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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 2,4 GHz - Technische Details der Übertragung zum Sender.



sigimann
10.04.2012, 13:14
An alle technisch interessierten Modellbauer.

Ich würde in diesem Thema gerne die verwendeten Techniken und Übertragungsstrategieen der verschiedenen Systeme erarbeiten.
Ich beschäftige mich seit langem mit diesem Thema, finde jedoch nur sehr schwer Informationen. Bei den Herstellern findet man wenig, die Informationen in Werbungen sind wenig informativ und oft irreführend.
Wer weis schon was der Hersteller uns mit Begriffen wie IFS, FHSS; FASST, M-Ling, Frequenz hopping, HOTT, S3D sagen will ??

Ich denke die Hersteller sollten hier besser über Ihre Technik informieren, wie sonst sollen wir die Systeme beurteilen, die Werbung verspricht ja sowieso alles was man vielleicht einmal können wird ...
Auch Fehlfunktionen im Flug sind oft wenig Aussagefähig, da es neben der Funkübertragung viele andere Ursachen gibt.

Wie immer helfen Gerüchte wenig, in diesem Fall sind sie jedoch nicht wertlos, sondern eher fördernd. Auch ich habe meine ersten Erkenntnisse meist vom Hörensagen gewonnen, dieses Wissen dann aber auf Messen mit den Herstellern diskutiert. Manchmal traf man dann auf einen Techniker, der meine nicht ganz richtigen Ausführungen dann berichtigt hat. So bin ich dann zu einem gewissen Überblick der Systeme gekommen und bin über die gewaltigen Unterschiede erschrocken. Ich denke auch, dass bei vielen Anwendern das Interesse geweckt wird, wenn die Unterschiede bewust werden.

Ich werde nach und nach einige meiner Erkenntnisse berichten und würde mich über etwas Beteiligung sehr Freuen.

Besonders eingeladen sind die Hersteller, da sie zweifellos die Beste Information sind. (Die Konkurenz weis ja eh wie beim anderen gearbeitet wird, da man hier über die geeignete Messtechnik verfügt).

Sollte ich mich bei manchen Systemen auf dem Holzweg, sollte der Hersteller widersprechen und es richtig stellen.

Wenn es dieses Thema bereits gibt, führt mich dahin ...

sigimann
10.04.2012, 13:33
Es stehen 80 Kanäle für alle zur Verfügung. Alle = W-lan, Laptop, Handy, Funker, Flieger ... einfach jeder der etwas zu Senden hat.

Grundsatz1: Keiner darf den Anderen stören oder sich von einem Anderen stören lassen, dazu gibt es Regeln, die jeder Einhalten muss.

Sendeleistung: max. 10 mW bei Beachtung besonderer Regeln 100 mW

Wir Modellflieger brauchen einfach die 100 mW, in USA sind sogar 1000 mW möglich, deshalb gibt es hier wenig Probleme.

Will man mit 100 mW senden, darf man einen Kanal nur sehr kurz belegen (10%) und muss dann eine Sendepause (90%) machen, dann können andere Senden.

(Es soll hier nicht zu technisch werden, daher beschränke ich mich auf wenige wichtige Regeln, ohne die exakten Normentexte zu beachten.)

sigimann
10.04.2012, 13:48
Noch einen Beitrag für Heute.

Beim einfachensten System starrtet der Sender auf einen fixen Kanal los mit 10 mW Dauerleistung, für Zimmer oder Garten völlig ausreichend.
Der Hubi kennt den Kanal, kann er den Sender Verstehen gibt es ein Quit (piep, Piep) und du kannst fliegen. Kommt kein Piep kannste nicht fliegen.

Bei etwas bsseren Varianten scant der Sender mehrere Frequenzen und wählt eine freie, der Hubi sucht alle Frequenzen nach dem Sender ab, macht Piep und du kannst so lange fliegen bis der Kanal von anderen Funken überlagert wird, dann geht es mit einem kurzen Spurt an die Wand.

Merke: dein Hubi ist selbst Schuld, wenn er sich stören lässt, er hätte recht zeitig auf einen anderen Kanal wechseln können. Die anderen Sender dürfen hier senden, wenn sie sich an die Regeln halten.

Fürs stubenfliegen mit 30 Grammgerät ist dies sicher noch ausreichend.

hänschen
10.04.2012, 13:57
Hallo,
du bist dem Thema 5 Jahre hinterher, wenn du die Suche benutzt, findest du dazu unzählige Themen, auch zu jedem Hersteller, zu grundsätzlichem, etc.

IFS, FHSS; FASST, M-Ling, Frequenz hopping, HOTT, S3D
das sind eben die Herstellerbezeichnungen für Ihre Systeme...

stopfohr
10.04.2012, 14:54
Es stehen 80 Kanäle für alle zur Verfügung. Alle = W-lan, Laptop,

Na, dann stell doch an deinem Laptop mal Kanal 79 ein. Du wirst festellen, daß es da gar keine 80 Kanäle gibt.


