Thermik zentrieren - Schwerpunkt, Taktik ?

Mal eine Frage an die alten Hasen, welcher Schwerpunkt ist zum Thermikfliegen am besten? Kann man mit verschiedenen Schwerpunkten die Reaktion vom Modell auf Thermik verändern, ob die Nase hoch oder Runter geht etc. ?

Eigentlich fliege ich gerne fast neutral, also nur minimal kopflastig. So ist der Segler wendiger und kann enger und langsamer kreisen. So ist es halt schwieriger sauber zu fliegen, man muss die Geschwindigkeit gut abschätzen können. Ist aber das ist kein Problem den Segler habe ich inzwischen im Griff.

Mit Akku weiter vorne wäre der Segler halt etwas "eigenstabiler" und würde bei Änderung der Geschwindigkeit mehr die Nase hoch/runter nehmen. Nur zeigt er dann auch Thermik besser an oder wackelt er einfach nur rum?

Dann wäre noch die Frage, wie man die Thermik ohne Vario am besten zentriert, man ist ja darauf angewiesen das beste Steigen an den Reaktionen des Modells zu erkennen. Irgendwie hatte ich den Eindruck, am besten läßt man den Vogel ohne Seitenruder mit ca. 30° Kurvenneigung laufen, dann sieht man am besten wenn er aus dem Bart rausfällt.
Flachkreisen mit vollem Seitenruder und etwas Querruder zum Abstützen bekomme ich auch gut hin, bloß muß ich häufig mit dem Höhenruder korrigieren, sonst wird der Segler zu langsam und geht über die innere Fläche erstmal ins trudeln. Ob da ein kopflastiger Schwerpunkt lohnt, oder kostet der wieder mehr Flugleistung als das Flachkreisen bringt?

P.S: Der Segler hat etwas über 2m, 1.45 kg, 43-44 g/dm², also nicht unbedingt die Thermikschleiche.

Also wäre halt noch die Frage, ob man damit sinnvoll Thermikfliegen üben kann oder muß ein leichter Balsageier mit 20 g/dm² her?

Porkus schrieb:

am besten läßt man den Vogel ohne Seitenruder mit ca. 30° Kurvenneigung laufen, dann sieht man am besten wenn er aus dem Bart rausfällt.
?

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So sieht man es ständig, kreisen ohne Seitenruder ist kein richtiges kreisen, mehr ein schieben und das ist speziell beim segelfliegen leistungshemmend.

Gruß Rainer

Auch mit 120g/dm² lässt sich ganz wunderbar Thermik nutzen. Es ist nicht die FB, die das entscheidet. Und auch nicht direkt der SP, bzw die EWD.
Die von dir angesprochenen Floater können halt auch die kleinsten und schwächsten Felder noch beackern. Man muss halt selber wissen, was man will,
bzw. wenn die Wahl auf das Modell schon gefallen ist, welche Thermikfelder es zu nutzen gilt.

Wegen SP/EWD: Je eigenstabiler der Flieger ist, desto leichter fliegt es sich auch ohne ständige Korrekturen. Es ist nicht entscheidend, dass man stets auch gewisslich im Zentrum des besten Steigens ist, sondern es ist viel wichtiger, dass man möglichst nicht rausfällt!
Zwei Segler in der Thermik: der eine hält sich solala, wo noch steigen ist, kann dies aber zuverlässig nutzen. Der andere versucht stets im Bereich des besten Steigens zu fliegen und scheitert aber immer wieder mal, weil sein SP/EWD auf beste Leistung getrimmt ist und deshalb nicht "wie von selbst" kreist. Der Segler mit dem geringeren, aber zuverlässigeren Steigen wird mehr Spaß haben und weiter raufkommen. Denn gerade in großer Höhe, wenn die genaue Lageerkennung zweifelhaft wird, ist man darauf angewiesen, dass das Modell auch "selber" fliegt.
Selbstverständlich wird es auch Könner geben, die auch ein weniger stabiles Modell sauber zentrieren und damit in Nullkommanix unter der Wolke hängen.
Allein, ich kanns halt nicht und ich vermute, damit bin ich nicht allein.

