Cierva C-30 Autogyro mit 180cm Rotordurchmesser und15ccm Viertaktmotor

Hallo Tragschrauberflieger,
ich habe mir gerade einen Cierva C-30 gebaut, er entstammt einem Fertigbausatz von RC-Star Model und heißt dort Cerva C-2 (genau so Eintippen bei youtube). Das Modell ist komplett in filigraner Holzbauweise erstellt und bereits bespannt. Ich habe einen Enya 90-4C eingebaut, das Fluggewicht beträgt nun 3750 Gramm. Das sind gerade mal 100 Gramm über der Herstellerangabe und ist meinem Antrieb und der Pilotenfigur zu verdanken.
Hat von Euch schon jemand dieses Modell gebaut und kann mir seine Erfahrungen damit mitteilen? Da dies auch mein erster Tragschrauber ist, wären Tipps von aktiven RC- Tragschrauberfliegern auch sehr gut. Flächenmodelle baue und fliege ich schon > 25 Jahre, ich bin also kein RC- Neuling mehr Was gibts bei den Autogyros im besonderen zu beachten? Ist ein kleinerer Elektro-Tragschrauber zum Üben empfehlenswerter oder ist der größere aufgrund seiner Trägheit zum Anfangen des Tragschrauberfliegens auch gut geeignet? Mein Cierva steht nun komplett flugbereit eingestellt im Keller- allerdings muss erst mal der Winter vorbeigehen und auch schönes Flugwetter sein, bevor ich das Teil mal ausprobieren werde.

Weitere Bilder des Modells habe ich hier eingestellt:
http://www.rc-network.de/forum/album.php?albumid=295

Hallo,

die Problematik bei den Modelltragschraubern ist , dass irgendwie jeder denkt, dass der Rotor eines Tragschraubers anders funktioniert als der eines normalen Hubschraubers.
Und diese Leute wollen nicht wahr haben, dass ein Tragschrauber genauso wie ein normaler Modellhuschrauber
ein Stabilisierungssystem für den Hauptrotor braucht!!!!!!

Dieser Irrglaube führt dazu, dass keine Paddelstange eingebaut wird.
Und das führt dazu, dass diese Tragschrauber in der Regel eine ungenügende Rolldämpfung haben.
Die Nickdämpfung übrigens ist durch das Höhenleitwerk ausreichend vorhanden.
Zumindest bei deinem Modell.
Der echte Benson-Tragschrauber hat z.T. kein Höhenruder und der hat auch keine Paddelstange.
Das funktioniert aber nur deshalb, weil durch den Rotordurchmesser von mehreren Metern die Rollrate
aus den Massen und den aerodynamischen Kräften so ist, das ein menschliches Gehirn das kontrollieren kann.

Die fehlende Rolldämpfung führt beim Fliegen dazu, dass er um die Rollachse relativ instabil ist. Meistens endet dass Ganze in Abstürzen und Frust.
Den Tragschrauber mit diesem 3Blatt-Kopf ohne Paddelstang habe ich auch mal gehabt. Der war logischerweise sehr kritisch zu fliegen. Allerdings hatte meiner nur 1,4m Rotordurchmesser.
Bei 1.80 und Dreiblatt wir das etwas besser gehen.

Diese Systeme fliegen Logischerweise kritisch weil sie keine Rolldämpfung in Form einer Paddelstange oder eines Kreisels haben.
Die Paddelstange sorgt dafür, dass man als Mensch in die Lage versetzt wird Störungen des Rotorkreise aus der Normalfluglage zu erkennen und dem entgegenzusteuern. Ohne Paddelstange sind diese Störungen zu schnell.
Du liegst also schneller auf dem Rücken als Du denken (im wahrsten Sinne des Wortes) kannst.
Ein Dreiblattkopf dämpft von Hause aus schon mal besser als ein 2-Blatt-Kopf. Deswegen funktioniert dein Gerät bedingt. Es hilft auch möglichst viel Blei in die Blattspitzen zu packen.

Was auch sehr gut hilft sind Stummeltragflächen.

