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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Probleme mit Velkom 24/10 / Albatros Getriebe 4,4:1



Ingo Seibert
26.04.2002, 15:25
Hallo zusammen,

ich weiß nicht mehr weiter. Gestern ist bei meinem 3,20m "Elektron" (http://www.fluggeil.de/elektron.html) der Zweite Motor auseinandergefallen :(

Bislang bin ich den Vogel mit einem Speed 7/14 und 10 Zellen geflogen, mit 3,80m Spannweite. Bei der Komplettrestaurierung habe ich gedacht, ich tue meinem Vogel was gutes, und mache einen Rundumschlag: Fläche wieder auf 3,20m kürzen (hat ursprünglich 2,80m) und einen neuen, "vernünftigen" Antrieb. Der Velkom 24/10 mit dem Keramik-Getriebe von Albatros passte anscheinend ganz gut, laut Geck sah das so aus:

http://www.fluggeil.de/images/elektron/geck_2.JPG

Passte auch von meinen Messungen her ganz gut. Beim ersten Start war ich dann wirklich begeistert, mein Vögelchen zog aus der Hand in sehr gutem Winkel nach oben! Nach der Landung bemerkte ich aber einen starken Abbrand in Form von Kohlestaub im Rumpf und auf den Flächen. Also ab nach Hause, untersuchen, nochmal einlaufen lassen (hatte mein Händler eigentlich schon gemacht). Gesagt, getan, Kollektor wieder schön blank, Kohlen tragen perfekt, nächster Flug!

Start wie gehabt, in ca. 150m Höhe ein häßliches Geräusch, Landung (ich dachte, das Getriebe sei hinüber). Das war dann das Ergebnis:

http://www.fluggeil.de/images/elektron/velkom_24_10_4.JPG

Kollektor aufgelöst, Kohlen im A.... Totalschaden. Mein Händler hat es dann wirklich geschafft, mir auf Umwegen einen neuen Anker zu beschaffen (die wurden speziell abgeschliffen, damit das Ritzel des Getriebes draufpasst). Wieder zusammengebaut, und dieses Mal bloß kein Risiko eingehen: Ich habe den Motor runde 6 Stunden einlaufen lassen, nie über 6 Volt, mit Abkühlphasen, sobald er über 40°C kam. Einen ganzen Tag war ich damit zugange.... Dazu noch bauliche Veränderung, Zwangskühlung der Kohlen etc. Für den Anfang habe ich dann nur 10 Zellen verwendet - sicher ist sicher.

Das war wohl nix, gestern war bereits nach nicht ganz einer Akkuladung Ende(bin beim ersten Flug vorher gelandet, um nach dem Rechten zu sehen - Abbrand.....) Hat wohl das Einlaufen übel genommen?! Links ist der erste Anker, rechts der Neue zu sehen:

http://www.fluggeil.de/images/elektron/velkom_24_10_3.JPG

http://www.fluggeil.de/images/elektron/velkom_24_10_6.JPG

Jetzt weiß ich echt nicht mehr weiter, zumal der Vertreiber des Motors nicht nur davon spricht, diesen Antrieb mit 14 Zellen in einer Solution zu fliegen, sondern sich auch beim ersten Mal nix von Garantie etc. annahm, weil er meinte, der Motor wäre nicht eingelaufen gewesen....

http://www.fluggeil.de/images/elektron/velkom_24_10_5.JPG

Was habt ihr für Erfahrungen, bzw. was habe ich "falsch" gemacht?? Elektroflug betreibe ich seit 1990, und bisher ist mir nichtmal ein blöder Speed600 (bzw Mabuchi 550 damals) abgebrannt, und schon garnicht Zweimal hintereinander.

Ich weiß es nicht mehr......... Serienfehler?? Ich habe auch den kleinen 2020/27 von Velkom, und der arbeitet seit Jahren tadellos in mehreren Exemplaren. Und mein anderer Elektron-Motor lebt ja auch noch nach über 10 Jahren?!

Any Ideas??

[ 26. April 2002, 15:30: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

VOBO
26.04.2002, 18:08
Hallo Ingo!