Fazit: was immer du anstellst, um möglichst selten aus der Thermik zu fallen, bringt dich wirklich weiter. Es ist nicht wichtig, ob du mit 1, 2 oder nur 0,5m/s steigst - Hauptsache du tust das kontinuierlich. Jedes Herausfallen hingegen kostet dich jedesmal duzende an Umdrehungen!

Und wie immer: das ist nur meine Sicht der Dinge, das mag ein jeder wieder anders sehen.

Sniping-Jack schrieb:

Fazit: was immer du anstellst, um möglichst selten aus der Thermik zu fallen, bringt dich wirklich weiter. Es ist nicht wichtig, ob du mit 1, 2 oder nur 0,5m/s steigst - Hauptsache du tust das kontinuierlich. Jedes Herausfallen hingegen kostet dich jedesmal duzende an Umdrehungen!

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Woran genau erkennt man das Herausfallen am besten, Modell wird langsamer und die Nase geht runter?

Die nächste Frage wäre wie man das herausfallen am besten verhindert, kann man so fliegen das sich das Modell von selbst in der Mitte der Thermik hält?

Ohne Vario das Steigen/Sinken zu erkennen ist halt nicht einfach wenn man schräg von unten draufschaut, am schlimmsten ist es wenn die Thermik genau über dem Platz ist. Die Fluglage erkenne ich mit meinen Adleraugen jedoch recht gut, auch wenn das Modell weit weg ist.

Das Einleiten des Kreisens definitiv mit Quer-Seite gleichsinnig kombiniert.

Zentrieren? - an dem Punkt wo du denkst es es geht am besten - aufrichten - 21...22 - einkreisen. Wichtig ist immer wieder zwischendurch das Aufrichten an dem Punkt wo es am besten zieht- 2 Sekunden zählen als grobe Faustformel -und dann wieder schön steil rein in den Bart. Ich mache das stellenweiße sehr brutal, ob früher manntragend auf x-Mustern oder im Modellsegelflug und habe durch diese Methode zu 99% Erfolg gehabt.

Schwerpunkt? Ich habe über die Jahre beobachtet das zu kopflastige Segler immer die Neigung haben nach dem einleiten in die Kurve ins Kurveninnere zu fallen und schon fängt das geeier an. Erfliege dir einen Schwerpunkt der hinten liegt und das Modell dennoch nicht kritisch wird. Du wirst auch merken das du einen kleinen Leistungszuwachs verspürst wo die kopflastigen Kameraden nicht mithalten können.

Hallo,
ich habe mal einen sehr, sehr erfahrenen Kollegen gebeten mir beim Einfliegen eines f3B'lers zu helfen. Er fliegt meist F3B und F3f Modelle an Hängen , die weniger steile Kanten haben, sondern eher große Überhöhungen und damit draußen mehr thermisch, als direkt an der Kante zu fliegen sind. Er definiert Leistung nicht nur durch Geschwindikeit und schnelle Wenden, sondern vor allem auch über das "Oben" bleiben, bzw das Steigen in der Thermik.
Er stellt die Modelle so ein, dass es nur noch einen wirklich minimalen Abfangbogen gibt und der Schwerpunkt somit maximal hinten liegt. Er dreht das Modell auf den Rücken und meint: Wenn du jetzt nur noch minimalst drücken musst ist's richtig.
Das Ergebnis spricht aus meiner Sicht, was die Thermikleitung betrifft, für sich. Ob das jedem liegt und ob das in jedem Gelände notwendig ist, kann ich nicht sagen. Bei schwächerem Tragen und eher thermischen Bedingungen ist es nach meinem Erleben jedenfalls so.
Der Kollege hat jedenfalls keine Probleme damit, nach dem Abwerfen des Modells erst mal 150m tief ins Tal zu fliegen. Auf meine Frage, was machste denn jetzt wenns nicht trägt, sagt er: "Irgendwas geht immer" und so ist's bei ihm auch, denn schwupps ist er wieder oben.

