Training um Fluglage besser einschätzen zu können?

Moin, ich fliege jetzt, nach 25-jähriger Pause, wieder seit 3 Jahren. Allerdings eher selten da Selbständiger mit Familie => Hab quasi nie Zeit (oh, doch, am Wochenende 2 Stunden )

Eigentlich klappt das soweit auch ganz gut, allerdings hab ich ein erhebliches Problem die Fluglage einschätzen zu können

Das, und nur das, hat auch schon für einiges an Schrott gesorgt.

Das ist am Sim nicht anders. Ich erkenne nicht: fliegt es auf mich zu oder von mir weg? Es ergibt sich zwar aus den Steuerbefehlen, aber das Auge scheint das zu übertönen....

Gibt sich dieses Problem mit steigender Erfahrung, also üben, üben, üben? Oder kann man dies konkret trainieren?

Gruß Micha

Hi

das gibt sich mit steigender Erfahrung.
Die Devise heißt hier üben.
Am besten nicht zu weit wegfliegen.
Irgendwann geht es soweit, dass man die Fluglage nicht mehr richtig erkennen muss,
sondern man erschließt sie aus den gegebenen Steuerbefehlen und aus der vorherigen Fluglage.
Die Physik lässt sich nicht überlisten.
Es gibt Hubschrauberpiloten, die bei einem 3D Nachtflug für 15 seks die Beleuchtung ausschalten, trotzdem noch weiterhampeln

Lg Jakob

Fluglage

Fluglage

Hallo Micha,

da gibt es eigentlich nur einen einzigen Rat: nicht zu weit wegfliegen.

Und das "zu weit" hängt von der Modellgröße und deinen Augen ab

Außerdem macht es doch eigentlich auch wenig Freude, wenn du dein Modell nicht mehr, oder nur mehr als Punkt siehst!

Bleib einfach in deiner Nähe. Nur bei den Hang- bzw. Thermikseglern ist das oft etwas anders; die müssen oft weit weg bzw. hinaus; dafür sind diese Modelle dann auch sehr groß: 4 bis 5 Meter und mehr Spannweite.

Mit bestem Fliegergruß,
Bernhard

Hi Micha !

Mit der Übung kommt die Routine und dann kann man auch sogar in etwas weiterer Entfernung bei guter Beobachtung des Modells die Bewegungen und die Fluglage antizipieren.
Somit kann ich den Vorrednern nur zustimmen: erst mal in näherer Umgebung fliegen und dann halt üben, üben und nochmals üben.

Wie das mit dem SIM funktioniert weiß ich nicht, habe keinen und habe auch kein Interesse daran (als ich fliegen gelernt habe, gab´s noch nicht mal den C64).
Aber vielleicht dazu folgende Anmerkung: ein guter Fliegerfreund von mir hat als Späteinsteiger (Ü40) sich das Fliegen selber auf dem SIM beigebracht.
Den letzten Feinschliff hat er von mir bekommen. Er hat dann in erstaunlich kurzer Zeit das Modellfliegen gelernt und das mit relativ wenig Bruch.
Was mir aber auffällt, dass er genau das gleiche Problem hat wie du: er kann die Fluglage sehr schlecht einsätzen, wenn der Flieger nur etwas weiter weg ist.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man dies halt nicht so richtig auf dem SIM lernen kann, sondern nur im "wahren Fliegerleben".
Weiß nicht, wie das andere sehen, die viel mit SIM fliegen.

Gruß
robi

Arnno Nym schrieb:

Moin, ich fliege jetzt, nach 25-jähriger Pause, wieder seit 3 Jahren. Allerdings eher selten da Selbständiger mit Familie => Hab quasi nie Zeit (oh, doch, am Wochenende 2 Stunden )
Eigentlich klappt das soweit auch ganz gut, allerdings hab ich ein erhebliches Problem die Fluglage einschätzen zu können
Das, und nur das, hat auch schon für einiges an Schrott gesorgt.
Das ist am Sim nicht anders. Ich erkenne nicht: fliegt es auf mich zu oder von mir weg? Es ergibt sich zwar aus den Steuerbefehlen, aber das Auge scheint das zu übertönen....
Gibt sich dieses Problem mit steigender Erfahrung, also üben, üben, üben? Oder kann man dies konkret trainieren?

