Segler pendelt...was ist da los?

Hallo Seglergemeinde,

nach Reparatur und Änderung des Flächenfinishs von Bügelfolie zu Beschichtung
mit Glasfaser und Lack zeigt mein Segler seltsame Pendelbewegungen im Flug.

Ich zeige mal ein Bild, was ich meine:






Im stationären Gleitflug pendelt das Modell, so als ob es sich nicht für eine
Richtung entscheiden kann. (Richtungsstabilität?)

Dazu kommt eine träge oder schwammige Reaktion auf allen Rudern.
Schwerpunkt und EWD sind gleich mit den Einstellungen als noch Folienfinish
auf den Flächen war - aber da flog der Segler gut und ohne diese
Pendelbewegungen.

Weiß wer einen Rat?

Gruß Utz

Hattest Du den SP vorher nachgewogen und genau den gleichen
Wert wieder eingestellt ? Oder nur so "Pi x Auge" ?

Dann fände ich die auftretenden Bewegungen und die Ruderreaktion
seltsam - zumal du nicht von Papier auf Folie (also rauh auf glatt)
gewechselt hast, sondern von "schon ziemlich glatt" auf "noch glatter"....

Je nachdem, wie schwer deine Beschichtung geworden ist, speziell an
den weit vom SP entfernten Teilen, war mit einer Erhöhung der Massen-
trägheit und damit auch der Ruderreaktion zu rechnen.

Wenn der SP also wirklich stimmt, musst Du wohl oder übel zu "aerodyna-
mischen Krücken" greifen.

Dazu kannst Du an der Flosse des SLW (also vor dem Ruder) einen Turbulator
anbringen. Aber bitte nicht diese "Zackenband-Monster-Dinger". Es reicht
ein 3 mm Streifen aus doppelt gelegtem Tesa-Gewebeband. Und er sollte nicht
zu weit hinter der dicksten Stelle des SLW-Flossen Profils angebracht werden.

Peer

Moin!
Wenn Du sicher bist das EWD und SP stimmen, ist es evtl. möglich, dass bei dem vorausgangenen "Absturz" ein Servo was anbekommen haben? Evtl. hat sich ein Zug im Rumpf/die Anlenkung gelöst, oder Spiel bekommen?

Gruß Frank

Ps. Von der Beschreibung her, hätte ich eher auf falschen SP/EWD getippt, aber wenn Du dir sicher bist....

Welches Modell/ Profil?

Mach doch mal nur auf eine Seite Tesakrepp-Turbulatoren und schau, ob sich was ändert.

Bertram

@Peer

Ich habe mittlerweile unterschiedliche Schwerpunktlagen ausprobiert.

85mm ab Nasenleiste - genau die Einstellung, wie vor Renovierung - nun mit Pendelbewegung
81mm ab Nasenleiste - Pumpbewegungen - eindeutig schlechte SP-Lage
90 mm ab Nasenleiste - fliegt nicht eigenstabil, fängt sich nicht mehr selbst ab - unterschneidet - geht in Sturzflug bei neutraler Ruderstellung

EWD zwischen 1,0 - 1,7 Grad je nach Schwerpunktlage (Pendelhöhenruder)

Ja die Fächen sind durch Lack und Gewebe schwerer geworden, um 75g je Flächenhälfte,
zusammen also 150g. Zuviel?




@ Frank

Ich habe im Rumpf alles neu verlegt, Seitenruder mit Seilzuganlenkung - leichtgängig und
spielfrei, HR- nahezu spielfrei über Bowdenzug, alle Servos HS 85MG



@ Bertram

Es ist mein alter Zonda-Segler (Reparatur und Renovierung nach Flächenbruch letzes Jahr)

Spannweite: 271cm
Flächeninhalt: 50 qdm
Profil: Eppler 212
Wurzeltiefe: 22 cm
Streckung: 14.6
Pendelhöhenruder (symetr. Profil)

In der Tat flog der Segler mit dem alten Folienfinish besser, ich hatte damals Turbulatoren aufgeklebt.