Gruß
Thomas

Der Mann weiß einfach: Wo's runter geht, gehts auch wieder rauf.

Selbstverständlich bleibt es unwidersprochen, dass eine gewinge EWD Leistung frei setzt. Und ein SP, der zu weit vorne liegt, macht freilich auch irgendwann Probleme. Aber das ändert nichts daran, dass SP/EWD zu den individuellen Vorstellungen des Piloten passen sollten und dass dessen Vorstellungen sich auch auch mit seinem fliegerischen Können decken. Wann immer man davon abweicht, büßt man das irgendwo/irgendwann.

Was das Rausfallen betrifft: Glaubs mir, das zu beschreiben ist müßig, denn du WIRST es merken: der Vogel steigt nicht mehr!

Schonmal gut zu wissen das Experten den Schwerpunkt möglichst weit nach hinten. Auch wenn das Fliegen so schwerer ist, da hilft nur üben, viele Flugstunden lang. Bisher war ich meist mit E-Seglern am Hang, in der Ebene Thermik suchen ist halt was anderes.

Gibt es noch eine Trick, mit dem das Modell Thermik gut anzeigt, z.B. durch Nase hoch/runter? Möglichst langsam fliegen mit leicht gezogenem Höhenruder, oder besser etwas schneller und dafür möglichst ohne Gewackel?

Von wo schaut man beim Thermik suchen am besten auf´s Modell? Direkt von vorne/hinten wohl nicht, mir scheint es macht Sinn von der Seite drauf zu schauen.

Für diese Fragen gibt es kein Allheilmittel. Das kommt mit der Übung und vor allem mit "der Schulung des Auges" von gaaanz allein

Btw: kauf dir nen gescheites Vario, dann haste die Sorgen ncih mehr

Da fällt mir was ein: Was kostet ein Vario? Schon einiges, stimmts?
Aber ein Temperatursensor ist sowas von billig! Er muss nur halbwegs schnell sein.
Dann kann man sich statt des Varios auch die Temperatur telemetrieren lassen.
Die dann in Töne umwandeln - ansteigend und absteigend, wie beim Vario auch.
Das wäre dann genau das, was Vögel auch tun. Die merken nämlich auch nicht,
wenn sie einen halben Meter an Höhe gewonnen haben. Aber sie wissen: wo's
warm ist, da trägts.

(PS: Nicht so ernst nehmen. )

Hallo Guido,

das mit dem Tempsensor hab ich vor 2 Jahren mal an einem auf Leistung getrimmten 1.5m Brett-Nuri ausprobiert.
Steigt die Temperatur wird flacher gekreist, sinkt die Temperatur wird steiler gekreist.

Funktioniert erstaunlich gut und ist weit einfacher zu installieren als ein Vario mit einer Düse.
Mit einem Vario ohne Fahrtkompensation komme ich überhaupt nicht klar.

@Porkus, ich bin selber Thermikanfänger und finde Thermik grundsätzlich senkrecht über mir.
Hab mir schon zig mal einen Nerv am Hals eingezwickt .
Das einzige woran ich merke dass der Flieger in der Thermik fliegt ist der erhöhte Steueraufwand.
Wird der Segler (Brett-Nuri) ausgespuckt fliegt er danach gerne eine weitere Kurve.
Ich erklär mir das so, dass der Abwind um eine Blase herum dem Aussenflügel eine Watsch'n verpasst die die Schräglage reduziert.

Dann heisst es schnell eine 180 Gradkurve fliegen und hoffen dass die Blase noch da ist .

Da ich normal mit einem stark gepfeilten 2.5m Nuri beim Thermikfliegen bin hab ich es etwas leichter.
Durch die einseitige Watsch'n von oben nickt der Vogel etwas auf und der Aussenflügel wird schneller. Er dreht wie von Geisterhand in den Aufwind zurück.
Nur lern ich so das Thermikfliegen nie wenn der Geier das selber macht .

