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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Laminare Lauffläche vom HQ-3/12-10%, Umschlagpunkt gesucht



Erwinner
16.01.2012, 20:03
Hey Leute,

ich weiß ja nicht wie es bei euch aussieht, aber ich finde das die ganzen Zackenbandpositionierungsratschläge (:D) aus diveresen Foren nichts bringen.
Ich persönlich suche den Umschlagpunkt des HQ-3/12-10%. Es handelt sich bei dem Flügel um einen Flügel einer Paritech DG600. Die Spannweite beträgt ca.5m und nen Keks.

Ganz genau suche ich jetzt den Umschlagpunkt bzw die laminare Lauffläche auf der Flächenunterseite. Damit möchte ich die genaue Position des Zackenbands festlegen. Vielleicht hat ja schonmal einer Anstrichbilder gemacht???? Wenn nicht, werde ich das wohl mal übernhemen und dann hier berichten wie das ganze von statten geht, also wenns denn interessiert :D

So und jetzt hoffe ich auf einige gescheite Antworten das ich nicht den ganzen Kram mit den Anstrichbildern zeigen muss :D

MFG

Christoph

UweH
16.01.2012, 20:16
38,5 %:p:D

Hallo Christoph, was willst Du mit dem Turbulator bei dem Flieger erreichen?

Gruß,

Uwe.

Erwinner
16.01.2012, 20:34
In erster Linie möchte ich mal sehen, was man bei Modellen mit einem bestimmten Umschlagpunkt in sachen Flugleistung erreichen kann. Das ganze soll eher dazu dienen, mal die ganzen Unwahrheiten von wegen, Zackenband an die Nasenleiste, vors Querruder oder sonstwo hin zu entkräften und den Leuten zu zeigen, das es auch richtig geht.

MFG

Christoph

UweH
16.01.2012, 20:43
In erster Linie möchte ich mal sehen, was man bei Modellen mit einem bestimmten Umschlagpunkt in sachen Flugleistung erreichen kann. Das ganze soll eher dazu dienen, mal die ganzen Unwahrheiten von wegen, Zackenband an die Nasenleiste, vors Querruder oder sonstwo hin zu entkräften und den Leuten zu zeigen, das es auch richtig geht.


O.K., Danke, dann weiß ich Bescheid. Ich hab keine Ahnung davon wie Aerodynamik richtig geht, da halt ich mich raus ;)

Gruß,

Uwe.

Erwinner
16.01.2012, 21:03
O.K., Danke, dann weiß ich Bescheid. Ich hab keine Ahnung davon wie Aerodynamik richtig geht, da halt ich mich raus

Uwe, um das aufzuklären. Ich möchte sicherlich nicht die Welt neu erfinden. Ich hab von den Potenzialen, welche in Profilen steckt keinerlei Ahnung. Ich möchte nur eine Methode zeigen, mit welcher man den genauen Umschlagpunkt ermitteln kann. Bitte nicht falsch verstehen :).

MFG

Christoph

UweH
16.01.2012, 21:26
Ich möchte nur eine Methode zeigen, mit welcher man den genauen Umschlagpunkt ermitteln kann. Bitte nicht falsch verstehen :).


Naja, Deine ersten 2 Posts klangen schon ziemlich großspurig und provokativ, aber ich hab wirklich nicht viel dazu beizutragen :rolleyes:

Zum Thema Bestimmung des Umschlagpunkts hatte ich vor kurzem im Weihnachtsurlaub ein nettes Erlebnis: Ich war gegen Abend noch am Hang und hab mich mit meinem Flieger im Gras noch ein bisschen mit den Kollegen unterhalten. Die Sonne war gerade am unter gehen und es hatte schon merklich abgekühlt. Ich wollte noch ein paar Flüge machen und hab meinen folienbespannten Nurflügel ARES aufgehoben, er war komplett mit Tau beschlagen. Ich dachte mir...tolle Gelegenheit.... und hab ihn gleich raus geworfen und ein paar gleichmäßige Runden mit möglichst sanfter Landung gedreht.
Am Boden konnte man dann für kurze Zeit die wichtigsten Strömungszustände der Grenzschicht ablesen: von der Nase bis zum vorderen Hilfsholm war der Flügel trocken = laminare Laufstrecke. Vom Hilfsholm bis etwa 60-70 % der Flügeltiefe war der Tau noch drauf = Ablöseblase. In einem Bereich von der taunassen Fläche bis Endleistenhinterkante war der Flügel wieder trocken= wiederanlegen der Strömung. Der vordere Umschlagpunkt lag auf ganzer Halbspannweite direkt am Hilfsholm, der Übergang war scharf begrenzt. Der Hintere Übergang ziwchen Taunässe und trockener Endleiste war eine ungleichmäßige wellige und zackige Linie, aber das ist bei einem D-Box-Holzflügel in offener Rippenbauweise nicht verwunderlich. Ich hatte leider keinen Fotoapperat zur Hand um das Bild festzuhalten, es war auch schnell wieder von neuem Tau überdeckt. Manchmal muß man keinen großen Aufwand treiben um Grenzschichteffekte sichtbar zu machen, man brauch einfach ein bisschen Glück und den Blick dafür das entsprechend zu deuten.