Und ich dachte, nun mach ich den Zonda mal schön - mit Lackfinish - neuem Design und
innen alles neu.

alt mit Bruch:



neues Finish Gewebe mit Lack






Vielleicht war das mit dem Lackfinish doch keine so gute Idee? Verschlimmbesserung?

Ich teste mal Tesa-Krepp als Turbu.. einseitig. Wenn das Wetter mitspielt kommendes
Wochenende.


Danke an Alle

Gruß Utz

documa schrieb:

... Verschlimmbesserung?

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Ja, Du hast den Turbulator weggelassen (die roten Dreiecke).

Peer schrieb:

Dazu kannst Du an der Flosse des SLW (also vor dem Ruder) einen Turbulator
anbringen. Aber bitte nicht diese "Zackenband-Monster-Dinger". Es reicht
ein 3 mm Streifen aus doppelt gelegtem Tesa-Gewebeband. Und er sollte nicht
zu weit hinter der dicksten Stelle des SLW-Flossen Profils angebracht werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Die "Monster"-Turbulatoren finde ich auch nicht sonderlich schön. Aber wenn man den Windkanal-
Bildern glauben darf, dann funktionieren die auch wesentlich besser als nur ein gerader Streifen in
2 Schichten. Ein bisschen hilft es wohl, aber ein Zackenband ist da nochmal deutlich effektiver.

Ich möchte auch meinen, dass sich das längst durchgesetzt hätte, wenn es denn wirklich so viel
einfacher wäre.


Zum Modell: ich hatte meine Pilatus seinerzeit auch mit Glas und Schleiflack belegt - besser wurde
sie dadurch aber nicht. Es ist ein GROßER Unterschied, ob ich einen Segler im SP-Zentrum aufballastiere
oder ob ich ihm überall gleichmäßig Gewicht zumute. Je weiter weg vom SP, desto schädlicher.
Auch meine kleine Pilatus zeigte ein ähnliches Verhalten. Am besten flog sie immer noch mit Folie und
dickem Akku.

Tip: Wenn man Balsaflächen hat, kann man sie auch mit Japanseide und etwas Lack oder verdünntem
Harz härten und dann mit Folie bespannen (statt zu lackieren). Die Folie wirft dann auch nach 20 Jahren
keine Blasen mehr und die Oberfläche ist viel resistenter, ohne jedoch allzuviel an Gewicht zugelegt zu haben.

Ich achte grundsätzlich auf jede mögliche Gewichtseinsparung am Heck oder den Tragflächen besonders
aussen. Die Mühe mit dem Edelfinish mache ich mir jedenfalls nie wieder, die Nachteile überwiegen leider.
Ein Segler muss segeln und ansonsten umsichtig behandelt werden.


PS: Mir ist klar, dass man das nicht pauschalisieren kann, aber tendentiell ist es eine gute Idee, nicht mit
Gewichtszunahmen ausserhalb des SP zu aasen.

Turbulatoren

Turbulatoren

Hallo Utz,

ich würde erst mal die alten Turbulatoren wieder drauf machen. - Ich habe schon mehrfach Turbulatoren an meinen Fliegern eingesetzt. Dabei habe ich festgestellt, dass nach Anbringen der Schwerpunkt bzw. die EWD korrigiert werden mußte. Umgekehrt gilt das natürlich auch. Pendeln um die Hochachse bedeutet normalerweise, das der Schwerpunkt zu weit hinten liegt. Doch hier sind es wahrscheinlich die fehlenden Turbulatoren. Auch die Ruderwirkung dürfte mit T. besser werden.

Gruß

Joachim

zackenband

zackenband

Hallo documa:

Schau mal in Deinen alten Thread:

http://www.rc-network.de/forum/show...bedeutet-das?p=1529614&viewfull=1#post1529614

-Pobiers einfach wieder damit.

Im übrigen finde ich das neue Finish sehr schön, es dürfte auch gewichtsmässig kaum Einfluss haben.

