Wo steckt der Preis bei Hacker Brushless Motoren und BL Reglern?

Hallo,

beim Blättern in der Aviator finde ich bei Testberichten oft den Hinweis, dass ein Hacker xzy Motor empfohlen wird. Nachgeschaut,
ok..... 115 Euro der Gute. Vergleichbares Modell vom Hobbykönig: 25 Euro.

ich fliege seit ich denken kann die Turnigy Motoren. Große und Kleine. Meinen Segler haben die schon x Mal hochgezogen. Manche
sterben durch Lagerschaden, kann man austauschen, weiter gehts. Durchbrennen selten. Aber sonst? Ein paar Neodym Magnete, eine
Welle, eine Spulenwicklung. Bau von Elektromotoren ist komplett bekannt und berechnet habe ich im Studium auch so einige. Materialwert,
na sagen wir mal ein paar Euro.

Wo steckt jetzt der hohe Preis der Hacker Motoren? Gibt es da echte belastbare Messungen, Vergleiche mit andren, wo sie eine
besondere Performance erzielten? Optimiertes Drehmoment über die Drehzahl, extrem hoher Wirkungsgrad, 10 Jahre Garantie ?

Gleiches bei Reglern: Ich fliege "Mystery", Chinaware. Programmierbar mit vielen Optionen. Ok, sie brennen mal ab, wenn der Motor
blockiert wird, einmal passiert bisher. Schalten aber ab bei allmählicher Überhitzung. Bestend aus ein paar Mosfets (mit oder ohne Thermische Überlastsicherung, HEXFETS) und einem PIC Mikrocontroller. Könnte ich auch selbst entwerfen und bauen als ehem. Entwickler für komplexe
Hardware. Gern auch mit Drehzahl Überwachung, PI Regler für wechselnde Motorlast durch Auswertung der Generatorspannung usw.

Preisunterschied bei gleicher Schaltleistung: 100 Euro für Hacker Regler? Will man mich da verar.... ? Die Bauteile kosten keine 10 Euro, das teuerste
sind die Mosfets. Schaltplan, Software und Layout kriegt jeder Studienabgänger Elektrotechnik hin. Da ist nix mit "aufwendigen Entwicklungskosten" und "jahrelangen Tests, das ist Technik, die es seit zig Jahren gibt, so fahren alle Elektroantriebe im Maschinenbau.

Gut, eine genaue modische Uhr kostet heute ca 100-200 Euro. Eine von Glashütte oder Breitling einige tausend Euro. Auch die ist genau aber nicht genauer als genau. Der Preis steckt im Image, Material, Design und in dem Glauben einer elitären Gesellschaft anzugehören, wenn man diese Uhr kauft.

Oder übersehe ich da eine fundamentale Sache?

das teuerste sind die Mosfets

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Das Teuerste ist die Software, glaube ich. Wenn ich mir anschaue, was die da herumtüfteln, bis die Dinger crashfrei fliegen, kommt schon einiges an Zeitaufwand zusammen.

Warum das bisschen Blech bei Motoren dreistellig kostet, empfinde ich auch eher als Marketinggag. Es ist leider üblich geworden, dass der normale User unbewusst auch Rennmotoren kauft, obwohl ihm das kaum etwas bringt. Die Kosten bei einer Materialschlacht sollten ja eigentlich erst in den obersten Prozent der erzielbaren Performance explodieren, und nur ein Wettbewerber braucht jedes Prozent an Leistung und Qualität.

Daytrader schrieb:

Hallo,

Vergleichbares Modell vom Hobbykönig: 25 Euro.

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Na dann nimm mal deine vergleichbaren Motoren und vermesse sie, gib die Daten in den DC ein.
Dann siehst du was gleich ist.
du schreibst selber ,das du schon Lager gewechselt hast. Wie lange hast du dafür gebraucht? was würdest du dafür nehmen ,wenn du davon leben willst. Schon mal eine Motor gewickelt? Gleiche Frage dazu.
Dann kommt wieder das Lied, das wir hier ja alle nur abgezockt werden.
Eher ist das so, das ein Großteil nicht bereit ist die Arbeit der anderen schätzen.
Warum ist ein Mercedes teurer als ein Opel? Wäre die Gleiche frage.