Gruß Micha

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Hallo,

ja ... und nein! Ich kenne das Problem, weil ich es auch habe und hatte und dadurch auch schon Schrott produzierte. Es ist genau die Lage die du beschreibst, kommt es zu mir oder fliegt es weg. Manche Menschen haben eine sehr gute räumliche 3D Vorstellungskraft und andere leider nicht. Wenn du fliegst läuft das so ab: Das Auge erkennt das Flugbild, dein Hirn setzt es um, dein Wille über die Richtung und deine Erfahrung über das Flugverhalten wird dazu gemischt und der Finger macht die Bewegung, die nötig ist. Das läuft ununterbrochen ab. Das geht nachher ohne nachzudenken, so wie beim Autofahren und ist ein geschlossener Regelkreis. Der Mensch ist allerdings nicht in der Lage eine beschleunigte Bewegung abzuschätzen sondern nur lineare. Du kannst vor einem Auto 1m vorherspringen, das konstant fährt aber ein beschleunigtes Auto wird dich rasieren, wenn du das da versuchst. Das kannst du trainieren aber irgendwo wird die Grenze kommen wie beim Sport. Klare Farben an den Flächen benutzen. Es gibt auch LED Blitzlämpchen zum Aufkleben und Knopfzellen drin. Oder ein gut sichtbarer Faden am Modell hilft auch schon, der zeigt immer nach hinten und flattert.

Schaffe dir einfach individuelle Hilfsmittel. Andere brauchen die vielleicht nicht aber die sind auch nicht du

Schon ziemlich nahe nimmst Du das Modell nur noch als Silhouette wahr. Das Bild wird damit mehrdeutig.

Dagegen hilft nur, sich laufend die Flugbahn und die Lage im Raum vorzustellen. Wenn dieser Faden einmal abreisst, braucht man wieder einen Moment, um aus der sichtbaren Silhouette, den Steuerbefehlen und den Reaktionen des Modells eine eindeutige Lage zu ermitteln. (Beispiel: Du fliegst genau auf Dich zu. Die Silhouette passt aber auch zu genau von Dir weg. Wenn Du jetzt Quer links gibst, und die rechte Fläche heruntergeht, wird es klar, dass Du auf Dich zu fliegst.)

Letztendlich hilft nur räumliches Vorstellungsvermögen (das ungerecht verteilt ist) und Übung. Die Überlegung, die ich oben angeführt habe, darf nicht notwendig sein, das muss intuitiv gehen.

Hier noch eine interessante Illustration, zur Mehrdeutigkeit von Silhouetten.

Und hier ein Modellabsturz, wo eine solche Fehldeutung gemäss Aussage des Piloten eine Rolle spielte.

robi schrieb:

Wie das mit dem SIM funktioniert weiß ich nicht, habe keinen und habe auch kein Interesse daran (als ich fliegen gelernt habe, gab´s noch nicht mal den C64).
Aber vielleicht dazu folgende Anmerkung: ein guter Fliegerfreund von mir hat als Späteinsteiger (Ü40) sich das Fliegen selber auf dem SIM beigebracht.
Den letzten Feinschliff hat er von mir bekommen. Er hat dann in erstaunlich kurzer Zeit das Modellfliegen gelernt und das mit relativ wenig Bruch.
Was mir aber auffällt, dass er genau das gleiche Problem hat wie du: er kann die Fluglage sehr schlecht einsätzen, wenn der Flieger nur etwas weiter weg ist.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man dies halt nicht so richtig auf dem SIM lernen kann, sondern nur im "wahren Fliegerleben".
Weiß nicht, wie das andere sehen, die viel mit SIM fliegen.

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Fürs normale Fliegen nehm ich den SIM auch kaum, aber gerade beim Üben neuer Manöver mit dem Heli zahlt sich ein SIM sehr schnell aus !