Viel Spaß mit dem Petroleumrußschmier, ich werde interessiert verfolgen was Du damit herausfindest ;)

Gruß,

Uwe

Erwinner
16.01.2012, 21:45
Nurnoch kurz zu den Zwei Posts. Ich habe mich etwas zum Thema "schlaugelesen". Oft wurde eine sehr pauschale Antwort gegeben. Für bessere Querruderwirkung, direkt vors Ruder, für bessere Flugeigenschaften einfach 10% der Flächentiefe hinter die Nase. Diese Aussagen fand ich dann doch etwas ungenau.

Zum Versuchsaufbau. ("Abgeschaut von den Großen).

Ich werde 3 Bereiche der Fläche mit einem Visualisierungsmittel einstreichen und diese dann mit Folie abkleben. Nach dem Start mit dem Fan-Air will ich über ein Servo die Folie ablösen und ab dem Zeitpunkt nurnoch gradeaus fliegen bzw sehr flach Kurven. Die Starts sollen bei ruhiger Luft durchgeführt werden, also früh aufstehen :D. Ich werde mal schauen das ich bis dahin eine Go-Pro habe und das ganze auch filmen kann.

Zweck der ganzen Sache soll es sein, zu zeigen was man machen kann um eventuelle Probleme zu egallisieren.

Desweiteren hab ich mir gedacht und das ist wirklich nur eine sehr grobe Messung, die Flugleistung zu vermessen. Dabei möchte ich die Pauschalaussagen zum Thema Turbolator versuchen zu wiederlegen. Die Messung wird über GPS erfolgen. Durch die frühen Starts erhoffe ich, das wenig Luftbewegung da ist. Vielleicht sieht man ja einen Effekt.

MFG

Christoph

Relaxr
16.01.2012, 22:07
Respekt - extrem interessant, aber auch aufwändig. Da sind noch Lorbeeren zu holen, ein oft strittiger Themenkomplex. Ich habe keine Ahnung davon, aber lese gerne mit . . .

MarkusN
16.01.2012, 23:27
Nurnoch kurz zu den Zwei Posts. Ich habe mich etwas zum Thema "schlaugelesen". Oft wurde eine sehr pauschale Antwort gegeben. Für bessere Querruderwirkung, direkt vors Ruder, für bessere Flugeigenschaften einfach 10% der Flächentiefe hinter die Nase. Diese Aussagen fand ich dann doch etwas ungenau. Kommt immer drauf an, was man will und muss. Wenn ein Profil droht unterkritisch zu werden, dann musst du zweck Verhindern von Stömungsabriss den Umschlag oben vor der vorderst vorkommenden laminaren Ablösung erzwingen. Das kostet bei höheren Re-zahlen Leistung, wird aber für handhabbare Langsamflugeigenschaften je nach dem in Kauf genommen.

Wenn du Probleme hast mit der Querruderwirkung, dann musst du die Strömung vor dem Ruderscharnier turbulent kriegen. Wenn du Pech hast, liegt ein frei Schnauze platzierter Turbulator in der Ablöseblase und ist wirkungslos. Es ist aber relativ wahrscheinlich, dass die Grenzschicht bis weit hinten laminar ist, und dann an einem nach oben ausgeschlagenen Ruder direkt am Scharnier laminar ablöst und nicht folgen kann. Da hilft die Faustregel "vor das Querruderscharnier" wirklich.

