2.4Ghz "Abhandlung" des DAeC

http://www.modellflug-im-daec.de/service/Funk/Das_2,4_GHz_Veranstaltungs-How-To.pdf

Kann man dem so zustimmen oder ist das zu oberflächlich (pessimistisch) betrachtet?

Gruß
Michael

Mikrowellen und Amateurfunksender sind vielleicht eine Gefahr.

Bei dem Rest kann man sagen, dass in Amerika weitaus größere Veranstaltungen, als es in Deutschland jemals geben wird, abgehalten werden, und Leute mit vernünftigen Systeme keine Probleme haben.
Hierzulande kriegen die Flugleiter ja schon einen Herzinfarkt, wenn mehr als ein halbes Dutzend Modelle in der Luft sind, drüben ist das gerade mal die Anzahl der Startstellen...

Was ich nicht verstehe, dass noch immer davon gesprochen wird, dass 35MHz eine sichere Sache war!
Dem kann ich absolut nicht zustimmen, vor allem wird auch noch geschrieben, dass ein bzw das Problem die Frequenzdoppelbelegung ist. In Wirklichkeit kam es immer wieder zu Störungen und durch eine wesentliche Störung musste ich sogar auf 2G4 umsteigen um mit dem Flieger überhaupt fliegen zu können...

Wie Julian bereits schrieb, ich finde, dass auch sehr pessimistisch.... Bisher hab ich noch nie von größeren Problemen gehört...

Bei 2,4Ghz hast du wahrscheinlich auch Störungen, du merkst es nur nicht weil in deinem Empfänger ein kleiner Mann sitzt der schnell den Quarz wechselt

Ich hatte mit 35Mhz nie Probleme und mit 2,4Ghz bis jetzt auch nicht. Ich glaube die grösste Störung sind wir Piloten.

Gruß Daniel

Der Verfasser ist doch hier aktiv und hat das Thema immer wieder aktuell abgehandelt...

Das ist eindeutig nicht zu oberflächlich! Die beschriebenen Risiken existieren, wenn sie auch möglicherweise nicht sehr groß sind und man sollte versuchen, die Wahrscheinlichkeiten zugunsten erhöhter Sicherheit zu verschieben!
Es gibt immer wieder die Verkettungen ungünstiger Randbedingungen. Da ist es schon einmal ein wichtiger Schritt, dass man die Information grundsätzlich in die beteiligten Köpfe bringt!

Nur zur Erinnerung: bis zum 24. Spaceshuttleflug konnte man auch sagen "bisher ist nie etwas passiert"!

Gernot

Nicht grade sehr sachlich geschrieben wie ich finde...

Es ist doch ganz in Ordnung wenn das Thema 2.4GHz nicht immer durch eine "rosarote Brille" betrachtet wird.
Die genannten Punkte können je nach dem, mehr oder weniger ein Problem sein, müssen es aber nicht sein. Dies wurde auch so angemerkt.

Die Qualität der Verbindung zum Modell (Anzahl der korrekt am Empfänger empfangen Datenpakete pro Sekunde), in Form eines Logs kann der Pilot nur bei sehr wenigen Fernsteuerungen ausgelesen. Damit eröffnet sich aber die Möglichkeit die Problematik besser zu erkennen.

Trotzdem sehe auch ich einen großen Gewinn durch die 2G4-Technik für unser Hobby.

Hallo aerobatischer,

aerobatischer schrieb:

Nicht grade sehr sachlich geschrieben wie ich finde...

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der Meinung bin ich ganz und gar nicht. Wo bitte entdeckst du denn unsachlich geschriebene Passagen im Text?

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, das die Übertragungstechnik auf 2,4 GHz ein großer Sprung vorwärts bezüglich der Störsicherheit beim Steuern von Modellen ist.
Trotzdem bin ich eher froh eine Abhandlung lesen zu können, die auf die Grenzen und möglichen Probleme im Umgang mit 2,4 GHz hinweist. Klar ist es unproblematisch, wenn sich ein paar Modellflieger weit draußen vor der Stadt auf einer Wiese treffen und gemeinsam fliegen.
Es gibt aber durchaus Einsatzgebiete, wo es eventuell eng werden könnte.

Beispiel: Oktoberfestpokal in München
Da fliegen in zwei überlappenden Zeitfluggruppen locker mal 20 Modelle gleichzeitig durch die Luft. Weiterhin bereitet sich die nachfolgende Gruppe gerade vor bzw. sind auch die Sender der vorhergehenden Gruppe eventuell noch eingeschaltet, macht also schon mal bis zu 40 Sender gleichzeitig in Betrieb.
Dann kommen noch einige Sender derjenigen Piloten dazu, die gerade "was an ihrem Modell ausprobieren wollen". Darüber hinaus rennen viele Piloten und Helfer mit Mobiltelefon in der Tasche durch die Gegend und haben dort natürlich auch Bluetooth aktiv.
Weiterhin befindet sich das Gelände am Rand einer Siedlung (die ersten Häuser sind nur 200 m entfernt von der Startlinie), in der sicherlich WLAN Router betrieben werden. Und zum guten Schluß ist das Messegelände der Stadt München nur etwa 500 m entfernt und da gibt´s sicherlich ne Menge Funkverkehr, vor allem wenn gerade ne Messe stattfindet.