Daytrader schrieb:

Hallo,

Die Bauteile kosten keine 10 Euro, das teuerste
sind die Mosfets. Schaltplan, Software und Layout kriegt jeder Studienabgänger Elektrotechnik hin. Da ist nix mit "aufwendigen Entwicklungskosten" und "jahrelangen Tests, das ist Technik, die es seit zig Jahren gibt, so fahren alle Elektroantriebe im Maschinenbau.

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na dann fang an und beglücke uns mit preiswerten Reglern

Daytrader schrieb:

Hallo,

Oder übersehe ich da eine fundamentale Sache?

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Ich denke schon

Naja...

nehmen wir mal einen Hacker Regler mit USB Anschluss und PC Konfiguration. Material: 20 Euro, da ist Platine und Bestückung mit drin.
Oberfläche mit Delphi oder Visual C++ oder in Java geschrieben. Heutige Software SDK sind enorm komfortabel, man bekommt schnell
vorzeigbare Ergebnisse.

Ich sehe da keine "Evolution", es ist zu 100% bekannte Technik, seit zig Jahren arbeiten Frequenzumformer für große Motoren so.
BL Motoren gibt es, seit es Neodym und Lipo gibt, enorme magnetische Feldstärke, hohe Energiedichte, daher extreme leistung auf
kleinstem Raume. Je höher ich den magnetischen Fluss im Luftspalt machen kann, umso mehr Leistung wird mein Motor bringen.
Je geringer Wirbelstromverluste, thermische Verlustleistung durch optimierte Geometrie, geringe Reibung, desto mehr Wikrungsgrad.

Du hast recht richtig teuer werden die letzten 10% Performance aber die braucht keiner im Modellbau. Ob 90 oder 80% Wirkungsgrad
merkt keiner beim Fliegen. Wohl aber wenn nach 1 Monat der Austausch ansteht oder eben erst nach 1 Jahr. Dafür würde ich Geld
bezahlen, weil es mühselig ist die Motoren zu tauschen.

Eher ist das so, das ein Großteil nicht bereit ist die Arbeit der anderen schätzen.

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Welche Arbeit? Die von Bestückungsautomaten und Robotern in einer Massenfertigung? ich schicke ein Layout nach China und
2 Monate später stehen hier 10.000 bestückte und geprüfte Platinen auf der Matte beim Zoll.

Wenn ich für eine Ware mehr bezahlen soll, dann muss mir der Verkäufer belastbare, harte Argumente dafür liefern können, wo
der Mehrwert drin steckt. Und er muss wettbewerbsfähig sein, d.h. effizient. Bei Automoilen zahle ich Image, Verarbeitung, Haltbarkeit.
Ein Lamborghini sieht toll aus, ist sch.... unbequem, oft defekt. Dafür aber sitze ich in einem Auto, wo sich andere nach umdrehen.
Das gilt nicht für Platinen Technik, hier zählt nur die Perormance, meinen regler sieht kein Mensch im Flugzeug.

Ganz andere Sache bei Turbinen, da ist jede Menge Optimierungspotential vorhanden. Auch bei Seglern von Höllein oder Girling
weiss ich, wo der Preis steckt. Einen Girling verlierst du nicht am Boden, der kommt einfach nicht mehr runter.

Diese Diskussionen führen typischerweise recht schnell in eine Sackgasse. Chinaware ja/nein etc. Am Ende kommt nix dabei raus.

Jeder mag das kaufen was ihm gerecht wird. Das ist ein Grundzug der freien Marktwirtschaft.

Jeder, der meint man könne in Deutschland herstellen und dieselben Preise machen wie wenn man direkt in China, Korea oder keine Ahnung wo herstellt, der liegt falsch. (Sozialabgaben, Steuern, Personalkosten ...).

Das "Handelswaren" nicht nur zum gleichen Preis durchgereicht werden ist nun auch nicht gerade neu.

Wenn du ( Daytrader) so ein Elecktochecker bist, dann entwerfe doch Regler, baue dir eine Firma auf und mache all das was dir so leicht erscheint, und trete in den Wettbewerb mit den bekannten deutschen Motoren- und Elektroniklieferanten.

Ich würde dir empfehlen, dich vorher etwas mit Kostenrechnung zu befassen. Es reicht nicht, die Summe der Bausteine aufzusummieren. (Bsp.: Alle chemischen Elemente, aus denen ein duchschnittlicher Mensch besteht sind für rund 4 € zu haben.)