Diese Massnahmen sind Krücken, um einem Profil, das wegen kritischer Strömung Unarten zeigt, Manieren beizubringen. Das ist nicht zu vergleichen mit den Leistungsoptimierungen, wie sie die Grossen machen.

Wenn du Zackenband wie die Grossen zur Widerstandsoptimierung einsetzen willst, musst Du das Profil dafür optimieren und an die Re-Zahl anpassen. Viel Spass dabei...

Probeflieger
17.01.2012, 10:07
Hallo Christoph,

sehr interesantes Thema. Ich bin kein Profi auf diesem Gebiet, aber ich würde dazu Herrn Quabeck befragen. Die kannst die Profilpolaren auf seiner Homepage herunterladen und dazu einige Info's herausziehen. Laut diesen Polaren sollte der beste Punkt bei 50-60% liegen, wie ich das versteh! Bitte weiter machen, denn ich Spiel schon lange mit dem Gedanken meine DG600 von Paritech mit Zackenband auszustatten.

Lg

Stefan

Obelix
17.01.2012, 13:04
Hallo Christoph,

Der Umschlagpunkt an Ober und Unterseite ist grundsätzlich vom Anstellwinkel abhängig. (und in Grenzen auch von der Reyn.Zahl)
Daher solltest Du wissen in welchem Bereich Verbesserungen erzilet werden sollen.
Sehr gut in diesem Tehma ist Dr. M.Hepperle
Er hat auch eine Brauchbare software: Javafoil.
Also erforsche den zu verbessernden Anstellwinkel deines Flugzeugs und lege dann den mit Hilfe der software gefundenen Umschlgpunkt fest, sodann den Turbulator (in der richtigen dicke) weit genug vor diesen.

In diesem Sinne

Obelix

MarkusN
17.01.2012, 13:50
Der Umschlagpunkt an Ober und Unterseite ist grundsätzlich vom Anstellwinkel abhängig. (und in Grenzen auch von der Reyn.Zahl)Und das ist genau der Grund, warum leistungsoptimierende Turbulatoren bei Re-Zahl angepassten Profilen nur auf der Unterseite verwendet werden. Oben wandert der Umschlagpunkt schlicht zu stark. Da verlässt man sich besser auf natürlichen Umschlag mit Ablöseblase und sorgt mit einer Blasenrampe dafür, dass diese nicht zu gross wird.

Auf der Druckseite hingegen ist der Druckgradient über weite Bereiche günstig, so dass die Grenzschicht über einen weiten (positiven) Anstellwinkelbereich bis weit hinten laminar bleibt. Da kann man bei einem unten entsprechend spitz ausgelegten Profil noch etwas herausholen, indem man dann, wenn der Druckanstieg doch noch kommen muss, die Grenzschicht forciert zum Umschlagen bringt.

Brauchts hingegen oben einen Turbulator, ist meist Hopfen und Malz verloren, was Leistung angeht. Da kann es nur noch um Flugeigenschaften gehen.

marc-oliver35
17.01.2012, 14:01
Hallo Erwinner,

ein sehr interessantes Vorhaben. Es wäre wichtig, daß Du Deine Versuche nicht nur mit konstanter Geschwindigkeit fliegst, sondern Dir auch überlegst, in welchem Flugzustand - also an welchem Punkt der Polare - Du die Momentaufnahme des Umschlagpunktes sehen möchtest. Beim besten Gleiten fliegst Du mit höherer Geschwindigkeit, niedrigerem cl und daher geringerem Anstellwinkel. Beim minimalen Sinken ist es umgekehrt. Das macht einen Unterschied! Zu beachten ist auch, daß Deine Zuladung durch Fanair + Kamera die Messungen gegenüber dem reinen Segelflug verfälscht. Entweder Du fliegst die gleiche Geschwindigkeit bei höherem cl oder Du hälst cl konstant und fliegst schneller. Im ersten Fall ändert sich der Anstellwinkel, im anderen Fall die Rn. Vielleicht ist das Erbsenzählerei, aber Du willst es ja schließlich "richtig" machen. ;)

Insgesamt bin ich mir nicht sicher, ob bei den im Modellflug üblichen Rn überhaupt eine Verbesserung durch Turbulatoren möglich ist - speziell für diesen Zweck entworfene Profile mal ausgenommen. Ich denke, Du wirst mit Dr. Quabeck den kompetentesten Mann zu dieser Frage in Bezug auf das HQ/W 3,0 finden.