Wir haben das alles in einer langen Testreihe mit etlichen Tragschraubern durchprobiert.
Die Zeit war leidvoll aber erkenntnisreich.

Am Ende der Erkenntnis steht:
Ein Tragschrauber ist zu betrachten wie ein Hubschrauber in Autorotation.
Und wenn ich bei meinem Raptor 50 in 150m Höhe den Motor abschalte, bin ich auch froh eine Paddelstange zu haben. Dan fliege ich in AR einfach weiter und lande , aber eben gesteuert mit einer Paddelstange als Dämpfung.
Sonst geht das nicht.

Noch etwas. Diese Art von Tragschraubern fliegen meistens linksrum gut und rechtsrum nicht oder umgekehrt.
In die eine Kurvenrichtung ziehen sie sich rein in die andere Richtung wollen sie nicht.
Ich konnte meinen Dreiblatt ganz anständig rechts rum fliegen, während linksrum er recht schnell auf dem Rücken lag.

Zusammenfassung:
1)Alle Probleme der oft berichteten mangelden Flugdynamik(Stabilität) bei Modelltragschraubern sind direkt mit einem Rotorkopf mit Paddelstange erledigt.
2) Du hast keine vernünftige Rolldämpfung und das wirst Du beim Fliegen merken. Ich hoffe nicht allzu negativ,
ist ja doch ein schönes Modell.
3) Ein Kreisel auf dem Rollservo könnte helfen, aber nur, wenn der dynamisch richtig abgestimmt ist.
Die Kopfkippsteuerung steuert ja nicht so unmittelbar, wie die zyklische Blattverstellung.
4) Stummelflügel erhöhen die Überlebenschanchen. Gleiches gilt für ein Höhenruder mit grosser Spannweite.
5) Man sollte die Sichtproblematik aus der Silhouette beim fliegen nicht unterschätzen. Die falsche Lageerkennung führt natürlich auch in Chaos.

Hallo ratzfatz,
erstmal danke für Deine ausführlichen Hinweise. Die mangelnde Flugstabilität um die Rollachse könnte also ein Problem werden. Das ist nicht gerade ermutigend, denn eine Umgestaltung des Modells habe ich eigentlich nicht vor. Das Höhenleitwerk ist sehr großzügig ausgelegt, vielleicht ist das ja schon ausreichend? Denn in dem Videoclip des Herstellers fliegt das Teil ganz o.k., wenn auch etwas zu schnell für so ein Gerät, hast Du es Dir mal angesehen? Was hälst Du davon? Und das mit Euren Testreihen ist ja auch interessant, hattet Ihr denn nach diesen Tests am Ende einen brauchbaren RC- Tragschrauber als Ergebnis und wenn ja, wie sieht er aus ?

ratzfatz schrieb:

Hallo,
(..)
Ein Tragschrauber ist zu betrachten wie ein Hubschrauber in Autorotation.
Und wenn ich bei meinem Raptor 50 in 150m Höhe den Motor abschalte, bin ich auch froh eine Paddelstange zu haben. Dan fliege ich in AR einfach weiter und lande , aber eben gesteuert mit einer Paddelstange als Dämpfung.
Sonst geht das nicht.
(..)

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Hallo Ratzfatz,
ich habe weiß Gott meinen Teil an bitteren Erfahrungen mit Tragschraubern gemacht, aber einigen deiner Folgerungen kann ich nicht zustimmen. Relativ instabil um die Rollachse stimmt und schlechte Lageerkennung stimmt auch. Das es nicht geht, stimmt aber so generell nicht. Etwas nachdenklich macht mich das relativ hohe Gewicht von Dieters Tragi. Gewicht ist definitiv ein kritischer Faktor. Was immer lohnt, ist ein Besuch des Tragschrauberforums bei rcgroups. Die Jungs dort sind topfit. Der aktuell fitteste ist nach dem leider viel zu früh verstorbenen JochenK der User safelandings. Ruhig auch mal ein paar seiner Videos schauen.
Grüße
und nix für ungut
Stephan

Ist das Gewicht für die Modellgröße wirklich hoch? Das Modell ist eigentlich schon leicht aufgebaut, der Rumpf besteht z.B. aus Spanten und Leisten und ist auch mit leichter Folie bespannt. Bis auf die Pilotenfigur ist auch nichts Überflüssiges eingebaut.
Hier mal der Link zum Video des Herstellers:

hi

lass dich nicht verrückt machen!

schau dir meinen Primus an:



der hat auch 1800mm Rotordurchmesser und wiegt 3.2 Kg. Überhaupt kein Problem!