Wenn Du Dich definitiv im Strombereich bis ca. 30A bewegt hast (hier hilft kein schätzen sondern nur messen!) und der Antrieb nicht im Dauerbetrieb eingesetzt war, würde ich stark auf einen Materialfehler setzen und auf Ersatz pochen.

Selbst ein nicht eingelaufener Kollektor darf nicht nach kurzer Zeit so aussehen.

Ich hatte ähnlichen Streß mit 2 verschlissenen SPEED 480 und einem SPEED 500 an dem selben Getriebe.

Schließlich war ich es leid und habe einen Lehner BASIC (BL) angebaut (99 Euro).
Passt hervorragend zu diesem Getriebe.

Rechne mal nach was Dich die beiden "Billigmotoren" gekostet haben.

Übrigens bei 30A hat der Lehner noch ca. 88% Wirkungsgrad!
Jetzt geht bei mir die Post ab und auf Kühluftzufuhr bin ich überhaupt nicht mehr angewiesen, da der Motor absolut kühl bleibt.

Gruß Volker

Ingo Seibert
26.04.2002, 18:11
Hallo Volker,

den Standstrom mit 12 Zellen habe ich seinerzeit gemessen: 33A. Allerdings mit einem sehr ungenauen Shunt....

Bin auch schon am überlegen, nachdem ich den Speed 500Race + Getriebe in meiner Krick-Klemm gegen einen Velkom Axi ausgetauscht habe. Längere Flugzeit, keine Probleme mehr......

Gruß,

[ 26. April 2002, 18:13: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

Ulrich Horn
27.04.2002, 01:54
Hallo Ingo,

für jemanden, der so viel Erfahrung mit Elektroantrieben hat, fehlen mir ein paar Schlüsselangaben: :)

- Zellenzahl? Es waren 10 beim alten Antrieb, ist das geblieben?
- hast Du nicht nur 'seinerzeit', sondern aktuell den Standstrom gemessen?
- Wie war die Temperatur des Motors/Getriebes nach der Standmessung und nach dem Flug?
- Welche Luftschraube hast Du verwendet?

Ohne diese Angaben kann man eigentlich trotz der sonst guten Dokumentation über die Ursache nur spekulieren..

Grüße, Ulrich Horn

Ingo Seibert
27.04.2002, 02:00
Hallo Ulrich,

wieso soviel Erfahrung??? Mir ist nur bisher kein Antrieb abgefackelt...

In der Tabelle oben sind eigentlich alle Daten drin ;) : Velkom 24/10, Getriebe 4,4:1, Luftschraube 14x8,5", 12 Zellen. Bei diesem Antrieb die besagte Messung.

Zur Schonung des neuen Ankers dann 10 Zellen, keine Messung, aber ansonsten gleiche Parameter. Getriebe: Höchstens lauwarm. Motor: heiß...

heinzi
29.04.2002, 13:26
hallo ingo

ja, das ist eine nicht allzuschöne erfahrung.
wie du auf deiner hp erwähnst hatte velkom einige schwierigkeiten infolge eines brandes.
ist es nicht so, dass in der zwischenzeit die velkom motoren von einem anderen hersteller gefertigt werden?? (infolge des brandes)

ich kann mir vorstellen, dass gerade im komutator doch einiges "know how" steckt. denn schliesslich müssen die lammellen ja isoliert von der welle (und auch untereinander isoliert) befestigt werden. unter wärmeeinwirkung und fliehkräften sollte er trotzdem seine funktion erfüllen.

ich bin eigentlich der meinung, dass sich, bevor sich die lammelle löst, sich die drähte an der lamelle auslöten sollten. wie sieht den die lötstelle an der losen lammelle aus?? ist da noch lötzinn dran oder hat sich dies infolge der fliehkräfte verabschiedet? (vergleich mit noch intakten lötstellen) ist diese lötstelle nämlich noch i.o. heist dies dass der komutator sicherlich nicht überhitzt war!
das würde dann ja widerum heissen, dass die lamelle(n) nicht ordnungsgemäss befestigt war.