Ansonsten werden die Turbulatoren im Modellbau ja hauptsächlich eingesetzt, um zickige Außenflügel zahmer zu machen oder die Ruderwirkung zu verbessern, wie oben vom Kollegen schon beschrieben. Beides funktioniert mit der Trial and Error-Methode gut. Gerade die Turbulatoren am Außenflügel sind häufig bei maßstäblichen Verkleinerungen manntragender Flugzeuge notwendig, besonders wenn sie mit glatter Oberfläche gebaut werden. Da ich den Umschlagpunkt nicht genau kenne und der auch je nach Flugsituation variiert, setze ich den Turbulator vor den vordersten zu erwartenden Umschlagpunkt. Dazu schneide ich den Turbulator als V-förmige Dreiecke z.B. aus dickerem Gewebeband. Dazu braucht es keine wissenschaftlichen Experimente. Aber das war ja nicht Deine Frage.

Erwinner
17.01.2012, 18:49
Hi,

danke erstmal für die Anmerkungen.

Mir ist bewusst das das Vorhaben ein wenig seltsam erscheint. Der Grund für diese Sache ist eigentlich nur der Weg ansich. Ich möchte einfach mal nen bissl rumprobieren und dabei lernen. Ob am Ende ein gutes Ergebniss bei rauskommt ist auch eher nebensächlich, denn eigentlich fliegt die DG sehr gut ;)

Zum Thema erhötes Abfluggewicht. Ich fliege eigentlich immer mit dem Fanair da mir leider die möglich zum Schleppen nicht oft gegeben ist.

Über die Konfiguration des Fliegers. Erstmal möchte ich das ganze in der Thermikstellung machen, denn da fliegt man ja bekanntlich mit einem Modell am meisten umher.
Wenn die "Vermessung" gut funktioniert, werde ich das auch bei anderen Modellen ausprobieren. Der Weg ist das Ziel :)

Leider sind meine Flächen derzeit beim Lackierer, das heißt ich werde erst mitte März die ganze Sache probieren können. Bis dahin würde ich mich aber freuen, wenn man sich hier austauschen kann. Vielleicht hat das ja schonmal wer gemacht und kann seine Erfahrungen mitteilen.

MFG

Christoph

Relaxr
17.01.2012, 19:09
Lassen sich die Efekte nicht mit irgendwie aufgeklebten sehr dünnen Fäden o.ä. entlang der Fläche und ner on-board cam visualisieren? Irgendwo hab ich das schon mal gesehen, da wurden leichte Blättchen wie Schuppen, beweglich gelagert, aufgebracht und haben sich dann angelegt oder aufgestellt, je nach Druckverhältnissen oder Strömung . . . waren Windkanal Studien.
Gruss Markus

Tempo
17.01.2012, 19:33
Hallo Christoph,

ich bin gespannt auf Deine ersten Versuche und Bilder. Gutes Gelingen !


Das was Christoph vor hat, gehört zum Standard-Repertoir der Akademischen Fliegergruppen (auch IDAFLIEG), die darin große Erfahrung haben.
Es sieht dann z.B. so aus:

761414

Zitat aus http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/72770-Abl%C3%B6seblasen-im-Flug-filmen-schon-mal-gemacht?p=666731&viewfull=1#post666731

" Solche Blasen mit Fäden sichtbar zu machen dürfte u. U. schwierig werden,
da man mit den Fäden buchstäblich hervorragende Turbulatoren installiert,
die gut geeignet sind, um eventuelle laminare Ablöseblasen sicher zu zerstören.

Eine Möglichkeit, wie man Blasen sichtbar machen kann sind z. B. Anstrichbilder,
also mit einem Ölfilm auf dem Flügel, aber das ist leider auch einen ziemliche Sauerei.

Haben das mal auf der Flügeloberseite einer DG 500 ausprobiert, da sieht's dann so aus:
Name: Anstrichbild_DG_500_110_1_oben_3.jpg Hits: 984 Größe: 122,1 KB
Man sieht eine kleine Blase, von etwa 55 bis 60% der Flügeltiefe, bei einer Fluggeschwindigkeit von 110 km/h.

Kurbel "


Viele Grüße

Tempo