Zurück zum Thema: Ich mag jedenfalls die hochwertigen Produkte verschiedener Hersteller aus D nicht missen. (Auch wenn ich hin und wieder einfache Regler/Motoren aus Fernost betreibe).

Grüße, Jörg

Daytrader schrieb:

ich fliege seit ich denken kann die Turnigy Motoren.

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sei mir nicht böse, aber dann kannst du denken seit: 3,5 Jahren?, mal sehen, ob deine Motoren sich in 20 Jahren noch drehen, meine ehemals auch teuren Keller, Ultra´s tun es noch, die ehemals billigen Mabuchi´s weniger...
Wie sich die Preise für ein Produkt zusammensetzen kannst du durch googeln leicht selbst ermitteln...

solche Threads gibts hier immer wieder zu dutzenden...

Das Argument mit den Lagern bei teuren Motoren zählt für mich kaum. Denn ein teures Lager kostet kaum mehr als ein schlechtes, beispielsweise 1 Euro statt 50 Cents (bei Abnahme von nicht nur einem Stück).

mal sehen, ob deine Motoren sich in 20 Jahren noch drehen, meine ehemals auch teuren Keller, Ultra´s tun es noch

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Wer braucht eine Laufzeit von 20 Jahren? Wer will einen 20 Jahren alten Ultra mit Bürstenantrieb oder wie geht der?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosten-_und_Leistungsrechnung

Der Preis von Zukaufteilen wie Kugellager, Magneten etc ist nur ein Mosaiksteinchen in der Kostenrechnung eines Unternehmens. Ich bin kein BWL-ler und habs trotzem kapiert.

Daytrader schrieb:

Naja...

oder 80% Wirkungsgrad

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Da muß so mancher China Motor erst mal hinkommen

Hallo Daytrader ...

Hallo Daytrader ...

... gerade du als Hard-und/oder Software-Ikone solltest dir grösste Sorgen um deinen Arbeitsplatz in Deutschland machen. Die Chinesen haben derzeit als Produktpiraten kaum Aufwendungen füe Entwicklung zu leisten. Dieser Part ist bei denen also mit fast "Null" anzusetzen.
Ausserdem ist bei der Herstellung der Motoren immer noch fast alles Handarbeit - in Deutschland arbeitet niemand mehr für einen Stundenlohn von 50 Cent.

Funktion:
Auch ich habe schon mal "Chinesenmotoren" verbaut. Ergebnis waren davongeflogene Magnete mit Motortotalschaden. Nebenbei war auch der Regler hinüber. Fast hätte es auch noch das Modell gekostet (>1000€).
Und dies alles wegen der "Geiz ist geil"-Mentalität.

Gruß
dabbeljuu

Hi,

man mag mir diese Frag nachsehen, beruflich ist es mein Job sowas zu beurteilen. Kunden reichen Geräte ein, eigene oder fremde und wollen eine
Bewertung, bevor sie diese in großen Mengen kaufen. Quasi ne Ratingagentur für technische Erzeugnisse. Dazu werden Messungen gemacht, Belastungen
erzeugt, Zerstörugsprüfungen, Materialanalysen.

Auf einer Modellbaumesse habe ich einen Vertriebler einer Servofirma mal um den Verstand gebracht, außer dem Runterspulen seines Marketing Lateins
von der Stange kam da gar nichts was mich auch nur daran denken liess die Servos zu kaufen.

Und ich brauche und werde keine billigen Regler entwickeln, die gibt es schon von x Herstellern. Keine Ahnung was ich daran noch verbessern sollte.

Die Chinesen haben derzeit als Produktpiraten kaum Aufwendungen füe Entwicklung zu leisten. Dieser Part ist bei denen also mit fast "Null" anzusetzen.

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Falsch! Mich erreichen immer mehr Produkte aus China, die dort entwickelt wurden! Für gutes Geld liefern die auch gute Ware. Die chin. Ingenieure sind fähig und hungrig, die wollen noch was werden.

Ergebnis waren davongeflogene Magnete mit Motortotalschaden.

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Mangelhafte Klebung, die den Vibrationen und der Temperatur nicht standhielt. Oder Überlastung.

Ich fände es prinzipiell gut, wenn Hersteller aufzeigen würden, was sie unternommen haben um die zugesicherten Eigenschaften zu gewährleisten. Egal ob hardwareseitig oder softwareseitig.