Wo Du als Anfänger bei Tragschrauber drauf achten musst ist, das Du niemals mit zuwenig Rotordrehzahl versuchst abzuheben!
Du hörst auf dem Video dieses zwitschern der Blätter. Das ist ein Zeichen für eine annähernd ausreichende Drehzahl. Wenn die Drehzahl zu gering ist kippt er dir unweigerlich zur Seite weg.

Viel Erfolg und berichte weiter!

@StefanB
Ich habe ja nicht gesagt, dass es nicht geht. Es geht nur nicht gut bis garnicht, je nach Grösse.
1,80m mit Dreiblatt geht ja schon in die richtige Richtung. Also Mehrblatt und grosser Rotordurchmesser. Das steigert die Trägheit. Das System ändert also langsamer die stabile Lage, was ein Gegensteuer durch die gewonnene Zeit einfacher macht.

Hattest Du nicht mit dem von uns entwickelten Slopter einen Preis auf der Interex in Paris gewonnen?
Und hattest Du unseren Slopter V2 nicht auf der Interex in Neederveert gesehen.
Oder verwechsele ich Dich da?

Der Slopter zeigt das Phänomen jedenfalls sehr eindrücklich. Wenn man den ohne die Baldachinlappen fliegt, die als Rolldämpfung dienen, liegt der auch bei Windstille nach spätestens 10m im Dreck. Macht man die Baldachinlappen dran fliegt er sogar mit starrem Zweiblatt erstaunlich gut.

Es gibt übrigens neben dem einfachen Aufbau auch einen Grund, warum es so viele Versionen
mit Köpfen ohne Dämpfung gibt. Mit einem Paddelkopf kann man das System so gut wie garnicht nur durch den Fahrtwind auf Drehzahl bringen.
Lösen kann man das durch einen Elektromotor oder auskuppelbaren Getriebe wie beim
Whopper von Schlüter. Und der Whopper ist von Dieter Schlüter. Der wusste halt schon seit Anfang der 70er Jahre worauf es ankommt beim Hubschrauber = Tragschrauber.
Der Whopper hat natürlich einen Paddelkopf!


Man kann das Problem übrigens auch durch Lösung der Differentialgleichung des drehenden Systems berechnen. Heraus kommt die Eigenschwingfrequenz des drehenden Rotors, also die Rollrate, die das System durch geringste Störungen von alleine ausführt. Bei kleinen Tragschraubern ist die Drehfrequenz weit unter einer Sekunde für 360°. Das kann man dann nicht mehr steuern. Die Hand-Auge-Koordination ist zu langsam.

Ich will hier keinem den Mut nehmen, nur mal deutlich machen, das die Physik nicht wegzudiskutieren ist, nur weil es ein Tragschrauber ist.

Bin jedenfalls gespannt auf den Flugbericht.

Auf dem Video sieht man sehr schön, das Rechtskurven recht flach gehen.
Die Linkskurven sehen deutlich unschöner aus.
(Woran erinnert mich das nur? Ach ja! War bei mir genauso)
Die Linkskurven fliegt er immer mit Nase nach oben und viel Gas.
Dabei schmeisst er das Modell schnell mit dem Seitenruder rum.
Genau dieses stark unterschiedliche Kurvenverhalten kann einen schnell überfordern.

Hat das Modell wirklich 1,80m Rotordurchmesser? Der dreht den ja mit der Hand an?
Entweder hat der lange Arme oder das sind keine 1,80m

Wenn dein Modell das Gleiche ist, dann würde ich für den Erstflug nur Rechtskurven
empfehlen.