Wie schlecht würden dann erst so manche schwere Vollkohlemodelle fliegen?

Eine schlechte Masseverteilung aussen kann sich bei Dir aber durch die -fast Rechteckflächen ergeben (müßte aber trotzdem noch ohne Pendeln fliegen).

Zur Aerodynamik: Ich hatte mal den Eismann Jet der sehr kritisch flog. Wie sich später herrausstellte waren daran v.a. die stumpf abgeschnittenen Rändbögen schuld.

Evtl. trifft dies auch auf Deinen Zonda auch zu...?

L.G.

Nur mal so am Rande bemerkt: Dieses "Pendeln" nennt man auch "Fishtailing"! Ich bin zwar kein Anhänger von solchen Anglizismen, aber dieser Begriff beschreibt den Sachverhalt ausgesprochen treffend. Eine vergleichbar gut passende Bezeichnung kenne ich im Deutschen leider nicht...

Tillux schrieb:

Eine schlechte Masseverteilung aussen kann sich bei Dir aber durch die -fast Rechteckflächen ergeben (müßte aber trotzdem noch ohne Pendeln fliegen).

Zur Aerodynamik: Ich hatte mal den Eismann Jet der sehr kritisch flog. Wie sich später herrausstellte waren daran v.a. die stumpf abgeschnittenen Rändbögen schuld.

Evtl. trifft dies auch auf Deinen Zonda auch zu...?

L.G.

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Hallo Til,

Auf dem Bild sieht das durch die Perspektive nach Rechteckfläche aus. Ich hab noch mal in meinen Unterlagen zum Zonda nachgeschaut:
Wurzeltiefe: 220mm Außentiefe: 150mm Verjüngungsfaktor: 0,68.. also Einfachtrapezfläche, in dieser Seglerklasse ein gängiger Wert.

Zu den stumpfen Randbögen hab ich mir auch so Gedanken gemacht. Wie da wohl die Strömung verläuft? Sicher nicht optimal.
Ich hatte eine Konstruktion gemacht - kurze und längere "Ohren". Wenn der Zonda wieder vernünftig fliegt werde ich die Ohren
testen. Bin also am "Ohrenbauen" mit Rippen und Beplankung.



Wegen dem Finishaufbau - ich schreibe eine PN - noch heute.


Danke

Gruss Utz

Holofernes schrieb:

Nur mal so am Rande bemerkt: Dieses "Pendeln" nennt man auch "Fishtailing"! Ich bin zwar kein Anhänger von solchen Anglizismen, aber dieser Begriff beschreibt den Sachverhalt ausgesprochen treffend. Eine vergleichbar gut passende Bezeichnung kenne ich im Deutschen leider nicht...

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Schwänzeln?

"Schwänzeln" +1

Sehr beliebt, wenn das SLW zu klein ist ...

Gruß,
Bernd

ps. fliegst Du die Zonda vielleicht langsamer als vorher?

Der korrekte Begriff für das "pendeln" um die Hochachse lautet "Gieren" oder "Wenden".
"Ein Drehmoment, welches ein Flugzeug um die Hochachse dreht, heißt daher auch Wendemoment oder Giermoment"
(Zitat aus: Schwanzlose Flugzeuge von Karl Nickel & Michael Wohlfahrt)

Bei Nuris werden oft Winglets eingesetzt, um dem Gieren entgegenzuwirken.
Auch das Verändern der V-Form kann Einfluss auf das Gieren haben.