Hallo Ralf,

so unrecht hast du gar nicht. So etwas ähnliches hat man schon öfters gelesen und wurde auch schon oft diskutiert. Warum der hohe Preisunterschied? Also einfach mal anpacken. Motoren hast du ja schon berechnet, warum das ganze nicht einfach in China in Auftrag geben? Super billig produzieren lassen und dann was weiss ich 30% unter Hacker und Co. verkaufen. Und in Handumdrehen bist du ein reicher Mann.
Ich verstehe das ganze nicht. Immer wieder die gleichen Diskussionen. Warum macht das nicht mal jemand? Du hättest doch jetzt die theoretischen Voraussetzungen dafür um einen Motor inkl. Regler mit einem super Wirkungsgrad in die Praxis umzusetzen. Warum zögerst du? Gehs an!!!

Gruss
Wadl

joerg.zaiss schrieb:

Ich fände es prinzipiell gut, wenn Hersteller aufzeigen würden, was sie unternommen haben um die zugesicherten Eigenschaften zu gewährleisten. Egal ob hardwareseitig oder softwareseitig.

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Sie können zu "uns" kommen und erhalten darüber einen Prüfbericht (Garantie der zugesicherten Eigenschaften), nur ist das den meisten zu teuer.

Motoren hast du ja schon berechnet, warum das ganze nicht einfach in China in Auftrag geben? Super billig produzieren lassen und dann was weiss ich 30% unter Hacker und Co. verkaufen. Und in Handumdrehen bist du ein reicher Mann.

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Turnigy etc unterbieten? 5 Euro pro Motor? .... dafür kriegste nicht mal ein Kugellager hier. ich will gar nichts bauern und verkaufen, ich bin ein "schwieriger"Kunde und will wissen wo das Geld hingeht. Der Alptzraum von Verkäufern quasi. :-)

PS: Der E-Motor in einem Auto, der den Kofferraum oder die Türe zuzieht kostet ca 7 Euro und ist von Johnson oder Mabuchi. gut genug für die harten Anfordeurungen der Automobilindustrie.

Im Bild ein Präzisions Steppermotor höchster Güte für CNC Fräsen Plotter usw. Kostenpunkt: ca 25 Euro im Einkauf.

Hallo Ralf,

ja das sind halt die wirtschaftlichen Voraussetzungen hier in Deutschland. Keiner wird hier gezwungen einen Hacker Motor zu kaufen, aber jeder hätte gerne den Service von Hacker. Also wie soll ich das jetzt verstehen? Du bist also nicht gewillt Motoren in China fertigen zu lassen. Geh doch mal ein bisschen ins Detail. Warum willst du das jetzt nicht machen? Für gut konstruierte Motoren kann man doch dementsprechend Geld verlangen. Warum willst du das nicht machen? Ich verstehs immer noch nicht.

Gruss
Wadl

Hallo Leute,

also ich zähle so ziemlich garnicht auf Billigware, Warum?

Weil die Qualität nicht 100% stimmt, ich hab schon oft gesehen
wie Teure Modelle wegen einem Schlechten China Regler abgestürtzt sind,
weil das Teil einfach abgeraucht ist.

Und der Wirkunsgrad eines Guten Motors (z.b Hacker) ist auf jeden Fall besser
als einer aus China, auch hier gilt gleiches für die Qualität,
oft gehen Lager Kaputt von China Motoren, und ab und an rauchen sie auch mal ab.

Und dann kommt immer der Spruch, na was soll´s hab gleich 2 gekauft....


Gutes Beispiel hier sind meine Becker anlagen, wieso kostet eine 8Kanal anlage ca. 500€ ?

Weil die Sender komplett in Handarbeit Hergestellt werden (ich war erst bei Becker)
da wird selbst die Antenne Selber Lackiert, zusammengebaut geprüft etc...
Gleiches gilt für die Ganze Anlage...
Selbst die Gehäuse-Bleche werden Per hand geschnitten und Gebogen



Und zum Thema Uhren,

ich hab selber einen Chronograph aus dem Haus Glashütte,
das Macht sehr wohl einen Unterschied ob du eine Modeuhr mit
Billigquarzwerk aus China hast, oder eine Rein Mechanische Uhr,
mit weit über 100 einzelteilen, die von Meisterhand zusammengebaut
wird und veredelt wird. Da Muss man halt immer den Arbeitsaufwand miteinbeziehen...
Dort bekommst du selbst nach 30jahren noch teile für deine Uhr !