Hallo Michael,

das ist ja mal was positives! Ich werde natürlich versuchen, auf ausreichend Drehzahl zu achten. Dein Tragschrauber sieht gut aus, woher kommt der Primus?

@ratzfatz: der am Modell gemessene Rotordurchmesser beträgt 186cm. Der Mann hat lange Arme.

Vielen Dank für die Antworten! Ich werde auf schönes Wetter warten (was wohl noch etwas dauert), das Ding dann einfach ausprobieren und Eure Tips dabei beherzigen.

ratzfatz schrieb:

@StefanB
Hattest Du nicht mit dem von uns entwickelten Slopter einen Preis auf der Interex in Paris gewonnen?
Und hattest Du unseren Slopter V2 nicht auf der Interex in Neederveert gesehen.
Oder verwechsele ich Dich da?
Der Slopter zeigt das Phänomen jedenfalls sehr eindrücklich. Wenn man den ohne die Baldachinlappen fliegt, die als Rolldämpfung dienen, liegt der auch bei Windstille nach spätestens 10m im Dreck. Macht man die Baldachinlappen dran fliegt er sogar mit starrem Zweiblatt erstaunlich gut.

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OT an
Ha, das ist ja ein Witz. Wie lange ist das her? 6-7 Jahre? Unter dem Synonym Ratzfatz hätte ich Dich sicher nicht erkannt. Welcher von euch zwei bist Du denn?
--
Nee, mit dem Slopter habe ich in Paris keinen Preis gewonnen, aber an eure Vorführung in Nederweert bei dem Shitwetter erinnere ich mich noch gut.

Grüße
Stephan
der dem Slopter den Namen gab.
OT aus

Hi,

Den Tragschrauber mit diesem 3Blatt-Kopf ohne Paddelstang habe ich auch mal gehabt. Der war logischerweise sehr kritisch zu fliegen. Allerdings hatte meiner nur 1,4m Rotordurchmesser.
Bei 1.80 und Dreiblatt wir das etwas besser gehen.

Diese Systeme fliegen Logischerweise kritisch weil sie keine Rolldämpfung in Form einer Paddelstange oder eines Kreisels haben.
Die Paddelstange sorgt dafür, dass man als Mensch in die Lage versetzt wird Störungen des Rotorkreise aus der Normalfluglage zu erkennen und dem entgegenzusteuern. Ohne Paddelstange sind diese Störungen zu schnell.

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Das halte ich für ein Gerücht.



1.2m Rotordurchmesser und fliegt astrein.

Gruß

Frank

Dieter F. schrieb:

Hallo Michael,

das ist ja mal was positives! Ich werde natürlich versuchen, auf ausreichend Drehzahl zu achten. Dein Tragschrauber sieht gut aus, woher kommt der Primus?

@ratzfatz: der am Modell gemessene Rotordurchmesser beträgt 186cm. Der Mann hat lange Arme.

Vielen Dank für die Antworten! Ich werde auf schönes Wetter warten (was wohl noch etwas dauert), das Ding dann einfach ausprobieren und Eure Tips dabei beherzigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Primus ist von Armin de Vries konstruiert worden. Findest ihn hier im Forum unter "AdV". Meine Modifikation bestand darin den Kopf komplett neu zu konstrieren. Ich habe eine Nickachse eingebaut welche den Flugeigenschaften sehr zu gute kommt. Auch ist mein Antrieb elektrisch. 6s Antrieb mit einer 14x7 Latte. Die Sternatrappe ist aus Depron

Beim Starten nicht zu schnell machen. Ist ja kein Flächenflieger. wenn die Drehzahl stimmt und Du gegen den Wind startest (solltest Du sowieso!) hebt er von alleine ab! Also nicht ziehen bis nix mehr geht. Dann kippt er dir sofort um!

ratzfatz schrieb:

@StefanB
Es gibt übrigens neben dem einfachen Aufbau auch einen Grund, warum es so viele Versionen
mit Köpfen ohne Dämpfung gibt. Mit einem Paddelkopf kann man das System so gut wie garnicht nur durch den Fahrtwind auf Drehzahl bringen.
Lösen kann man das durch einen Elektromotor oder auskuppelbaren Getriebe wie beim
Whopper von Schlüter. Und der Whopper ist von Dieter Schlüter. Der wusste halt schon seit Anfang der 70er Jahre worauf es ankommt beim Hubschrauber = Tragschrauber.
Der Whopper hat natürlich einen Paddelkopf!