Sehr interessant ist jedenfalls, dass bei dir anscheinend das Weglassen der Turbulatoren nach der Neubespannung zum Gieren geführt hat.
Bzw. laut dem Thread von 2009 das Anbringen der Turbulatoren das Gieren vermindert hat.
Da würde mich mal eine aerodynamische Erklärung interessieren. Wer kann´s erklären - ich leider nicht

Gruß robi

robi schrieb:

Der korrekte Begriff für das "pendeln" um die Hochachse lautet "Gieren" oder "Wenden".
"Ein Drehmoment, welches ein Flugzeug um die Hochachse dreht, heißt daher auch Wendemoment oder Giermoment"
(Zitat aus: Schwanzlose Flugzeuge von Karl Nickel & Michael Wohlfahrt)

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Gieren steht aber auch für gewollte Richtungsänderung und enthält vor allem den periodischen Aspekt nicht.

robi schrieb:

Sehr interessant ist jedenfalls, dass bei dir anscheinend das Weglassen der Turbulatoren nach der Neubespannung zum Gieren geführt hat.
Bzw. laut dem Thread von 2009 das Anbringen der Turbulatoren das Gieren vermindert hat.
Da würde mich mal eine aerodynamische Erklärung interessieren. Wer kann´s erklären

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Ist vermutlich eine unstabile Ablöseblase. Wenn sie vom Gierwinkel beeinflusst wird kann das eine wunderschöne Rückkopplung bewirken.

Der gepfeilte Cumulus von Graupner zeigte das ausgeprägt.

MarkusN schrieb:

Schwänzeln?

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Schön! Das trifft's natürlich auch gut.

Aber ich ahne jetzt schon die überflüssigen Anzüglichkeiten von denen, die immer nur genital denken können (als langjähriger Beobachter der Szene kennt man ja schließlich seine speziellen Pappenheimer und weiß inzwischen recht gut, wie sie ticken...)...zumindest dem wird beim Vorschlag von H. ein Riegel vorgeschoben.

Jetzt zurück zum Thema!

Eckart

MarkusN schrieb:

Gieren steht aber auch für gewollte Richtungsänderung und enthält vor allem den periodischen Aspekt nicht.

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Da bin ich etwas anderer Meinung: Der Begriff Gieren wird sowohl für die gewollte als auch für die ungewollte (periodische) Richtungsänderung eingesetzt.
Dies sowohl bei der Luft- als bei der Seefahrt. Ich kenne die Begrifflichkeit jedenfalls auch vom Drachenfliegen: "meine Kiste giert" war in den Anfangsjahren
eine oft gehörte Beschreibung von Drachenfliegern, die sich über das Pendeln um die Hochachse ihres Vogel geärgert haben.

Oder gugst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gierachse


Letztlich back to topic würde ich documa einfach mal ein größeres Seitenleitwerk für seinen Zonda empfehlen.

robi

MarkusN schrieb:

Ist vermutlich eine unstabile Ablöseblase. Wenn sie vom Gierwinkel beeinflusst wird kann das eine wunderschöne Rückkopplung bewirken.

Der gepfeilte Cumulus von Graupner zeigte das ausgeprägt.

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Das mit der Ablöseblase klingt wunderbar logisch.

Wie war denn der Graupner Cumulus gepfeilt ?
Gerade eine Rückpfeilung des Flügels soll ja gegen Gieren helfen....

Nein, im Gegenteil. Der Cumulus war seinerzeit durch ebendiese starke Pfeilung bekannt wie ein Bunter Hund.
Geflogen habe ich ihn zwar nicht, aber mir ist auch bekannt, dass eine starke Rückpfeilung Probleme beim Gieren macht.

Ich würde das mal so erklären: Bedingt durch irgendeine Störung giert die Kiste ein wenig nach einer Seite. Sagen wir mal nach rechts.
Das hat zur Folge, dass die linke Fläche nun einen erheblich größeren Widerstand entgegensetzt als die rechte. Es setzt ein "zurückgieren" ein.
Da die Seitenleitwerksflosse das im obigen Fall nicht hinreichend dämpft, schlenkert die Kiste erneut über die Idealausrichtung und das Spiel
wiederholt sich auf der anderen Seite. Und so weiter und so fort.

Hierbei macht es nun sehr wohl einen Unterschied, wieviel Gewicht die Aussenflächen zugelegt haben, das wirkt wie eine Schwungmasse.
Entsprechend müsste die Seitenleitwerksfläche mehr vergrößert werden als mit leichter Bauweise/Finish. Und falls vorher Turbulatoren am
Seitenruder waren und jetzt nicht mehr, macht das ebenfalls einen Unterschied. Die Erklärung mit dem Turbulator auf der Fläche kann ich auch
nachvollziehen, ich wäre mir nur nicht sicher, _ob_ es nun das ist, oder das, was ich vermutete oder von beidem etwas.