All das zusammen sowie der Fakt, das insbesondere Segelflugmodelle bei F3B/F3J durchaus in Entfernungen von 1000 m und mehr geflogen werden, lässt mich manchmal schon etwas ins Grübeln kommen, ob das Band nicht doch irgendwann mal voll werden könnte und es zu Ausfällen kommen kann.

Mal sehen ob jetzt wieder der große Aufschrei kommt, so á la "2,4 GHz Systeme sind unstörbar und das Band wird niemals voll".

Gruß, Karl Hinsch

aerobatischer schrieb:

Nicht grade sehr sachlich geschrieben wie ich finde...

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Könntest Du das fachlich belegen?

Ich finde diese Zusammenstellung sehr informativ, sachlich und verständlich. Da ist genau das drin, was ich als Laie wissen sollte. Ich wüsste nicht, was da unsachlich, oberflächlich oder falsch sein sollte. Es wäre der Sache dienlich, wenn die Kritiker mal präziser werden könnten.

Meinrad

Ich wusste es schon immer, unsere 30 Mikrowellen auf unseren Platz sind die Flugzeug Killer

Frank

*Mal eben die Mikrowelle anschalten um einen Wildflieger runterzuholen*

Naja ich weis ja nicht was das Dokument genau sein soll. Als "handout" für Flugveranstaltungsbetreiber ist es ok. In eine technische Abhandlung gehören so ein paar Aussagen nicht rein:

...die Kollision des Fliegers mit so unangenehm widerstandsfähigen und unelastischen Dingen wie einer Wiese. ...

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...nur merkt das kein Schwein. ...

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... ein sogenanntes „Schrottband“ auf dem...

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usw.

Allerdings bezeichnet es der TO als "Abhandlung" und der Ersteller als "how to". Im großen und ganzen würde ich sagen das "nicht grade sehr sachlich" von mir wohl doch ein bisschen übetrieben war für das was es offenbar sein soll.

Ob das ganze fachlich richtig ist kann und will ich gar nicht beurteilen. Für mein laienhaftes Verständnis hört sich das teilweise nach, nicht unbedingt praxisnaher, Theorie an. Ich glaube nicht das ich merklich Funkaussetzer habe wenn ich an einer Microwelle vorbeifliege. Und von allen genannten hält die sich sicherlich am wenigsten an irgendwelche Frequenzbänder oder Übertragungstandards.
Grade das Beispiel vom dir, Karl Hinsch, zeigt ja das es in der Praxis doch funktioniert. Auch unter Umständen vor denen in dem Dokument gewarnt wird. In den Anfängen von 2,4Ghz wurden von verschieden Zeitschriften, Herstellern usw. Test durchgeführt um zu überprüfen wie störanfällig das System wirklich ist. Ich kann mich an einen Test erinnern (finde ihn leider grade nicht) bei dem um die 100 Spektrumanlagen gleichzeigtig gesendet haben ohne das es Probleme gab.

Gruß

PS: Mich würde es schon mal interessieren was so ein Modell in der Nähe der Microwelle macht

Mikrowellen- und Kochtopftest zum Selbstprobieren

Mikrowellen- und Kochtopftest zum Selbstprobieren

Die Mikrowellen - Abschirmung kann man (grob) testen, indem man einmal eine eingeschaltetet RC - Empfangseinheit + Servo in den (ABGESCHALTETEN!!) Mikrowellenherd steckt und versucht, durch die geschlossene Tür zu funken.

Hab' das damals bei der Senderumrüstung auf Fasst aus Neugier probiert. In dem konkreten Fall (alte Siemens-Mikrowelle) kam nix durch. Zum Vergleich konnte ich mit Empfangseinheit in einem Kochtopf mit geschlossenem Metalldeckel die Servos im Topf auf ein paar Meter noch bewegen. 35 MHZ ging zum Vergleich in den Kochtopf übrigens nicht mehr rein.

Das heißt:
- Normalerweise sollten Mikrowellen wohl erstklassig geschirmt sein (schon damit nicht der Benutzer mitgesotten wird ...)
- Mikrowellen mit nicht (mehr) ganz astreinem Verschluß könnten ev. auch mal "rausplärren" mit >100 mW von den 800 W!