kannst du ev. mal feststellen wie die lammellen den befestigt sind? sind die geklebt? werden die mit einem sicherungsring in position gehalten (fliekraft?) wie sieht denn die bruchstelle aus? auch bei klebstoff sollte eigentlich erkennbar sein, ob er, infolge hitzeeinwirkung, geschmolzen ist(war) oder es sich um einen bruch handelt, oder sogar ob es gar nie geklebt hat.

aber was sagt denn der hersteller weiter zu deinem nun doch nachvollzogenen misserfolg??
am besten du schickst ihm die ganze sache mit getriebe propeller (und ev akku) und verlangst von ihm eine stellungname?

weil du den motor zwecks getriebeanbau aber verändert hast, darfst du vermutlich (aus bisherigen kulanzerfahrungen)wenig weitere kulanz erwarten! interessant wäre trotzdem seine stellungname.

noch eine idee:
es gibt da denn herrn geck. ein "motorenguru" schlechthin. schick ihm doch mal eine mail mit deinen bildern. vieleicht interessiert ihn das ja auch!

gruss heinzi

[ 29. April 2002, 13:57: Beitrag editiert von: heinzi ]

Fredi
29.04.2002, 17:45
Hallo Heinzi!

Ich will jetzt nicht den Lehrmeister spielen, aber ein paar Kleinigkeiten gehören doch ein klein wenig zurechtgerückt:
1. Zu Velkom:
Velkom war eine Vertriebsfirma, die selbst nicht Motoren erzeugt hat, sondern Motoren eines Herstellers vertrieben hat (und zwar ausgezeichnete Motoren....)
Den Hersteller gibt es immer noch, und genau dieser erzeugt heute mehr Motoren denn je...
z. B. den AXI Außenläufer (4 Ausführungen) und das zu sagenhaften Preisen.

2. Ich kann und will nicht ausschließen, daß bei den Motoren von Ingo etwas nicht in Ordnung war, aber so wie ich den Fall beobachtet habe, war da das mangelhafteste wohl die Beratung des Verkäufers. Für den Motor werden vom Hersteller folgende Daten angegeben:

TECHNISCHE DATEN:
Nennspannung: 8,4 V
Betriebsspannung: 5 - 9 V
Leerlaufdrehzahl: 20600 min-1
Drehzal/Volt: 2500 min-1
Max. Wirkungsgrad: 74 %
Strom bei max. Wirkungsgrad: 16 A
Zulässige Belastung: 35 A / 30 s
Kurzchlußpannung: 86 A
Abmessungen (Durchmesser x Länge):
36,6 x 67 mm
Wellendurchmesser Achse: 5 mm
Gewicht: 242 g
Material Magneten: ferit
Wellenlagerung: 2 x Kugellager

Betriebsspannung wird mit 5-9 Volt angegeben...
Da dürften wohl 12 Volt etwas darüber liegen. Es ist auch nicht klar, wie viele Amperchen der Motor in dieser Konfiguration dem Motor zugemutet wurde (Ingo sagte, daß seine Messungen nicht unbedingt sicher gewesen sind)
Meine Vermutung geht dahin, daß da irgendwer, der Ingo beraten hat, den 2410 mit dem 2416 verwechselt hat.

Ich kann nur behaupten, daß ich bisher noch nie mit diesen Motoren irgendwelche Probleme hatte, weder mit den 2 von mir eingesetzten (Mit Getriebe, direkt oder im Midifan), noch mit den Motoren der Kunden.

Jedenfalls ist es so, daß es bei Modellmotors
für jeden Motor JEDEN Ersatzteil gibt
(und das nicht zu unverschämten Preisen)

Mir tut Ingo leid, da es sich in diesem Falle wohl nicht um SEINEN Fehler handelt

Ingo Seibert
29.04.2002, 18:01
Hallo Fredi und alle anderen,

Danke erstmal für eure Antworten.

@Fredi: Ich setze selbst den Axi sowie den 2020/27 ein, und das ohne jegliche Probleme bislang! Mein Händler kann da übrigens wenig dafür, mehr derjenige, der Getriebe und Motor in der Kombination vertreibt.

