Persönliche AE für Hangflug, warum nur regional?

hänschen · 4. Januar 2012

Hallo,
es gibt in Deutschland ein Luftamt innerhalb eines Bundeslandes
(wo, weiss ich, ist aber egal Ich bitte auch die anderen sich daran zu halten, es soll nicht dazu kommen, dass diese persönliche AE nicht mehr erteilt wird.), dass persönliche AE bis 25 kg für Segelflug ausstellt.

Das zweite Luftamt dieses Bundeslandes verweigert dies.
Also gibt es dafür eine Rechtsgrundlage.
Gibt das die Möglichkeit diese AE auch an anderen Orten durch zusetzen? Unsere AE basieren doch auf einem Bundesgesetz?

Berti.H · 4. Januar 2012

Hallo Hans,

nenn die Dinge doch beim Namen

Das Luftamt Südbayern stellt eine personenbezogene Aufstiegserlaunbnis bis 25 kg aus.
Diese ist nicht ortsgebunden, für alle Modelle und auch nicht auf Hangflug beschränkt.
Leider ist die Erlaubnis auf den Regierungsbezirk Südbayern begrenzt.
Die Erlaubnis beinhaltet nicht das Recht fremde Grundstücke zu betreten!

Jürgen Heilig · 5. Januar 2012

Berti.H schrieb:
Hallo Hans,

nenn die Dinge doch beim Namen

Das Luftamt Südbayern stellt eine personenbezogene Aufstiegserlaunbnis bis 25 kg aus.
Diese ist nicht ortsgebunden, für alle Modelle und auch nicht auf Hangflug beschränkt.
Leider ist die Erlaubnis auf den Regierungsbezirk Südbayern begrenzt.
Die Erlaubnis beinhaltet nicht das Recht fremde Grundstücke zu betreten!

In anderen threads hat er das Luftamt Südbayern beim Namen genannt, warum also nicht hier?

Dieses Thema wird übrigens auch anderswo kontrovers diskutiert:

http://www.rc-heli-fan.org/viewtopic.php?f=48&t=86100

Einerseits gibt es nur in Südbayern eine personenbezogene Aufstiegserlaubnis, anderseits sieht man im "Wildfliegen" ein Problem:

Problematisch ist allerdings das sogenannte „wilde Fliegen“, weil Piloten ohne Vereinszugehörigkeit nur sehr schwer in Naturschutzkonzepte eingebunden werden können.

Quelle: http://www.lfu.bayern.de/umweltwissen/doc/uw_92_modellflugsport_und_umwelt.pdf

Jürgen

Claus Eckert · 5. Januar 2012

Hallo

Das liegt in der Hoheit der LÄ. Ob man mit dem Argument des Verweis auf eine Gesetzesgrundlage irgendetwas erreicht, wage ich zu bezweifeln. Wenn z.B. das LA Nordbayern innerhalb ihrer Entscheidungskompetenz anders entscheidet, dann ist das so. So lange keine entsprechende Verordnung seitens des LA ausgegeben wird, kann sie niemand dazu zwingen.
Ich bin sicher kein Spezialist im Verwaltungsrecht, aber ziemlich sicher, dass ich nicht ganz falsch liege.

Es gibt unzählige unterschiedlichster Verordnungen in Ländern, Städten und Gemeinden. Das ist nun mal so.
Vielleicht hilft die Entmachtung der kommunalen Verwaltungen und die Abschaffung des Föderalismus? Bundessoße von Flensburg bis Berchtesgaden.

Sorry, aber bei dem Thema "Ich will auch haben was andere haben" kann ich leicht zynisch werden.

hänschen · 5. Januar 2012

Hallo Claus,
LA Nord und Süd haben doch aber sicher die gleiche Grundlage?
Ich dachte an den Grundsatz der Gleichbehandlung, ob dass vielleicht weiterhilft?
Vielleicht meldet sich mal einer unserer Juristen?

comicflyer · 5. Januar 2012

Problematisch ist allerdings das sogenannte „wilde Fliegen“, weil Piloten ohne Vereinszugehörigkeit
nur sehr schwer in Naturschutzkonzepte eingebunden werden können.

Heißt für mich übersetzt:
Problematisch sind die vereinsfreien Modellflieger, weil leider nicht immer die Möglichkeit
für Aufstiegsverbote besteht, weil die geltende Gesetzeslage noch zuviele Freiräume läßt.
Das muß man doch dringend noch irgendwie weiter restriktieren können und dazu fangen
wir bei der willkürlichen Verteilung von persönlichen AEn an. Denn Willkür ist ja zum Glück
nicht immer gleich gesetzeswidrig...

CU Eddy

Georg Funk · 5. Januar 2012

Hallo

Es gab zwischen dem Luftamt Süd und Nord schon oft unterschiedliche Meinungen über die Auslegung des einen oder anderen Gesetzestextes. Als Faustwert könnte man nehmen, wenn man einen Gesetzestext unterschiedlich Interpretieren kann nimmt das Luftamt Süd immer die liberalere Lösung, das Nord die restriktivere. Gab schon den ein oder anderen heftigeren Fall, da hat sich dan meist das Luftamt Nord mit seiner Meinung durchgesetzt

Also meine Meinung:

Ball Flach halten, sich freuen daß das Luftamt Süd sowas macht und es den Südländern mit aufrichtigem Neid gönnen.