Erklärung für das 2,4 gHz-Kochtopfphänomen ist übrigens: Man hält zwar den Topf für einen guten Faraday'schen Käfig. Allerdings wirkt jede Ritze in einem solchen Käfig in Größenordnung der Wellenlänge ähnlich wie eine Antenne gleicher Größe im Freien!

Grüße Gernot

Interessante Überlegungen in dem Artikel! Aber ist wirklich schon einmal einer wegen Youtube ("Die Leute sollen das daheim gucken") oder einer Currywurst ("Mikrowelle") abgestürzt?

Sterni schrieb:

http://www.modellflug-im-daec.de/service/Funk/Das_2,4_GHz_Veranstaltungs-How-To.pdf

Kann man dem so zustimmen oder ist das zu oberflächlich (pessimistisch) betrachtet?

Gruß
Michael

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Ja, man kann dem so zustimmen, jedes Wort! Der Artikel ist von Frank Tofahrn, einem Menschen, der auch hauptberuflich mit diesen Hochfrequenzdingen zu tun hat, der auch Vorsitzender des Zusammenschlusses, oder besser gesagt: des Interessenverbandes der europäischen RC-Firmen ist, der EMIG-RC. Außerdem arbeitet er in den regulativen und normengebenden Institutionen auf europäischer Ebene mit, von diesem Artikel stimmt absolut jedes Wort.

Ich kann aber nicht erkennen, wo Du da was Pessimistisches siehst, liest Du sorgfältig nochmal den Text, so steht da absolut nichts Pessimistisches drin, nur die Wahrheit. Und die ist nun mal eben so, dass es eine absolut unstörbare, unfehlbare Funkverbindung nicht gibt und nicht geben kann, obwohl einige eventuell dieser Meinung sein könnten, nachdem sie von 35 MHz auf 2,4 GHz umgestiegen sind. Es hat ja nicht wenige Fälle gegeben, wo Piloten imemr wieder von Funkstörungen geplagt wurden, warum auch immer. Und die sind nach dem Einsatz von 2,4 GHz auf einmal wie weggeblasen ...... da kann man nur allzu leicht den Eindruck einer "bulletproof"- Verbindung bekommen. Diesem Irrglauben wollte Frank Tofahrn mit diesem Artikel wohl ein wenig entgegentreten, denn auch 2,4 GHz hat durchaus Grenzen, gerade wenn man in einem sowieso schon mit 2,4 GHz belasteten Gebiet unterwegs ist: nahe am Stadtrand einer Großstadt, in der Nähe eines großen Industriegebietes (Videokameraüberwachung drahtlos auf 2,4 GHz) oder den sonstigen Brennpunkten, die dort angesprochen wurden, wie die Flugtage oder sonstigen Veranstaltungen, wo man mit einer Vielzahl von 2,4 GHz-Anwendungen in unmittelbarer Nähe rechnen muss.
Frank schreibt aber auch ganz deutlich, dass derjenige Modellpilot, welcher einsam mit Kollegen in der "Pampa" fliegt, sich absolut keine Sorgen machen muss. Wo ist also hier das Problem?


Grüße
Udo

Hallo aerobatischer,

aerobatischer schrieb:

Grade das Beispiel vom dir, Karl Hinsch, zeigt ja das es in der Praxis doch funktioniert. Auch unter Umständen vor denen in dem Dokument gewarnt wird. In den Anfängen von 2,4Ghz wurden von verschieden Zeitschriften, Herstellern usw. Test durchgeführt um zu überprüfen wie störanfällig das System wirklich ist. Ich kann mich an einen Test erinnern (finde ihn leider grade nicht) bei dem um die 100 Spektrumanlagen gleichzeigtig gesendet haben ohne das es Probleme gab.

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Tja, du hast leider meine Aussage zwar gelesen aber nicht verstanden. Ich habe hier ein Beispiel skizziert ohne natürlich wirklich zu wissen was genau da alles an Belastungen auf dem 2,4 GHz Band zusammen kommt. Die Frage ist einfach, ob es in der Summe der von mir genannten Aktivitäten auf dem Band zu einem bestimmten Zeitpunkt (den ich natürlich schlecht abschätzen kann) zu Zusammenbrüchen der Funkverbindung wegen Überlastung kommen kann. Ich denke Frank Tofahrn versucht genau darauf hinzuweisen. Außerdem nimmt die Auslastung des Bandes durch seine Beliebtheit von Jahr zu Jahr zu. Vor allem Breitbandanwendungen (z.B. Videostreaming per WLAN oder Bluetooth) könnten hier zu kritischen Verknappungen führen.