Genauer wurde der 24/10 sepziell für diesen Anwendungsfall bei Model Motors umgearbeitet. Die Welle wurde vorne zur Aufnahme des Ritzels auf 3,2mm abgeschliffen, der Motor erhielt ein Lagerschild mit Feingewinde, an dem das Getriebe direkt aufgeschraubt werden kann, ohne den sonst nötigen Flansch.
Diese Version wurde speziell für "Albatros" gefertigt, und ist nicht direkt über Model-Motors zu beziehen, deswegen war es auch etwas umständlich, einen neuen Anker zu bekommen - Herr Schüler war selbst für M.Sip, der die Motoren importiert, unauffindbar?!
Jenen Spezialanker habe ich dann direkt vom Vertreiber dieser Kombination bekommen (nachdem mein Händler ihn auf Umwegen ausfindig gemacht hat), als Ersatzanker für diesen Motor mit diesem Getriebe und der Luftschraube 14/8,5". Wiederholt hat Herr Schüler auch gegenüber meinem Händler erwähnt, das er diesen Antrieb in der Solution ohne Probleme mit 14 Zellen fliege (und andere in seinem Verein), und deswegen ich wohl einen kapitalen Fehler gemacht haben muß (Aussage: War nicht eingelaufen!)

Allerdings gehe ich inzwischen auch davon aus, dass da wohl irgendwer mal die Bezeichnungen verwechselt hat oder sich zu sehr auf einschlägig bekannte Programme (s.o.) verlassen hat.... Von einem Praxistest weiß ich allerdings nichts.

@Heinzi: Antwort kommt per Mail, Danke schonmal!

@W.Steinhardt: Ebenfalls Danke, werde ne Mail schicken!

Gruß,

[ 29. April 2002, 18:02: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

heinzi
30.04.2002, 16:05
ups bis morgen ;)

heinzi
01.05.2002, 08:20
hallo fredi
und ingo

danke für die belehrung bezüglich velkom. ich bin da nicht insider (kenne keinen herr schüler, etc)
ich erinnerte mich nur noch schwach an einen artikel (war es im "modell" oder "elektromodell") in welchem die lieferschwierigkeiten der velkom motoren erwähnt war und glaubte da stünde was von neuem hersteller. hab mich da wohl geirrt, vermutlich ist ein neuer vertreiber.

aber trotzdem! was heisst den schon "kapitaler fehler".??
wie wirkt sich denn ein nichteinlaufen von el.motoren aus?
meiner meinung nach dürfte das nicht gleich solche folgen haben?
ich denke aber schon dass mit zunehmendem leistung/gewicht verhältniss ein einlaufen immer wichtiger wird.
meine normalen speedmotoren sind eigentlich mit wenigen ausnahmen noch nie in den genuss eines richtigen einlaufens gekommen. ohne dabei jemals ausfälle gehabt zu haben
(äähhhh, nein, zwei warens doch, beim ersten ist mir ein schwarzes getriebe von graupner geschmolzen und beim zweiten ist mir die anpressfeder der kohlen ausgeglüht. die waren also thermisch ganz sicher überlasstet. ob dies nun allerdings auf fehlendes einlaufen zurückzuführen ist, weiss ich nicht. bei beiden war der komutator jedenfals noch in ordnung)

spätestens der zweite anker (in den bildern der linke) mit seinen durchgehenden kohlenspuren zeigt doch deutlich dass dieser rotor schön eingelaufen ist. im gegensatz zu dem rechten, wo doch zwei deutlich getrennte kohlenspuren sichtbar sind. trotzdem der gleiche defekt! da liegt bei mir die vermutung nahe dass auch der erste nicht wegen nichteinlaufens "hops" gegangen ist. sondern aus gleichem grund wie der zweite.

aus den bildern würde ich weiter schliessen (ok die bilder können farblich nicht der realität entsprechen) dass die komutatorlamellen bei beiden rotoren nicht thermisch überlastet waren. (vorausgesetzt es handelt sich um kupferlamellen) denn diese sehen nach thermischer überlastung nicht mehr so jungfräulich aus wie sie die bilder erscheinen lassen. meiner meinung nach müssten die ganz dunkel verfärbt sein.