Die Versuche, die Ämter gegeneinander auszuspielen gehen meist schief, zuersteinmal wird dann die restriktivere Einstellung übernommen und dann kann durch die Instanzen geklagt werden. Was da dann Rauskommt ist ungewiss, meist ein neues, präziseres Gesetz mit noch mehr Einschränkungen.

hänschen · 5. Januar 2012

comicflyer schrieb:
Heißt für mich übersetzt:...
CU Eddy

...dass einer was gefunden hat, was wir alle auch schon gelesen haben..
Da steht natürlich noch mehr, ist aber nicht das Thema. Bitte nichts rein interpretieren, die Frage hier ist klar formuliert.
Der Umgang mit dieser AE wird so gehandhabt wie es sein sollte, die Verantwortung liegt natürlich wie immer klar beim Erlaubnisinhaber.

@Georg: wer lesen kann: ich habe von Anfang an Wert darauf gelegt...

Georg Funk · 5. Januar 2012

@Hänschen

Du hast zwar Wert darauf gelegt, daß das Luftamt nicht genannt wird, aber du hast nach einer Rechtlichen Grundlage gefragt. Glaub mir, die Luftämter wissen voneinander was sie tun und haben das ganze schon oft genug untereinander diskutiert. Daher bringt es nichts irgendwas zu verheimlichen.

Die AE auch außerhalb Südbayerns durchzudrücken geht nur auf dem Rechtsweg, den glaub mir, die Luftämter kennen die Gesetze, sie legen sie halt nur unterschiedlich aus. Jetzt mußt du also entsprechend gegen das Luftamt Nord klagen, das geht dann durch die Instanzen und je nachdem was schneller geht präzisiert der Gesetzgeber zuerst das Gesetz (und aus Erfahrung nicht zu unserem Gunsten) oder er bekommt vom Bundesverfassungsgericht den Auftrag das Gesetz zu präzisieren.

Was als allererstes passieren wird ist, daß das Luftamt Süd auch keine AE mehr ausstellt. Dann haben wir wieder mal viel erreicht. Die Modellflieger im Süden werden es denen im Norden danken.

hänschen · 5. Januar 2012

Hallo Georg,
wir sind einer Meinung, dass Thema habe ich auch schon mit anderen hier privat diskutiert.
Es geht mir nicht um By N..., sondern um den Rest der Republik, auch wenn das evtl. durch meine Formulierung so verstanden werden kann.

Wenn jemand hilfreiche Tipps hat, können wir das auch gerne privat austauschen.
Evtl. hier vorläufig putzen und dicht machen.

Dieter Wiegandt · 5. Januar 2012

Ich sehe keinen Grund hier zu putzen oder dicht zu machen. Die Auffassung des LA Südbayern ist hier im Forum schon mehrfach angeführt worden; ein Kollege aus RP hat alleine aufgrund dieser Vorgehensweise versucht, als Segelflieger eine personenbezogene AE zu bekommen - der Ausgang ist mir nicht bekannt. Ohne das Forum hätte er nie diesen Impuls bekommen.

Hans Schelshorn · 5. Januar 2012

Auf jeden Fall spart die liberale Lösung für uns als Verein einen Haufen Bürokratie. Wir betreiben erlaubnisfreien Modellflug, Platzzulassung ist also nicht nötig. Wollte auch nur einer einen Flieger mit mehr als 5 Kg einsetzen, ginge es nicht mehr ohne Zulassungsverfahren mit allen Unwägbarkeiten. Es profitieren also nicht nur die vielzitierten Wildflieger.

Servus
Hans

Fabian Sander · 6. Januar 2012

Hallo,
ich bin auch Hangflieger und habe schon in Niedersachsen versucht, eine personenbezogene AE zu bekommen.
Der zuständige Beamte wollte aber nur eine ortsabhängige Erlaubnis nach § 16 LuftVO erteilen.
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/NfL_I_76-08.pdf
Bei RC Heli Fan wir zu den RC-Heißluftballonfahrern verlinkt. Diese haben eine personenbezogene Muster AE,
die vom DMFV und DAeC ausgearbeitet wurde. Die AE basiert auf einer Klage beim Verwaltungsgericht.
http://www.modellballone.de/allgemein/aufstiegserlaubnis.htm
Vieleicht sollten wir mal beim DMFV nachfragen,
warum die RC-Ballonfahrer und die Modellflieger in Südbayern eine solche Einzelgenehmigung bekommen können
und der Rest der Modellflieger in die Röhre schauen müssen.
Bei 75.000 Mitgliedern sollte der DMFV doch Möglichkeiten haben...
Grüße
Fabian

Detlef · 7. Januar 2012

Georg Funk schrieb:
Was als allererstes passieren wird ist, daß das Luftamt Süd auch keine AE mehr ausstellt. Dann haben wir wieder mal viel erreicht. Die Modellflieger im Süden werden es denen im Norden danken.

