
und das glaube ich erst mal nicht;)

Oliver

Naitsabes
21.11.2011, 21:38
Aber wieso soll in Chris´Gedankenbeispiel Cowboykugel diese schon ankommen bevor sie abgefeuert wurde?



Das mit der scheinbaren Umkehr der Kausalität liegt nur daran, dass wir eben (aus guten Gründen) die Lichtgeschwindigkeit als oberste Geschwindigkeitsgrenze der Informationsübertragung ansehen. Ich darf mich dazu eitel selbst zitieren, da diese Fragen schon im CERN Fred aufgekommen sind.




Es könnte einem zumindest so vorkommen. (Anm.: das sich die Kausalität umkehrt) Vergleichbar mit jemandem, der neben einer Zielscheibe steht, auf die aus einer großen Distanz geschossen wird. Zuerst würde man bemerken, dass die Kugel durch die Scheibe fetzt. Erst danach würde man den Knall des Abschusses hören.
In dem Fall könnte man die scheinbare Umkehr der Kausalität leicht auflösen, indem man die Sache mit einem schnelleren Medium als Schall, nämlich Licht, ansieht.

Würde man, umgelegt auf Licht und möglicherweise überlichtschnelle Neutrinos, per Fernrohr beobachten, wie jemand eine Nachricht tippt, diese dann per Neutrinomail () zu mir sendet, so wäre die Nachricht eben schon da, bevor ich sehe wie der Absender die Enter Taste drückt: Weil das Licht, welches mir das Bild des Absenders im Fernrohr liefert, langsamer ist als die Neutrinos mit dem Mail.

Wobei bemerkenswerterweise die Seltsamkeiten der Quantentheorie wie die Nichtlokalität (Verschränkung von Teilchen mit augenblicklicher Fernwirkung eines Teilchens auf ein anderes, auch über große Distanzen) und der Tunneleffekt sich nicht dafür eignen, Information zu übertragen. Ob sich Neutrinos, sollten sie sich wirklich nicht an das Tempolimit halten, für Informationsübertragung eignen, ist völlig offen.


Grüße
Andi

MarkusN
22.11.2011, 05:45
Wenn ich Scientismus nicht schon beschrieben hätte... Hier kann man zwei Prachtexemplare in Aktion sehen.

Ost
22.11.2011, 07:00
Scheinbar!
Es müsste also lauten:
"Die Pistolenkugel kommt bei mir an bevor ich sehen konnte dass sie abgefeuert wurde"
Ein ganz wesentlicher Unterschied.
Überträgt man dies auf Schall dann ist das genau so,
u.U.wird man getroffen bevor man den Schuss hört.
Berücksichtigt man die Schallgeschwindigkeit dann versteht man das leicht.
Ersetzt man Schall durch Neutrinos und hören durch sehen kann man sich's doch leicht vorstellen.

Es kommt nix an BEVOR was abgefeuert wurde es ist nur ein Wahrnehmungsproblem;-)
Wo ist der Scientismus?
Oliver

MarkusN
22.11.2011, 07:13
Wo ist der Scientismus?Wissenschaft ist absolut, und Albert ist IHR Prophet.
Du sollst keine Theorien neben der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie haben.
Sollten beobachtete Phänomene auf Lücken in besagten Theorien hinweisen, so ist ihre Beobachtung und Beschreibung Blasphemie.
Verwendung abstrusester Argumentation zur Verteidigung besagter Theorien ist in Anbetracht der Ungeheuerlichkeit der gegen sie begangenen Verfehlungen zulässig.

bee2
22.11.2011, 08:59
Scheinbar!
...
Ein ganz wesentlicher Unterschied.
Überträgt man dies auf Schall dann ist das genau so,
u.U.wird man getroffen bevor man den Schuss hört.
...


nein. Esg geht wirklich um die Vergangenheit!. In der SRT ist es tatsächlich (http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Kniffliges.html)so, dass wenn man zwischen mehrerer mit Überlichtgeschwindigkeit aneinander vorbeifliegenden Raketen Signale austauscht, diese Signale in die Vergangenheit gelangen können. Also das darf absolut nicht sein, wenn wir uns nicht mit Zeitreisen abfinden wollen ;-)

Nun ist es aber ein Ding, lokal Überlichtgeschwindigkeiten zu erzeugen. Z.b. auch durch Quantenkorrelation zu machen - entfernte voneinander getrennte Quantensysteme mit verschränkten Zuständen "wechselwirken" scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt).

Aber von lokaler Überlichgeschwindigkeit bis zu einem Austausch von Informationen in bewegten Inertialsystemen ist doch noch etwas arbeit zu leisten.

Will alles sagen: kann IMHO durchaus sein, dass man Dinge misst, die schneller als Licht sind. Aber ob das gleich die SRT ins Wanken bringt, glaube ich nicht.

So ähnlich hat es glaub ich Andy auch schon gesagt, aber irgendwie nicht in diesem Fred?

Naitsabes
22.11.2011, 09:26
....Sollten beobachtete Phänomene auf Lücken in besagten Theorien hinweisen, so ist ihre Beobachtung und Beschreibung Blasphemie.
...


Hmm, echt? Aus welchem Post liest du das heraus?



Grüße
Andi

MarkusN
22.11.2011, 09:30
Och, lass mich doch etwas übertreiben. Übertreibung veranschaulicht.

Naitsabes
22.11.2011, 10:21
Es geht wirklich um die Vergangenheit!. In der SRT ist es tatsächlich so,....

Ja, da hast du völlig recht.
Hab ich in meinem Beispiel aber unter den Tisch fallen lassen, da soweit ich weiß (was andererseits gar nix zu bedeuten hat :D) noch nie Signale aus der Zukunft aufgefangen wurden und sich auch der Touristenandrang aus der Zukunft in Grenzen hält.
Also entweder liegt da die Relativitätstheorie oder unser Verständnis der Zeit völlig daneben oder beides :)





Och, lass mich doch etwas übertreiben


Immer muss er übertreiben :) tz tz tz

Grüße
Andi

Chris.
22.11.2011, 18:12
Ein sehr ausführlicher Artikel ist z.B. hier http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/ueberlichtschnelle_neutrinos_im_gegenwind_1.13266707.html
Wäre echt sehr interessant ob man überhaupt zwei Uhren richtig synchronisieren kann ohne dass die Erdgravitation darauf wirkt.



Gruß Chris

Eckart Müller
22.11.2011, 19:33
Es könnte also gut sein, dass man sich nach der stürmischen Ouvertüre in Geduld üben muss, bis sich ein Ende abzeichnet.

Das ist der Schlusssatz des verlinkten Artikels. Dem ist nichts hinzuzufügen!

Martin Stein
23.11.2011, 12:50
Aus meiner unwissenschaftlichen Sicht als kleine Amöbe wage ich hinzuzufügen:

Mich erinnert die ganze Sache an diese wunderbaren Angebote auf ebay, in denen jemand irgendein auf dem Dachboden gefundenes oder geerbtes/gestohlenes Dingsbums anbietet, von dem er nicht genau weiß, was es ist, wie es heißt, wie es funktioniert, ob es kaputt ist, welchen Wert es hat ...
Das einzige, worin der der Anbieter sicher ist: "Für den geübten Bastler ist das BESTIMMT kein Problem ..."