bliebe also noch die frage nach er drehzahl und der drehzalfestigkeit. auftretende fliekräfte an den lammellen dürften infolge der kleinen masse und des kleinen durchmessers wohl eher klein sein. (kann mich aber täuschen).
oder die frage nach der festigkeit und/oder qualität der befestigung der lammellen unter wärmeeinwirkung (wie sie aber am komutator nicht zu vermeiden sind)

so ingo , ich hoffe dir doch einige argumente mitgegeben zu haben?

noch ne frage an fredi: ist es nicht so das mit getriebeanwendungen doch meistens 2 bis 4 zellen mehr eingesetzt werden als eigentlich erlaubt?? is muss das bei meinen fliegern selber mal checken)

gruss heinzi

Fredi
01.05.2002, 19:05
Hallo!

.............noch ne frage an fredi: ist es nicht so das mit getriebeanwendungen doch meistens 2 bis 4 zellen mehr eingesetzt werden als eigentlich erlaubt?? is muss das bei meinen fliegern selber mal checken)

Da hast du sicher recht!
Ich selbst betreibe 2 dieser Motoren. Einen davon mit einem Getriebe an 10 Zellen. Der Standstrom liegt den 40 A sehr nahe, werden aber im Flug nur bei wenigen Aufwärtsfiguren gebraucht. Bei wilder Turnerei, und relativ viel Leistungsflug kann man nach der Landung die aufgekommene Temperatur deutlich riechen. Schäden sind nach ca 20 solchen Flügen bisher nicht aufgetreten.
Was man bislang nicht erfahren hat, war der Strom der in der Konfiguration von Ingo geflossen ist, und auch nicht, ob ein Akku mit diesem Strom leergesaugt wurde.
Ich denke (weiß es aber nicht) daß dem Ingo diese Konfiguration geraten wurde, aber vielleicht 2410 und 2416 durcheinander gekommen sind.
(Beispiel: Jamara 480 mit 8x4 und 8 Zellen:
Oft gesehen, aber bei mir war nach 10 Sekunden das aus. Grund: Akku mit guter Spannungslage, kurze Kabel.... Der Flieger stinkt noch immer....)
Seither bin ich viel öfter mit dem (Zangen)amperemeter bei meinen Fliegern zu erwischen :))

Ingo Seibert
01.05.2002, 19:45
Hallo,

die 10-Zellen Konfiguration habe ich nicht gemessen, die 33A bezogen sich auf 12 Zellen mit ziemlich guter Spannungslage ;) . Also sollten die 10 Zellen unter 30A gelegen haben.

Motorlaufzeit am Stück war maximal 30 Sekunden, Gesamtmotorlaufzeit wäre rechnerisch runde 5 Minuten gewesen - aber soweit kam es ja nie....

Wie gesagt, dieses Motor/Getriebepaket kam von Herrn Schüler an mich - selber konfiguriert habe ich da nix.

Zum Getriebeantrieb: Meine Speed 600 8,4V mit Getriebe 2,5:1 habe ich 3 Jahre lang mit 10 Zellen geflogen, ebenso den 9,6er im Direktantrieb - beide leben heute noch, ohne das Koholen verbrannt wären oder der Anker sich aufgelöst hätte.

@ Heinzi: Der linke Anker ist der Erste, der Rechte der neue! Die ungleichmäßigen Spuren auf dem neuen Anker sind auf das ablösen des Kommutators zurückzuführen, vorher war das alles schön gleichmäßig blank. Übrigens sah der erste nach dem Ausbau auch so aus, nur ist das Kupfer inzwischen (10 Wochen) korrodiert....

heinzi
02.05.2002, 09:39
hallo nochmals

ich wusste es doch: da gabs über velkom gleich zwei berichte.
den ersten in der elektromodell 4/2000 von wilhelm geck: "flugvertig serviert"
er hat den 24/10 mit getriebe in seinen tabellen bis zu 12 zellen getesstet. dabei flossen mit ü= 3.0:1 und 12.5x8,5 prop. 30,6A bei n(prop)=8090u/min.