Der SIM hat halt nur eine begrenzte Auflösung. D.h. wenn das Modell weiter weg ist, hat man nur noch wenige Pixel. So kann man nichts mehr erkennen und damit auch das Auge nicht schulen. Das geht wohl nur in der Realität, wo wir einfach mehr sehen als am Bildschirm. Dieses Sehen und die entsprechenden Reaktionen muß man halt erst lernen. Dabei helfen einem dann auch das Stereosehen und die ganzen anderen Eindrücke, die man aufnimmt.
Am SIM kann man aber trotzdem üben, wie man nur nach Gefühl weitersteuert, wenn man nichts mehr sieht. Ist etwas billiger als in der Realität.

Man könnte sich auch verschiedene Manöver eintrainieren, die man macht, wenn die Fluglage unklar ist. Aus der Reaktion des Modells muß man folgern, wie es tatsächlich liegt. Im einfachsten Fall geht man davon aus, daß es gerade von einem weg dahinfliegt. Dann macht man eine leichte Kurve in eine Richtung. Aus der Reaktion sehe ich, ob meine Annahme stimmt oder nicht. Nur nicht Motor aus oder so. Eher etwas mehr Gas, damit es sicher zu keinem Strömungsabriß kommt.

Wenn ich meinen Funjet bei Fullspeed und großer Höhe Rollen mit maximaler Geschwindigkeit machen lasse, weiß ich nachher i.A. nicht, wie rum er steht. Also ziehe ich vorsichtig das HR und steuere dann nach dem Ergebnis weiter. Ist natürlich keine gute Idee 3m über dem Boden :-)

RK

Brille ... Fielm.....

Brille ... Fielm.....

Servus,
ich kenne das Problem... nach 30 Jahren ohne Brille mal zufällig zum Optiker, einen Sehtest machen. Der hat herausgefunden, dass ich ohne Brille nur 2D sehe, und mit 3D. Klingt komisch ist aber so.
Mit Brille klappts jetzt deutlich besser mit dem fliegen, ohne ist es ein absolutes NoGo.
Wenn du nur 2D siehst kannst du schlecht Entfernungen und Geschwindigektien Schätzen, somit ist die Fluglage nicht immer klar!

PS.: ich war nicht beim Fielm... !!!

hi Micha,

zur Fluglageerkennung empfehle ich Dir folgende Bemalung der Flächen:

Oberseite: Flächenspitzen 10-15cm und Flächenvorderkante 3cm leuchtrot neon, je leuchtender, desto besser (Feuerwehrrot), evtl. sogar um die Nase herum auf die Unterseite ausdehnen.
Unterseite: je 1-2 breite schwarze Balken auf weisser Unterseite, pro Seite.

Dann ist es fast ausgeschlossen, die Fluglage nicht zu erkennen.

Bertram

und mit 2D-Augen: naja, ich fliege auch nur 2D, obwohl sich da manche jetzt vielleicht wundern. Immerhin bin ich jetzt mal in einen Baum gesemmelt...

Bertram Radelow schrieb:

und mit 2D-Augen: naja, ich fliege auch nur 2D, obwohl sich da manche jetzt vielleicht wundern. Immerhin bin ich jetzt mal in einen Baum gesemmelt...

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Jenseits von, sagen wir, 30 m Distanz, halte ich den Nutzen von Stereosehen für sehr beschränkt. Da orientieren wir uns an der Grösse der Objekte und der Erfahrung.

Ich bin ja auch schon seit 35 Jahren dabei und machmal weiß ich auch nicht mehr genau, wie der Flieger nun liegt; fliegt er weg oder kommt er?
Ich mach's dann so, dass ich einfach mal mit dem Querruder vorsichtig probiere, was passiert. Dabei bin ich auf alle möglichen Reaktionen des Modells gefaßt.

Was auch hilft, sind einfach größere Modelle.

