Sicherheitsvergleich LiPo , LiFePo, LiIon

Joachim Resing · 1. Januar 2012

Hallo Leute

Nachdem mittlerweile die Sicherheit der Lipos in gewisser weise in Frage gestellt ist, würde mich mal interessieren wie es mit anderen Akkutypen aussieht.

Die Becherzellen LiFePo scheinen die sichersten zu sein. Diese sind jedoch nur in sehr begrenzten Varianten zu bekommen.

Wie sieht es mit der Tütenzellenvariante der LiFePo´s aus? (Werden z.B. angeboten bei www.modellbaufuchs.de)
Wie sieht es mit den Li Ion´s aus?

Gruß Joachim

Gerd Giese · 1. Januar 2012

Joachim Resing schrieb:
Hallo Leute
Nachdem mittlerweile die Sicherheit der Lipos in gewisser weise in Frage gestellt ist ....

Erkläre uns doch mal was Du unter "gewisser weise" und "Sicherheit" bezogen auf LiXx-Akkus verstehst?

Joachim Resing · 1. Januar 2012

:-)

:-)

Gerd Giese schrieb:
Erkläre uns doch mal was Du unter "gewisser weise" und "Sicherheit" bezogen auf LiXx-Akkus verstehst?

Damit meine ich, daß hin und wieder mal einer abfackelt.
Kannste in dem Tread nachlesen - Sicherheitskoffer für Lipoly-

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/153277-Sicherheitskoffer-für-Lipoly

Mich interessiert einfach ob ich meine Lipoly´s die ich im Einsatz habe durch andere , eigensichere Typen austauschen kann.
Dazu muss ich aber erst einmal wissen, welche Typen eigensicher sind.
Anstelle mir über Sicherheitskoffer Gedanken zu machen würde ich lieber nur eigensichere Akkus verwenden.

Gruß Joachim

Jürgen N. · 1. Januar 2012

Joachim Resing schrieb:
Damit meine ich, daß hin und wieder mal einer abfackelt.

Und wie oft und vor allem warum passiert das?? :confused:

Ich wurde (kein Witz! Es ging um 50 Meter) z.B. beim Modellflug schon beinahe vom Blitz getroffen! Soll ich nun sicherheitshalber in einer Ritterrüstung fliegen? :confused:

Gruss Jürgen

Klaus M · 1. Januar 2012

Hallo Joachim,
die LiFePo sind eine Untergruppe der LiIon.
Bei dei LiIon kenne ich mittlerweile 5 gebräuchliche Untervarianten und demnächst kommen weitere auf den Markt.
Diese 5 Varianten haben auch deutlich unterschiedliche Eigenschaften, auch im Hinblick auf die Sicherheit.
LiIon -Varianten:
1. Kobaltbasiert : sind mit Vorsicht zu genießen und nur schwach belastbar
2. Manganbasis: Laufen in Modellbaukreisen unter der Bezeichnung Konion. Sind robust und hochbelastbar, aber nicht ganz so hoch wie Eisenphosphat-Zellen aber dafür mehr Energiedichte
3. Eisenphosphatbasis : (LiFePo)
4. Nickelmangan: ähnlich sicher wie Mangan, aber nicht so hoch belastbar, gut für Entladezeiten zwischen 30min und 3h
5. Nickelkobaltmangan: ähnlich wie kobaltbasierte Zellen aber sicherer.
Abgesehen von 1 sind alle diese Varianten sicherer als LiPolymer.

Ich selber setze die Varianten 2,3,4,5 im Schiffsmodellbau ein.
5 in allen meinen Sender, 2&3 im Rennboot, 4 in schnellen Jachten

Gruß Klaus

hänschen · 1. Januar 2012

Hallo Jürgen, über diesen Punkt sollte man nicht mehr diskutieren müssen, es gibt doch wirklich genügend abschreckende Beispiele... :confused:

Klaus war schneller und besser:
LiMn und Lifepo gelten als eigensicher, da sie sich aufgrund der Zusammensetzung nicht selbst entzünden können, die anderen beiden kenne ich nicht.

LiMn ist eine hervorragende Zelle, wurde leider nie wirklich verbreitet.
Lifepo ob in Tüte oder Becher sollte dasselbe sein?

Klaus M · 1. Januar 2012

Hallo,
mit den LiFePo-Tüten wäre ich auch nicht so sicher. Die Hauptbrandleistung geht bei den Lipo auch von der Polymertüte aus und die LiFePo in Tütenform sind eine Kombi aus beiden Techniken.
Da weiß ich nicht ob die Sicherheit der Eisenphospattechnik überwiegt oder das "Problem der Polymertechnik".
Die Manganzellen haben sich nur im Modellbau nicht durchgesetzt, bei E-Werkzeugen sind diese Stand der Technik.
Die Sony-Zelle 18650 gibt es mittlerweile mit 2,1Ah
Von Panasonic gibt es hochbelastbar die CGR18650KA (1,75Ah) und die CGR26650B (3,2Ah)
Die 26650H (4Ah) von MNKE hält bisher bei mir ( 2Stk. 6s-Blöcke) auch die Erwartungen gemäß Datenblatt.