Klar habe ich auch den Test mit 100 Spektrum Sendern registriert. Ich kenne aber eben die Randbedingungen zu diesem Test leider nicht (wer kennt die schon), d.h. was hat da neben den 100 Sendern noch alles rumgefunkt. Außerdem verwendete Spektrum damals ne andere Übertragungsmethode, mittlerweile "hoppt" ja jeder Sender durch die Gegend, sogar Spektrum ist darauf umgeschwenkt, warum wohl?

Wie auch immer, ich denke man sollte nicht so blauäugig sein anzunehmen, das das 2,4 GHz Band niemals voll werden kann und es somit auch niemals zu Funkstörungen kommen kann. Genau das wird aber momentan von nahezu allen Benutzern stillschweigend vorausgesetzt. Ich hoffe einfach nur, das es da in bestimmten Situationen (eine davon hatte ich beschrieben) nicht zu einem bösen Erwachen kommt. Ganau auf diese Randbedingungen und möglichen Limits weist nach meiner Meinung Frank in seiner Abhandlung hin.

Gruß, Karl Hinsch

PS: Udo hat parallel zu meiner Reaktion eine ähnliche Antwort formuliert. Danke Udo, bin ich also nicht der einzige Realist unter den ganzen Optimisten hier, die meinen mit 2,4 GHz kann gar nichts passieren.

aerobatischer schrieb:

Ich kann mich an einen Test erinnern (finde ihn leider grade nicht) bei dem um die 100 Spektrumanlagen gleichzeigtig gesendet haben ohne das es Probleme gab.

Gruß

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Das war ja auch kein Kunststück: während die Spektrumsender jeweils nur 2 Kanäle beanspruchen, auf denen sie dann fest senden, wurde der Test mit einem FASST-System gemacht, das die gesamte zur Verfügung stehende Bandbreite nutzt, von den paar Spektrum-Sendern kann sich ein FASST-System überhaupt nicht stören lassen, das dürfte technisch unmöglich sein, das FASST-System wird immer irgendeine Lücke in den voin den Spektrum-Festfrequenzsendern zugemüllten Kanälen finden ...... und die reicht dann vollkommen aus.

Hätten die den Test mit umgekehrten Vorzeichen gemacht, also 100 FASST-Sender und ein Spektrum-System ........... das Ergebnis wäre mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ein völlig anderes gewesen.

Gottseidank kann man ja jetzt, nachdem auch Spektrum das DSM2-System auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen hat und durch DSMX ersetzt hat, das ebenso hoppt, wie alle anderen, diese Fakten posten ohne gleich von der Forenleitung wegen Geschäftsschädigung verwarnt zu werden oder von den Spektrum-Fanboys in der Luft zerrissen zu werden.

PS: Mich würde es schon mal interessieren was so ein Modell in der Nähe der Microwelle macht

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Mich nicht, da ich nicht in unmittelbarer Nähe einer eingeschalteten und defekten Microwelle fliege.


Grüße
Udo

Hallo,

ich will hier keinesfalls dem Ersteller des Artikels zu nahe treten. Nachdem ich nun ja auch aufgeklärt wurde, was Frank Tofahrn so alles macht und kann (Danke Udo), hätte ich mir aber eine genauere Betrachtung der Gefahren für den 2.4Ghz-Betrieb gewünscht, die evtl. an einem zulässigen Fluggelände eine Rolle spielen könnten.
Vielleicht wäre ja eine Analyse des Szenarios von Karl Hinsch eher etwas um die Grenzen von 2.4Ghz aufzuzeigen. Außerdem wäre noch interessant, in wiefern Smartphones mit Wlan sich hier negativ auf die Bandnutzung auswirken.

Gruß
Michael

udogigahertz schrieb:

Das war ja auch kein Kunststück: während die Spektrumsender jeweils nur 2 Kanäle beanspruchen, ...

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Wenn man jetzt mal nachschaut, wie viele Kanäle Spektrum nutzen kann, dann stellen sich dann da doch ein paar Fragen. Und dein vorgeschlagener Test mit 100 Fasst-Sendern wird daran scheitern, daß der 37. Fasst-Sender nicht auf Sendung geht.

Ansonsten ist die ganze Diskussion ohne Fakten müssig. Wie viele "Pakete" bei der Übertragung ausfallen dürfen, ohne daß der Pilot was merkt, und wieviele tatsächlich ausfallen, hat keiner untersucht.

Die Abhandlung ist insofern richtig, als daß die 2.4GHz-Technik kein unstörbares Funksystem ist. Welches System aber durch welche Einflüsse jetzt wie gestört wird, und ob sich das überhaupt bemerkbar macht, ist durch Pauschalaussagen nicht beantwortbar.


Oliver

Nur mal so als Frage:

Hat es schon mal irgendjemand in Deutschland erlebt, dass mehr als 30 Flieger gleichzeitig in der Luft waren?