w. geck sieht die grenzdrehzahl bei 25'000 u/min. wie er gerade auf diese zahl kommt ist nicht erwähnt. jedoch Zitat:
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bei den testläufen wurde die motoren mit und ohne last mehrfach bis zu ca 25'000 u/min hochgefahren.......
...... bei dieser drehzahlgrenze dürfte daher auf jeden fall ein sicheren betrieb möglich sein.
---------------
und weiter:
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selbst an 14 zellen dreht der velkom 24/10 beim maximalstrom von 35A immer noch mit gut 25'000 u/min. daher erscheint es sinnvoll, die obergrenze mit maximal 12 zellen für diesen motor festzulegen
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und:
---------------
sicherheitshalber sollte man mit maximaler zellenzahl bei jedem motor auf leerlauftests verzichten, um so schäden durch unzulässige hohe drehzahl zu vermeiden.
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um den herr geck nicht falsch zu verstehen möchte ich hier anfügen, dass er für uns die möglichen betriebsgrenzen ausgelotet hat. diese liegen, mit ausnahme des in der betriebsanleitung erwähnten maximalen kurzzeitstromes, alle über den nenndaten die der hersteller angibt. man darf somit weder aus diesem artikel den herr geck auf diese daten behaften noch dürfen wir aus den test von herrn geck irgend welche garantieansprüche gegenüber dem hersteller herleiten.

der zweite artikel bezüglich velkom fand ich in der mfi 12/2001: "die vm motoren sind wieder da"
zitat:
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....einen grosbrand im herbst 2000 wurde jedoch ein neues fertigungsgebäude mit allem maschinen, materialvorräten.....vernichtet; trotz aller anstrengungen die profuktion wieder aufzunehemn , bedeutete das feuer auch das aus für velkom.
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weiter:
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die velkom elektromotoren wurden allerdings von einem zulieferer gefertigt.......
......inzwischen ist die produktion von der tschechischen firma "model motors" übernommen worden.
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knitz
05.05.2002, 12:18
Hallo Ingo,
bei den Getriebemotoren und den heute gebräuchlichen Übersetzungen ist man leider sehr schnell in dem Grenzdrehzahlbereich des Motors.Hier braucht nur eine Kleinigkeit nicht ganz zu stimmen,und das Ergebnis sieht so wie bei dem Velkom aus. :eek: Es hilft Dir zwar im Augenblick nicht viel weiter,aber in Zukunft besser mit der Getriebeübersetzung bei max. 3: und etwas zu bleiben,und einen nicht ganz so optimalen Propdurchm. von 14" an aufwärts zu fliegen,als dass sich der Motor nach kurzer Zeit verabschiedet. :D

Ingo Seibert
05.05.2002, 12:26
Moin Knitz,

wenn man sich auf die Angaben der Hersteller verläßt, ist man verlassen, oder wie ;) ?

Naja, ich habe jetzt eine ganz andere Richtung verfolgt: Ich sach nur Lehner 1515/15 mit selbigem Getriebe bei 12 Zellen. Damit sollte der Prop dann rund 9000 Touren drehen, das Ganze bei knapp 30A.

Oder den äquivalenten Hacker dazu. Aber vorher heißt es sparen, denn einen Regler brauch ich ja auch noch :( . Bis dahin versieht mein Power-Speed 7/14 von 1990 seinen Dienst im Elektron, auch an 12 Zellen. Und bisher ohne Probleme (ist das ungewohnt, 4 Akkuladungen fliegen zu können ohne vorher mit Motorbröseln nach Hause fahren zu müssen)

Übrigens hat sich der Herr Schüler/Albatros bislang noch nicht geregt...

Gruß,

[ 05. Mai 2002, 12:34: Beitrag editiert von: Ingo Seibert ]

knitz
05.05.2002, 15:34
Na ja,Ingo,das ist schwierig,ist wohl auch fabrikatabhängig.Ich habs mir angewöhnt,die Herstellerangaben nicht immer so für bare Münze zu nehmen und bin damit eigentlich bisher recht gut gefahren/geflogen. ;)
Die Kommunikationsfreudigkeit :D von dem Albatros hab ich auch testen dürfen.Weshalb ich dann auch von seinen Getrieben Abstand genommen hab. :cool:

[ 05. Mai 2002, 16:35: Beitrag editiert von: knitz ]