Gruß Klaus

Joachim Resing · 1. Januar 2012

Das ist doch schon mal eine super Übersicht.

Ich suche in erster Linie für Anwendungen die nicht im Hochstrombereich liegen (Empfängerstrom / Turbine / Beleuchtung/ Smoker).
Ich denke da kommen Konion Zellen in Frage, allein schon wegen der Spannungslage.
Litium Ionen Zellen wie diese könnten auch Funktionieren :
http://shop.strato.de/epages/61333079.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61333079/Products/ASN18650P

hänschen schrieb:
Lifepo ob in Tüte oder Becher sollte dasselbe sein?

Die Frage ob Tüte oder Becher die gleiche Sicherheit gibt würde mich schon sehr interessieren.
Ist der LiFePo grundsätzlich eigensicher oder hauptsächlich wegen der Becherzelle?

Gruß Joachim

Klaus M · 1. Januar 2012

Schau mal:
http://www.batt-energy-shop.de/prod....html&XTCsid=ms4a5989igl61opgns89jfcvuuqr5l9j
http://www.akkuman.de/shop/PANASONIC-CGR-26650-B-LiIo-3-3-Ah_detail_344.html
http://www.akkuman.de/shop/SONY-US-18650-V2-2100-mAh-3-6-Volt_detail_1321_80.html
http://www.akkuman.de/shop/SAMSUNG-INR-18650-13q-1300-mAh-3-6-Volt-abgeschliffen_detail_476_80.html

Von der Samsungzelle habe ich auch einige problemlos im Rennbooteinsatz, es ist auch eine reine "Manganzelle".
oder diese:
http://www.akku-service-untermain.d...age.tpl&pop=0&option=com_virtuemart&Itemid=18

von selbiger CGR18650CF / CG / CH habe ich mittlerweile mehr als 100 Zelle als 6s2p im Einsatz. Das sind die Zellen, die ideal für Entladezeiten >30min sind, aber auch mal 10A-Pulse verdauen.

Gruß Klaus

Sven M. · 1. Januar 2012

Hysterie

Hysterie

Was für eine Hysterie wird nu wieder los getreten? :confused:

Da wird leider, von ein paar User welche die Lipo Accu nicht sooo toll finden oder was auch immer, die Gefährlichkeit hochstilisiert und damit eine Art „Lipo Hysterie“ Dogmatisiert wird.

Wer Lipos normal behandelt mit einem entsprechendem Ladegerät lädt, dabei noch den Kopf bei der Sache hat, der muss keine Angst haben . Auch sollte man rumgebastel unterlassen und bei def. Accus nicht eine “Larifari“ Haltung haben.

So , wünsche allen eine gutes 2012

LG Sven

Klaus M · 1. Januar 2012

Hallo Sven,
meist geht es gut, aber Fakt ist, daß es auch bei einem sehr namhaften LiPo-Anbieter vor nicht so langer Zeit mit neuen Zellen trotz absolut korrekter Handhabung Brandausfälle gab.

Gruß Klaus

Joachim Resing · 1. Januar 2012

Sven M. schrieb:
Was für eine Hysterie wird nu wieder los getreten?
Da wird leider, von ein paar User welche die Lipo Accu nicht sooo toll finden oder was auch immer, die Gefährlichkeit hochstilisiert und damit eine Art „Lipo Hysterie“ Dogmatisiert wird.
Wer Lipos normal behandelt mit einem entsprechendem Ladegerät lädt, dabei noch den Kopf bei der Sache hat, der muss keine Angst haben . Auch sollte man rumgebastel unterlassen und bei def. Accus nicht eine “Larifari“ Haltung haben.

So , wünsche allen eine gutes 2012

LG Sven

Ich möchte keine Hysterie lostreten.

Ich habe für mich entschieden, daß ich dieses Sicherheitsrisiko nicht eingehen möchte wenn ich es durch die Wahl anderer Akkus auschließen / verringern kann.
Dazu möchte ich eine Entscheidungshilfe.

Die Antworten die bisher kamen haben mir schon sehr geholfen.

Gruß Joachim

Klaus M · 1. Januar 2012

Ich muß noch einen draufsetzten bezüglich Sicherheit:

Nicht ohne Grund sind bei der Automobilindustrie für E-Mobilität nur LiIon-Akkus auf Mangan- oder Eisenphosphatbasis in Aussicht/Verwendung und Lithiumpolymerzellen stehen GAR NICHT zur Diskussion.

Gruß Klaus

Sven M. · 1. Januar 2012

@Klaus
Die Industrie besonders die Autoindustrie, hat andere Anforderungen an die Batterie(Pflege, Lademöglichkeit usw.), da sind die Lipos (noch) nicht erste Wahl sondern die robusteren A123, LiIon.

Was die Brandfälle von namhaften Lipo Herstellern betrift, ist Dein Argument schon etwas komisch. Chargen bedingt kann es immer zu Unregelmässigkeiten kommen.