Gruß

Waldi

Daytrader schrieb:

Hi,

man mag mir diese Frag nachsehen, beruflich ist es mein Job sowas zu beurteilen.

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klar ersichtlich..., keine weiteren Fragen euer Ehren...

Daytrader schrieb:

Auf einer Modellbaumesse habe ich einen Vertriebler einer Servofirma mal um den Verstand gebracht.

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kann ich mir sehr gut vorstellen, solche Interessenten habe ich auch ab und zu: kauen dir ein Ohr ab, man weiss nach 2 min. die kaufen eh nichts, also lass sie reden...
Der gute Mann hat sicher die ganze Zeit überlegt wie er dich höflich los werden kann...

wadl schrieb:

Hallo Ralf,

ja das sind halt die wirtschaftlichen Voraussetzungen hier in Deutschland. Keiner wird hier gezwungen einen Hacker Motor zu kaufen, aber jeder hätte gerne den Service von Hacker. Also wie soll ich das jetzt verstehen? Du bist also nicht gewillt Motoren in China fertigen zu lassen. Geh doch mal ein bisschen ins Detail. Warum willst du das jetzt nicht machen? Für gut konstruierte Motoren kann man doch dementsprechend Geld verlangen. Warum willst du das nicht machen? Ich verstehs immer noch nicht.

Gruss
Wadl

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Service? Wozu brauche ich Service? Ich will eben keinen Service, weil die eingebaut und ewig lange halten sollen! Ein Gerät, was Service verlangt ist immer ungünstig.
Ich bin ausreichend ins Detail gegangen, bisher keine Argumente warum die 5 Mal mehr kosten als andere. Sorry.

Weil die Sender komplett in Handarbeit Hergestellt werden (ich war erst bei Becker)
da wird selbst die Antenne Selber Lackiert, zusammengebaut geprüft etc...
Gleiches gilt für die Ganze Anlage...

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Handarbeit hält keiner Qauitätsprüfung stand, weil sie nicht reproduzierbar ist, wenn da nicht ein perfektes QM System hinter steckt, was alle Fehler bemerkt. Doppelte Arbeit. Außerdem baut der Fertiger nur das was der Ingenieur entwickelt hat. Automaten machen keine Fehler, Menschen schon. Wer Platinen per Hand bestückt gehört ins Museum. Dafür würde ich keinen Cent ausgeben wollen. Warum meine Boxen hier das Stück 500 Euro kosten weiss, ich der Klang ist absolut überragend. Bestes material, beste akkustische Eigenschaften.

Dass Hacker besser ist streit ich nicht ab, nur finde ich im ganze Netz nichts was mir das beweisen kann außer Fliegerlatein auf dem Platz und die Glaubenskriege um Marken.

Hi,

ja eben,

Sie sollen ewig lange halten, aber ausgeben willste nix,

ist doch klar das du nicht den Benz zum Preis vom Opel bekommst.

Bei alledem überseht Ihr eins in der Frage:
Der angesprochene Motor stammt aus China, wird also dort produziert. Genauso wi der tunrnigy.
Aber:
Der Vergleich stimmt bereits an der Basis nicht: Der turni kostet nicht 20 Dollar frei Haus:
Es muß ihn einer bestellen, herschicken, zuvor verpacken, verzollen und auspacken. So, das rechne ich bei mir als Minikunde mal nicht. Eine Firma muss. Und der Auspacker hat Urlaubsanspruch, ist mal krank und kostet eben deutsche Dollars.
Und dann Zoll, Mehrwertsteuer, Garantie/Gewährleistung, Service, Katalog, Marketing ( Messen ), Entsorgungsanteil und alles nach hiesigen europäischen Normen umgesetzt.
Jetzt kalkulier das mal kaufmännisch durch, da wird aus dem Kleinteil um 50 Cent auch schnell das zwanzigfache, ist leider so. Und bei einem Importlabel wird ja auch QS gemacht, und evtl. bereits höherwertige Bauteile verlangt. Und die Fiorma muss man auch besuchen oder man hat einen vor Ort, der aber europäer ist.
Ich kann das doofe geiz ist Geil-Gerufe nicht mehr hören, wenn ich einen geringeren Wert als Gegenwert akzeptiere, dann ist das doch gut. Und Markenware zu Billigpreisen wäre doch ok, sie würde sonst gar nicht angeboten. Aber die Hersteller und auch wir profitieren auch von diesen Ketten.