Gruß
Oliver

Meine Erfahrungen

Meine Erfahrungen

... zum Thema Orientierung im Raum. Ich habe auch nicht viel Zeit zum fliegen. Im Wesentlichen beschäftige ich mich mit SAL-Fliegerei (Wurfsegler) und meinem TREx450, einem kleinen Heli, in den 2 freien Stunden am Wochenende. Gerade das hibbelige kleine Hubschrauberchen hat mir gezeigt, was es heißt die Fluglage immer kontrollieren zu müssen. Ich konnte ziemlich schnell etwas herum fliegen, aber schon 10 m weiter ging die Kunst sehr schnell gegen null. Jetzt kommt die Segelfliegerei mit ins Spiel. Die hat die angenehme Eigenschaft sowohl sehr nahe als auch sehr weit entfernte Flugsituationen zu provozieren. Gleichzeitig ist alles etwas langsamer als beim Heli. So habe ich extrem viel gelernt, vor allem auch den Umgang mit dem Seitenruder/Heckrotor und dem Fliegen auf sich zu. Schließlich muss man gelegentlich aus einer weit weg verblasenen Thermik aussteigen und kämpft sich dann minutenlang gegen den Wind genau auf einen zu zurück in das Landefeld. Mit diesen Erfahrungen traue ich mich plötzlich den Heli in schönen weiten Runden und Achten zu fliegen und habe auch weniger Scheu vor Nasenflug usw.
Lange Rede kurzer Sinn: Mit langsamen Gerät stetig schwierige Situationen üben üben üben und die dann intuitiv verankerten Reaktionen auf schnelleres übertragen.

Grüße

Ilja

PS: Ich empfehle gleichzeitig bei derartigen Problemen ein intensives und absichtliches Steuern des Modells. Also nicht fliegen lassen sondern stetig kontrolliert steuern. Das Flugzeug muss wie ein junger Hund stets geführt und auch mal mit sanfter Gewalt in die gewünschte Richtung geflogen werden. So hat man immer ein Gefühl für die Position. Lässt man das laufen und ergibt sich den natürlichen Gegebenheiten wird man schnell die Orientierung verlieren!!

Ein vieldiskutiertes Thema, meine/unsere Schlüsse:

-Blockstreifen unten, oben weiss und zB mit roten Spitzen (siehe Bertram)
-Besenstiele sind besonders schwierig, dicke Scale Rümpfe besser.
- soweit fliegen, wie die Augen mitmachen

Es geht aber auch weiter weg:
-halbwegs eigenstabiler Flieger
-gedankliches mitverfolgen der Flugwege, ein Flugzeug dreht nicht einfach um 180°
-das ALLERWICHTIGSTE: bei Einschätzungsproblemen auf keinen Fall mit dem Knüppelrühren beginnen, ist meist der Anfang vom Ende, sondern weiter beobachten (oft sieht man nach einigen Sekunden wieder klar, wie er liegt) , ggf. mal vorsichtig ne sanfte Kurve einleiten, um einen bessern Blick auf die Flächen zu bekommen
-aus dem Ruderinput auf die erwartete Fluglage schliessen, um alles neu zu erfassen

Es ist schwierig ! Bewölkung und ggf. schlechte Tagesform (das 17. Pils abends vorher war wohl schlecht...) macht es alles noch schwieriger. Da gehe ich auch nur ca. 300m hoch.

markus

Ganz im Ernst denke ich auch, dass es wirklich Sinn macht, mit Modellen zu fliegen, die man besser kontrollieren kann, also groß, langsamer, kontrastreich. Und wenn die Kiste dann noch relativ gutmütig ist, kann man im Zweifelsfalle irgendwas steuern und schauen, was passiert. Mit einer zickigen Rennsemmel geht sowas meist in die Hose...

Und ein guter Trainer muss ja nicht langweilig und hässlich sein. Es gibt da inzwischen viele gute Modelle.

Gruß Mirko

MarkusN schrieb:

Hier noch eine interessante Illustration, zur Mehrdeutigkeit von Silhouetten.

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Genial mit der drehenden Figur. Ich kann die Drehung übrigens ohne Probleme in beide Richtungen sehen.


Um die Fluglage zu erkennen hilft nur Übung.

Kleiner Tipp: Mal ein Nurflügler fliegen lassen. Besonders ein Pfeil-Nuri ist besonders haarig. Wenn man lernt den Nuri zu erkennen, dann kann man eigentlich immer die Fluglage von Leitwerkern sehen.

der Pfeil ist einfacher als ein Brett, zeigt nämlich direkt die Richtung an...

allgemein ist Übung durch nichts zu ersetzen...