Bestes Beispiel ist z.B. die deutsche Auto Industrie. Audi mit Bremsversagen bei den A6 oder auch der von Mercedes geplante und gebaute Smart. Versagen beim Elchtest=Lebensgefahr usw. Oder bei der Food Industrie. Gammelfleisch, Giftstoffe, Antibiotika.

Nur so eine kleinen Ausschnitt von dem was so alles nicht so tolle Läuft.
Deswegen fährt auch fast jeder noch mit dem Auto, isst Fleisch und Gemüse, trinkt Mineral, kauft Plastik Sachen usw.

Möchte mit dem nur sagen, dass man deswegen nicht immer alles über Bord wirft! :confused:

Sollte so langsam Haja machen bin Müde. Werde morgen bei Bedarf weiterschreiben. :rolleyes:

LG Sven

hänschen · 1. Januar 2012

Joachim Resing schrieb:
Ich habe für mich entschieden, daß ich dieses Sicherheitsrisiko nicht eingehen möchte wenn ich es durch die Wahl anderer Akkus auschließen / verringern kann. Gruß Joachim

geht mir ebenso, deshalb habe ich noch immer Nixx und nur ausnahmsweise 2,3 Lipo.

Hi Sven, du brauchst hier garnichts anzetteln, das Netz ist voll, wer die Augen zu macht, soll es tun, dass ist nicht das Thema.
Es gibt mittlerweile genügend Alternativen, deshalb sollte man diese nützen.

Sven M. · 1. Januar 2012

hänschen schrieb:
Hi Sven, du brauchst hier garnichts anzetteln, das Netz ist voll, wer die Augen zu macht, soll es tun, dass ist nicht das Thema.
Es gibt mittlerweile genügend Alternativen, deshalb sollte man diese nützen.

Nutze selber auch die LiFePo Accus, Hans
Bin nur dagegen das man die Lipos schlecht Redet resp. Vertäufelt.

Und äh Hans, anzetteln möcht ich hier gar nichts. Mich nur für die Lipos etwas einsetzen, da sie schlechter geredet werden als sie sind. Man bedenke nur wieviele Lipos es gibt und das die allermeisten ihren Dienst tuhen.

Gruss Sven

Klaus M · 2. Januar 2012

Aber dennoch bleiben die LiIon etwas sicherer, denn Chargenfehler haben LiIon bisher NUR bei Kobaltzellen zu Problemen geführt und dieses habe ich in der Liste auch angeführt.
Wenn man die große Zahl problemloser Akkuwerkzeuge mit LiIon bedenkt und die zwar kleine Anzahl aber regelmäßig auch neu auftretender Brandmeldungen bei LiPos betrachtet, so ist ein Unterschied bei Sicherheitsbetrachtungen einfach nicht weg zu diskutieren.

Oder hast Du schon einmal Sicherheitsstahlschränke für Akkuwerkzeugakkus gesehen oder von Brandmeldungen aus dieser Richtung.

Gruß Klaus

BZFrank · 2. Januar 2012

Leider sind LiIon und LiFePos leider nicht in der Lage alle Anwendungsbereiche von Lipos abzudecken. Die Hochstromfähigkeit ist einfach schlechter und das Gewicht höher. Deshalb ist ein genereller Ersatz weder möglich noch sinnvoll.

Wenn man LithiumPolymer Akkus vernünftig behandelt und lagert sind sie auch sicher, bieten aber mehr Leistung. Man sollte dabei natürlich den Akku auch mit dem Respekt begegnen den seine gespeicherte Energie bedingt. Denn die gespeicherte Energie, der Aufladezustand macht sie kritisch, eben wie eine gespannte Feder.

Gruß

Frank

Klaus M · 2. Januar 2012

Hallo Frank,
nicht die gespeicherte elektrische Energie macht Lipos kritisch, sondern die im Brandfall in den verwendeten Materialien vorhandene chemische Energie, und gerade dort liegt der Unterschied zu LiIon. Ferner wird es bei den kommenden LiIon-Generationen noch weiter entschärft, wenn die Graphit-Elektrode dann durch Silizium-Elektroden ersetzt werden.

Gruß Klaus

BZFrank · 2. Januar 2012

Klaus,

das ist leider inkorrekt. Ein leerer Lipo ist nichts anderes als eine Plastiktüte gefüllt mit Lösungsmittel, welches - als salopper Vergleich - in etwa gleich zu Terpentin oder Farbverdünnung verbrennt (so man es anzündet). Das was einen Lipo primär brennen lässt ist die gespeicherte, elektrische Energie welche das Lösungsmittel aufheizt und zum Verdampfen bringt, was die Tüte versagen lässt. Kommt es dann mit Sauerstoff in Kontakt gibt es eine Flamme. Das kritische an den Polymerakkus ist ihre Tendenz sich im Schadensfall - wobei das auch ein kleiner, schleichender sein kann - eben durch diese gespeicherte Energie selbst zu erhitzen und im Thermal Runaway dann ggfs. spektakulär zu versagen.

Gruß

Frank

Sicherheitsvergleich LiPo , LiFePo, LiIon

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