Das Argument mit "schweren Vollkohlemodellen" kann ich im Übrigen auch nicht ganz nachvollziehen. Denn nochmal: Es war nie vom Gesamtgewicht
die Rede, sondern von der Gewichtsverteilung. Ferner ist Kohle zunächst mal LEICHTER bei gleicher Festigkeit oder FESTER bei gleichem
Materialgewicht als GFK. Wenn nun ein Hersteller daraus einen "Kohlebomber" strickt, wird er seine Gründe haben und es ist auch längst nicht gesagt,
dass dabei die Aussenbereiche besonders schwer sind. Ein halbwegs intelligentes Layout des Geleges orientiert sich am Festigkeitsbedarf und der
nimmt nunmal nach aussen hin ab. Ebenso Gewichtsmindernd wirken sich die modernen, elliptischen Geometrien aus - gar kein Vergleich zu so einer
nahezu brettartigen Fläche.

Mein Fazit: In der ursprünglichen Auslegung mag alles noch im grünen Bereich gelegen haben, aber die nun durchgeführten Modifikationen haben die
bisher geradenoch verborgenen Schwächen des Modells offengelegt. Es hat schon einen Grund, warum Modelle heute doch deutlich anders aussehen
und warum die damals stets auf bestimmte Art und Weise gebaut wurden. Daran sollte man sich dann auch heute noch halten.

Sniping-Jack schrieb:

Ich würde das mal so erklären: Bedingt durch irgendeine Störung giert die Kiste ein wenig nach einer Seite. Sagen wir mal nach rechts.
Das hat zur Folge, dass die linke Fläche nun einen erheblich größeren Widerstand entgegensetzt als die rechte. Es setzt ein "zurückgieren" ein.
Da die Seitenleitwerksflosse das im obigen Fall nicht hinreichend dämpft, schlenkert die Kiste erneut über die Idealausrichtung und das Spiel
wiederholt sich auf der anderen Seite. Und so weiter und so fort.

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@Guido

Also umgekehrt wird ein Schuh draus !

Am voreilenden Flügel wirkt der induzierte und auch der Profil-Widerstand an einem längern Hebel.
Deshalb will diese Flügelspitze zurück bzw. zurückbleiben und daduch bekommt der Gesamtflügel ein
positives Schiebegiermoment und ist stabil. Die Rückpfeilung wirkt also gegen eine Giertendenz.

Nachzulesen bei Karl Nickel / Michael Wohlfahrt. In ihrem Buch haben sie diesem Thema ein ganzes
Kapitel gewidmet mit dem Namen "Der rückwärts gepfeilte Flügel ist eigenstabil".

Auch HIER wird das so beschrieben.

Ich denke bei der Cumulus 2800 wird bzgl. dem Gieren Ursache und Wirkung verwechselt (wie so oft).

Bedingt durch ein schlechtes Gesamtkonzept des Fliegers:
- recht kurzer Rumpf im Vergleich zur relativ großen Spannweite
- Pendelseitenleitwerk statt festem Seitenleitwerk mit Seitenruder (du schreibst ja selber von "nicht hinreichender Dämpfung durch SLW")
- vorne voluminöser Rumpf mit großer Kabinenhaube "ein Rumpf wirkt immer instabilisierend, besonders dann, wenn er voluminös ist" Zitat Nickel/Wohlfahrt
weist dieser Flieger wohl eine starke Giertendenz auf. Die Rückpfeilung der Tragflächen war wohl der
zarte Versuch diese noch etwas zu bändigen.

Weil nun halt der Flieger "anders" aussieht wie andere, kommt man schnell auf den m.E. falschen Umkehrschluß:
weil Pfeilung, deshalb giert der Vogel.

Gruß
robi