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei man ehrlicherweise sagen muss das der Whopper nicht wirklich gute Flugeigenschaften hatte. Unpassendes Blattprofil und viel zu schwer! War halt vom Heli aus konstruiert. Von der Technik her klasse aber nicht ausgereift!

Und eine Paddelstange hat bei einem vernünftigen Kopf eh keinen Sinn. Bisher flogen auch meine kleinen 3-blatt Tragis ohne diesen Knüppel! Und das sehr gut!!! Baut vernünftige Schlaggelenke ein und ein gescheites Blattprofil (nicht dieses clark dingens) und dann klappt das auch wie bei den großen!

Tragschrauber sind Teufel! ja und? Ich habe keine Angst!

Hallo Dieter,

ein echt schönes Modell hast du da!
Wie schon geschrieben wurde, ist der Start die kritischste Phase. Um ein Gefühl für die notwendige Rotodrehzahl zu kriegen, ist es hilfreich, einige Male bei leichtem bis mitllerem Wind nach kräftigem Andrehen des Rotors mit dem Tragschrauber so lange und so schnell (natürlich gegen den Wind) zu laufen, bis du merkst, dass er dir aus der Hand ziehen würde. Das sieht zwar blöd aus, hilft aber ungemein, den Tragi kennen zu lernen.
Außerdem empfehle ich dir, die Rollfunktion zunächst nur zum Korrigieren einer Kipptendenz, nicht aber aktiv zum Kurvenflug zu benutzen. Mit dem großen Seitenruder deines Cierva sollte es problemlos möglich sein, Kurven hauptsächlich mit Seite zu fliegen! Der Hintergrund: Bei zu großem Rollwinkel kippen Tragschrauber gerne urplötzlich 'in die Kurve hinein', und dies ist aufgrund der schlechteren Sichtbarkeit der Fluglage anfangs schwierig rechtzeitig zu erkennen.

bei meinen tragis konnte ich immer dieses "zwitschernde" Geräusch erkennen wenn der Rotor Auftrieb erzeugt. Dann ist es Zeit um abzuheben. Kann man auf dem Video hier ja auch hören.

Die Fluglagenerkennung beim Tragi ist so eine Sache für sich. Daran scheitern wohl die meisten die das erste mal Tragi fliegen. Also ganz genau beobachten und verfolgen die erste Zeit.
Mach dir erstmal einen DualRate Schalter auf die Kopf-Funktionen. Seitenruder alles was machbar ist mit Expo! Die meisten Tragis reagieren auf Seite ganz hervorragend! Die ersten Kurven nicht zu eng.

Primus Video

Die Fluglagenerkennung beim Tragi ist so eine Sache für sich. Daran scheitern wohl die meisten die das erste mal Tragi fliegen. Also ganz genau beobachten und verfolgen die erste Zeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist auch nicht schlimmer als beim Heli-Fliegen. Es ist von Vorteil wenn man vorher sowohl Fläche als auch Helikopter fliegen kann. Tragschraubern ist eine Suppe aus beidem, kräftig aufgekocht.

Das hast Du schön gesagt

Ja! Man versaut sich den Flugstil mit den Tragsschraubern Aber es macht sooo einen Spass!

Danke für die Tipps, Leute!
Ich werde Eure Ratschläge beherzigen und hoffe, es klappt alles und daß mir das Tragschraubern auch Spaß macht!

Hallo,
das Tragschraubern ist nichts für mich, ich verkaufe den Cierva, er ist in der Börse zu finden. Wer Interesse hat schickt mir einfach eine PN.