Edit: Oben hängt der Thermikgeier der nur rauf, aber nicht runter will:


Gruss Andi

Porkus,
du hast in deinem Profil als Region "Rhein/Main" angegeben. Dort wohne ich auch...
Warum kommst du nicht im Sommer einfach mal mit mir Segelfliegen auf unserem Modellfluggelände?

Ich habe mich mit meiner Beschreibung schon weit aus dem Fenster gelehnt weil es eigentlich keine statische Beschreibung zum Thermikfliegen gibt. Es gibt nur gegenwärtige Situationen die dynamisch ausgesteuert werden müssen.
Per Faustformel das Thermikfliegen zu beschreiben ist weit weg vom Ziel. Da hilft nur üben üben und das gewonnene verinnerlichen. Alles brauch seine Zeit denn kein Bart ist wie der andere - unterschiedlich stark, unterschiedlich durch Wind versetzt (denkt es euch wie ein Schlauch der nach oben steigt und dieser kann durch Wind extrem versetzt werden, enger oder breiter mit zunehmender Höhe werden), Bärte von unten sehr schwach und immer stärker werdend, Bärte die unten extrem stark sind und nach oben hin abschwächen....etc...etc

Daher meine Beschreibung: dort wo es am meisten Steigt die Kiste aufrichten, kurz geradeaus und wieder rein. Man muss immer wieder verlagern wenn Wind im Spiel ist

Ja die Rhein-Main Thermik entwickelt sich bereits, bin auch kein Profi und ohne Vario unterwegs, ich mache es bisher wie folgt:

SP nach hinten, ergibt langsamen und sensiblen Flug.

Flächenbelastung niedriger, Floater: sagen wir mal bis so 25-40g/dm2 - Zunächst fliege ich Strecke (bei keinem Wind verwölbt) , um überhaupt was an Thermik zu finden. Bei der eher wackeligen Einstellung des SP wird der Flieger für mein Empfinden stabiler, wenn er Thermik "spürt", er geht aus der Rücklage eher in normales Fliegen/Steigen über. Und: man kann leicht ziehen und er steigt und hungert nicht aus. Das Steigen sieht man mE selten richtig gut, die Flächenwackelei auch kaum, ausser in Hammerbärten. In der Thermik fliegt er also angenehmer und stabiler. Nun kreise ich durch SR/QR (ganz kurzer Input) ein und halte mit Seite/QR mögl. flach eine Kurve. Wenn das so weitergeht ist der Flieger drin. Das Rausfallen merkt man sofort, da es unmittelbar abwärts geht, der Flieger senkt die Nase und nimmt fahrt auf. Das drinbleiben ist die Kunst, ich versuche mir die Lage der Blase vorzustellen, falls ich rausfalle gehe ich dorthin zurück, bzw, entsprechend der Windrichtung etwas versetzt.

Flächenbelastung höher > 40gr/dm2: diese Flieger nehmen mE am besten aus stabiler fahrt Thermik auf (kein Gehungere möglich!) meist auch unverwölbt. Mit nem RG15 fliege ich eher nen leicht versetztenden Rundkurs und schaue. Im schnelleren Flug sieht man das Steigen ganz gut ("Hüpfer"), dann muss man eben Zonen finden, wo man im Rundflug mehr Gewinne als Verluste sieht. Hierbei ist verlustarmes Kurven wichtig. Und wenn man nen wirklich kräftigen Bart hat , fange ich oft an recht aggressiv und steil zu kreisen. Da macht man dann tw. in drei Kreisen richtig Höhe gut. Wenn ich aus sowas rausfalle, versuche ich auch mit harten Wenden gleich wieder reinzustechen. Manche Flieger wollen gar nicht in die Thermik rein, da scheint das Abwindfeld drumherum wie ein unsichtbarer Vorhang zu wirken.