Training um Fluglage besser einschätzen zu können

Training um Fluglage besser einschätzen zu können

MarkusN schrieb:

Schon ziemlich nahe nimmst Du das Modell nur noch als Silhouette wahr. Das Bild wird damit mehrdeutig.Dagegen hilft nur, sich laufend die Flugbahn und die Lage im Raum vorzustellen. Wenn dieser Faden einmal abreisst, braucht man wieder einen Moment, um aus der sichtbaren Silhouette, den Steuerbefehlen und den Reaktionen des Modells eine eindeutige Lage zu ermitteln. (Beispiel: Du fliegst genau auf Dich zu. Die Silhouette passt aber auch zu genau von Dir weg. Wenn Du jetzt Quer links gibst, und die rechte Fläche heruntergeht, wird es klar, dass Du auf Dich zu fliegst.)

Und hier ein Modellabsturz, wo eine solche Fehldeutung gemäss Aussage des Piloten eine Rolle spielte.

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Hallo Markus,
ich sitze gedanklich immer im Modell.Ab einer bestimmten Entfernung ist das Modell sowieso nur noch dunkel,da sollte man sein Sehvermögen schon realistisch einschätzen.
Und zum Absturz auf Deinem Video,der Pilot braucht unbedingt eine Brille.

Gruss Beate

beate schrieb:

Und zum Absturz auf Deinem Video,der Pilot braucht unbedingt eine Brille.

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Er war wahrscheinlich eine entscheidende Sekunde unaufmerksam. Der Bomber hatte schon leicht nach rechts eingedreht, und kippte dann durch ein Bö nach links. Wenn er die letztere Bewegung nicht mitbekommen hat und die Silhouette nach rechts geneigt interpretierte, dann ist die nachfolgende Reaktion nach der Zunahme der Schräglage normal. Und viel Zeit zum Reagieren nach dem Erkennen des Fehlers blieb ihm nicht.

Hi,

Da hilft nur merken was man als letztes gesteuert hat und wierum der vogel gelegen hat. In einiger entfernung bringt auch farbliche gestaltung nicht mehr viel da der Flieger nurnoch als schwarze silhouette zuerkennen ist. Bei sehr schnellen modellen muss man dazu aber auch noch gute augen haben, sonst bringt das auch nix. Habe das bei meinem Petrodactyl (400kmh+) gemerkt. Da muss man voll dabei sein und darf sich nicht aus der ruhe bringen lassen, aber es geht ohne probleme. Aber um sich das anzueignen gibt es nichts was mehr hilft als fliegen, fliegen und nochmals fliegen, auch bei schlechten wetterbedingungen weiterüben, das schult auch ungemein. Der einzige grund warum meine modelle mal am boden bleiben ist nebel, dichter nebel, oder spritmangel

Gruß.

MarkusN schrieb:

Er war wahrscheinlich eine entscheidende Sekunde unaufmerksam. Der Bomber hatte schon leicht nach rechts eingedreht, und kippte dann durch ein Bö nach links. Wenn er die letztere Bewegung nicht mitbekommen hat und die Silhouette nach rechts geneigt interpretierte, dann ist die nachfolgende Reaktion nach der Zunahme der Schräglage normal. Und viel Zeit zum Reagieren nach dem Erkennen des Fehlers blieb ihm nicht.

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Das Video kenne ich schon länger. Bei einer derart langsamen Maschine ist es schon sehr seltsam. Und auch auf die Gefahr hin dumme Sprüche zu hören: Selbst schuld! Ein Modell dieser Preisklasse, wenn ihn das überhaupt juckt, kann man technisch so absichern, dass es auch ohne RC weiterfliegt. Kippschalter umlegen oder Funkabriss und eine Mikroelektronik sorgt dafür, dass das Vögelchen wieder in eine stabile Fluglage kommt bis man sich wieder oroentiert hat.

Auch hier die Frage: Was ging da schief?