Moin,

und aus dem Grund soll der Norden mal besser nichts unternehmen, suuuuuuuuper?!

So werden wir nie eine für alle brauchbare Lösung bekommen!

Warum kümmern sich unsere Verbände nicht einmal um das Thema,
es wird ja schon seit vielen Jahren immer mal wieder durchgekaut
diese 5 kg Geschichte!

Oder alle Segelflieger aus dem Norden die eine AE haben wollen wenden
sich mal ans zuständige Amt und fluten dort mal den Posteingang mal schauen
ob das dort gefällt

.

Gruß

Detlef

hänschen · 7. Januar 2012

Die Verbände sammeln zwar gerne Mitglieder, konzentrieren sich aber insgesamt auf Vereine mit stationären, genehmigten Fluggeländen. Dafür treibt man auch einen recht hohen Aufwand mit Beratung, Gutachten, etc.
Keine Ahnung warum, vielleicht weil die Verantwortlichen noch aus dem Verbrennerbereich kommen ?
Aber sicherlich auch, weil sich die Mitglieder nicht dazu äussern...

Wir schweifen ab...

Gast_8624 · 7. Januar 2012

Hi,

mit welcher rechtlichen Grundlage hat ein manntragender Heißluftballon eine AE, oder auch der Gleitschirmflieger am Hang?

Weis das jemand?

Gruß Rolf

hänschen · 7. Januar 2012

Startstellen für Gleitschirmflieger brauchen eine "richtige" Genehmigung, vom Ballonsport habe ich keine Ahnung.
Bei den Hubschrauberflieger (gross) wird eine Aussenstart und Landegenehmigung zumindest für gewerblichen Einsatz teilweise recht einfach erteilt (keine Arbeits-, Rettungs-,etc. sondern Passagierflüge).

Gast_8624 · 7. Januar 2012

Hallo Hans,
was ist für die eine "richtige" Genehmigung?

Ich kenne das mit der Startstelle aus dem Allgäu (Oberstdorf). An der Mittelstation der Seilbahn feste Startstelle mit Holzrampe, Landewiese unten direkt neben der Talstation. Da fliegt eine Gleitschirmschule. Das die eine Genehmigung haben, klar, die verdienen damit Geld, auf welcher rechtlichen Grundlagen diese "richtige" Genehmigung auch immer beruht.

Aber eine Schule mein ich nicht, sondern den, der sich einen Hang sucht, den Schirm auspackt und los fliegt.
Hab ich im Allgäu selbst erlebt.
Rauf bis zum Gipfel, Schirm ausgepackt und los. Die Almwiese gehörte nicht dem Gleitschirmflieger.
Am nächsten Tag der Hang nebendran weil dort der Wind besser passte.
Als der Wind gedreht hat ging es dann auf die andere Talseite.

Da musste ich schon daran denken warum wir uns eigentlich Gedanken machen wegen einer AE am Hang für Flieger >5Kg?

Gruß Rolf

hänschen · 7. Januar 2012

Hallo Rolf,
diese Startplätze sind genehmigt wie ein Modellflugplatz, etc. Zumindest bei uns im Baden Württemberg, in Oberbayern könnte das allerdings anders sein...

Ich bin selbst kein Gleitschirmflieger, kenne dass nur von einem Verein hier, der mehrere Startplätze betreibt. Dabei sind welche die garnicht genutzt werden, diese dienen nur als Ersatz für den Fall dass...
Nicht nur wir haben unsere Probleme...

Der von dir genannte Berg kann ja durchaus mit verschiedenen Startrichtungen genehmigt sein, bei Flugplätzen haben wior das ja auch.
Früher waren sie rund, oder quadratisch, Spornradflieger sollten den Wind auf der Nase haben

...

Basis für Platzzulassungen ist die LuftVG §25?, zuständig wie immer: Landesluftfahrtbehörde, wie bei uns auch.

Jürgen Heilig · 8. Januar 2012

hänschen schrieb:
Die Verbände sammeln zwar gerne Mitglieder, konzentrieren sich aber insgesamt auf Vereine mit stationären, genehmigten Fluggeländen. ...
Wir schweifen ab...

Bitte die Unterstellung begründen. In den letzten Monaten wurden z.B. beim DMFV deutlich mehr neue Einzelmitglieder, als Vereinsmitglieder aufgenommen und selbstverständlich setzt sich der DMFV auch für deren Belange ein.

Beim Punkt "Abschweifen" gebe ich dir Recht.

Das Thema lautet "Persönliche AE für Hangflug, warum nur regional?" Es gibt Regionen, die sind so flach, da is nix mit Hangflug.

Auch Gesetze sind nicht immer eindeutig interpretierbar. Auch wenn das Luftamt Südbayern die Gesetze etwas großzügiger auslegt, kann man daraus keine Ansprüche gegenüber anderen Luftämtern ableiten. Wenn es "hart auf hart" kommt, wird sich das Luftamt Südbayern eher nicht gegen die Gesetzesauslegungen aller anderen Luftämter durchsetzen können.

Jürgen

Persönliche AE für Hangflug, warum nur regional?

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