Mit nem Vario sicher alles objektiver, aber so lernt man besser .....und in einigen Wochen geht die Thermikzeit ja los

Grüsse markus

Ich hab auch Anfangs versucht ohne Vario mit E Segler Thermik fliegen zu erlernen.....unterm Strich kam ich da aber nie vorwärts...denn wenn es mal offensichtlich Steigen gab, hab ich dann versucht in der Thermik zu bleiben....hat es nicht geklappt, hat man schnell mal den Motor angemacht und der ganze Ehrgeiz war dahin ;-)

Mit Vario hingegen, hört man auch leichtes steigen und versucht öfter mal ne Kurve zu fliegen....was unterm Strich nicht schlecht ist, denn dann erlernt man auch das KURVEN fliegen, was meiner Meinung nach ziemlich wichtig ist beim Thermik kurbeln....nicht zu unterschätzen ist die gewisse Sicherheit die man mit einem Vario hat....man traut sich auch mal etwas weiter weg zu fliegen, oder tiefer ins Tal....wenn allgemein Saufen angesagt ist, bekommt man das auch deutlich zu hören im Ohr und kann so rechtzeitig den Rückflug oder Aussenlandung einleiten....das hat schon einige male am Hang geholfen, wenn dann die Rush Hour an der Lande Zone beginnt ;-)

Das war alles schon schön und gut, aber als ich dann komplett auf E Antrieb verzichtet hatte und mir reine Segler angeschafft habe, erst dann hatte ich auch richtig Erfolg mit Thermik.....das vorher war alles nur spielerei und nutzlos meiner Meinung, denn die Auslegung eines E Seglers ist nicht immer optimal für den Segel Betrieb!

Um übrigens lästige Nackenschmerzen zu umgehen würde ich dir nen bequemen Campingstuhl empfehlen....das war nach dem Vario und Segelflieger die nächste Anschaffung :-)

Die beste Methode um das Thermikfliegen OHNE Vario zu lernen ist - ein Vario zu KAUFEN.

Erstens (wie oben schon geschrieben), ohne TEK, lernt man dann Kurven zu fliegen mit und ohne Windeinfluss, und
zweitens, lernt man die Modellreaktionen in Verbindung zu bringen mit dem tatsächlichen Steig-/Sinkverhalten des Modells (vorzugsweise mit TEK) und das übt ungemein! (ohne Scherz!)

Die Sache hat nur einen Haken : Es könnte sein, dass man am"Vario hängen bleibt"
- aber, warum denn nicht?

Gruß
Herbert

Maggi schrieb:

Ich hab auch Anfangs versucht ohne Vario mit E Segler Thermik fliegen zu erlernen.....unterm Strich kam ich da aber nie vorwärts...denn wenn es mal offensichtlich Steigen gab, hab ich dann versucht in der Thermik zu bleiben....hat es nicht geklappt, hat man schnell mal den Motor angemacht und der ganze Ehrgeiz war dahin ;-)

Das war alles schon schön und gut, aber als ich dann komplett auf E Antrieb verzichtet hatte und mir reine Segler angeschafft habe, erst dann hatte ich auch richtig Erfolg mit Thermik.....das vorher war alles nur spielerei und nutzlos meiner Meinung,

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Danke! Endlich mal einer der genau das bestätigt was ich immer sage und dann oft beschimpft werde.

Gruß Rainer

@Coolmove:
Versuch macht kluch ;-) ich wollte es selber ja nicht glauben, musste diese Erfahrung aber erst am eigenen Leib so erfahren.....ALTE Hasen haben mir das schon Anfangs gesagt ;-)

OK ich kann es verstehen wenn man im Flachland lebt und dann eben arrgumentiert, dass man so ja nie auf ne Ausgangshöhe kommt.....da hat man aber mit einem Flitschen Segler auch wieder den sportlichen Aspekt abgedeckt, und vorzugsweise hab ich meine Hangrocker Geräte alle mit Flitschenhaken versehen ;-)
Per normalen Flitschen (ich rede nicht von den Power Mega Flitschen bis in 300m Höhe) erreicht man locker eine Ausgangshöhe (ohne große Anstrengung bei mir 70-90m), in der man auch Thermikanschluß hat....um nun die wenige zarte Thermik dort zu finden, hilft das Vario ungemein, und damit lässt sich imho locker die Flugzeit anfangs verdoppeln....irgendwann kennt man dann seine Ecken wo was geht und auf was man achten muss, und startet so gezielt in den Bart hinein....

@Thread Starter
Um welches Modell handelt es sich denn genau und was für nen Sender handelt es sich? Eventuell gibts ja schon gute Telemtrie Möglichkeiten mit Vario....aber bitte beachte, dass ein Vario Sensor nicht gleich ein vollwertiges Vario ist!

Ich kann Herbert nur zustimmen!

Mit dem Vario lernt man am Anfang vor allem sehen (und Kreise fliegen ) - und zwar sieht man recht schnell, dass das Modell schon eine halbe Sekunde steigt bevor der Piepston in die Höhe geht. Irgendwann hat man das dann verinnerlicht, und fällt auch nicht mehr auf den auf sich selber zu blasenden Wind herein, der einem immer suggeriert, das Modell würde steigen (es wird aber leider grösser dabei statt kleiner).

Ich kreise immer möglichst schiebefrei, also niemals "flach".
Schwerpunkt habe ich eher hinten, aber nicht extrem ausgereizt. Eine gewisse Eigenstabilität ist nötig. Ein hohes V (2x4° bei geraden Flächen) ist hilfreich und vereinfacht das Kreisen sehr.

Beim Kreisen muss man natürlich ein wenig ziehen (geringere projezierte Flügelfläche, die Auftrieb erzeugen kann), deswegen spiele ich immer ein wenig mit dem Trimm, je nachdem ob ich überwiegend suche oder kreise.

Das Flächenanheben, wenn man einen Bart seitlich trifft, sieht man (mit Varioübung) irgendwann auch mal mehr so intuitiv. Und dann halt dagegensteuern.

Ich bin nicht DER Thermikkünstler, aber langsam geht es. Letzte Woche bin ich bei einem Flug aus mittlerer Höhe ohne Vario (leider wieder defekt) mehrfach ziemlich hoch und wieder runter, und das mit >80g/dm² Flächenbelastung. Gelernt habe ich es mit Vario, wie Herbert es beschrieben hat, aber irgendwann braucht man es nicht mehr so sehr, man sieht sein Modell steigen. Am Hang braucht man es sowieso nicht zum Steigen, und davon abgesehen ist ein schöner Thermikflug ohne Vario befriedigender als mit. Manchmal habe ich Vario drin, manchmal nicht, je nach Laune. Im Moment ist es wie gesagt defekt, mal sehen.

Thermik ist hier seit 10 Tagen übrigens recht heftig, aber spät und hoch (14°°, ab 350-400m)

Bertram

edit: und Maggis und Coolmoves Meinung teile ich ebenfalls zu 100%

Hallo Bertram,

Thermik ist hier seit 10 Tagen übrigens recht heftig, aber spät und hoch (14°°, ab 350-400m)

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wenn ich um 14:00 die Firma verlasse bin ich arbeitslos und wenn ich mit einem 1.5m Flieger 400m hoch fliege bin ich danach blind .

Gruss Andi

hi Andi,

gewisse Vorteile darf man als Teilvorruhestandsbezieher schon haben.

Das verwendete Modell war ein wenig (etwas über 3x) grösser, und vor allem wird es von unten durch den die Sonne stark reflektierenden Schnee hell angeleuchtet. Sowie der Schnee im Mai weg ist, kann man das gleiche Modell nur halb so hoch fliegen (auch weil der Himmel als solcher dann nicht mehr so dunkelblau ist wie im Hochwinter). Zum Trost: unsere richtige Winterflugsaison ist hier nur Feb&März, und die richtige Hangflugsaison nur Juli&August. Die anderen Monate sind nur Kompromiss oder gar nichts und wir müssen temporär auswandern.

Bertram