Es soll hier nicht zu technisch werden, daher beschränke ich mich auf wenige wichtige Regeln, ohne die exakten Normentexte zu beachten.

Was dein Vorhaben zum Scheitern veruteilt. Ohne Details geht es nunmal nicht.

Oliver

akafly
10.04.2012, 15:14
ich finde das Vorhaben des Themenstartes supi.
Ich bin es leid Informationen aus 30 seitigen Treads zusammen zu suchen von denen auf 20 Seiten unützes Palaber steht.
Wäre schön, wenn hier mal eine (aktuelle) kurze, prägnante Übersicht über Funktionsweise, Vor- und Nachteiler der einzelnen Systeme zustande käme.

Zunächst sollten wir eine Art Vergleichsmaske anlegen, nach denen die Systeme verglichen werden sollen.
Dann könnte jeder, der Informationen hat diese Datenbank füllen bzw. korrigieren, bitte mit Quellenangaben.

Alle Beiträge die nicht zum Ziel führen sollten gelöscht werden, damit der Überblick gewahrt wird.

Was meint ihr?

Gruß
Rene'

udogigahertz
10.04.2012, 16:09
Was meint ihr?

Gruß
Rene'

Vollkommen unnötig sowas. Was hilft es dem Kaufwilligen, wenn er mit Fachbegriffen zugedröhnt wird? Was hilft dem Kaufwilligen eine tabellarische Aufstellung der Features eines Funksystems? Am Ende könnte der unbedarfte Laie (sind wir das nicht alle irgendwie?) zur Auffassung gelangen, dass:

- 80 Kanäle besser sind als 40

- ein 2-Antennensystem besser ist als eines mit nur einer

- ein 3-Antennensystem besser ist als eines mit nur zweien

- mehr Sendeleistung gleich mehr Reichweite gleich mehr Sicherheit ist

- dass man mit einem System mit möglichst kleiner Latenz sehr viel besser steuern kann als mit einem System mit größerer Latenz

usw. und so fort.

Wichtig für den Endanwender ist doch nur, ob:

- das System seiner Wahl:
- verfügbar ist, preiswert ist, zuverlässig arbeitet, die Funktionen bietet, auf die man Wert legt. Wie dieses technisch erreicht wird, ist doch sowas von egal ...........


Grüße
Udo

Herbert1
10.04.2012, 16:21
Vollkommen unnötig sowas.

Wichtig für den Endanwender ist doch nur, ob:

- das System seiner Wahl:
- verfügbar ist, preiswert ist, zuverlässig arbeitet, die Funktionen bietet, auf die man Wert legt. Wie dieses technisch erreicht wird, ist doch sowas von egal ...........


Grüße
Udo

Hi Udo
Du hast sowas von Recht.

Gruß,Herbert:cool::cool::cool::cool:

hänschen
10.04.2012, 16:39
Wäre schön, wenn hier mal eine (aktuelle) kurze, prägnante Übersicht über Funktionsweise, Vor- und Nachteiler der einzelnen Systeme zustande käme.

Zunächst sollten wir eine Art Vergleichsmaske anlegen, nach denen die Systeme verglichen werden sollen.
Dann könnte jeder, der Informationen hat diese Datenbank füllen bzw. korrigieren, bitte mit Quellenangaben.

Gruß
Rene'

wurde hier schon begonnen, einfach weitermachen, da stört auch kein "Palaber"...;)
http://wiki.rc-network.de/index.php/2,4GHz

Gregor Toedte
10.04.2012, 16:45
Wenn es dieses Thema bereits gibt, führt mich dahin ...

schau mal (http://wiki.rc-network.de/index.php/2,4GHz)



Ich bin es leid Informationen aus 30 seitigen Treads zusammen zu suchen von denen auf 20 Seiten unützes Palaber steht.

schau mal (http://wiki.rc-network.de/index.php/2,4GHz)


Wäre schön, wenn hier mal eine (aktuelle) kurze, prägnante Übersicht über Funktionsweise, Vor- und Nachteiler der einzelnen Systeme zustande käme.

schau mal (http://wiki.rc-network.de/index.php/2,4GHz_Nachr%C3%BCstung)


Zunächst sollten wir eine Art Vergleichsmaske anlegen, nach denen die Systeme verglichen werden sollen.
Dann könnte jeder, der Informationen hat diese Datenbank füllen bzw. korrigieren, bitte mit Quellenangaben.

das wäre dann hier (http://wiki.rc-network.de/index.php/Kategorie:Fernsteuerungstechnik) genau richtig, du bist herzlich dazu eingeladen (http://wiki.rc-network.de/index.php/Hilfe:Wie_kann_ich_mitarbeiten%3F), dich zu beteiligen.

Gregor

akafly
11.04.2012, 09:38
danke für die Links, google hilft halt nicht immer.
Gruß
R.

hänschen
11.04.2012, 09:54
http://www.google.de/search?q=2%2C4+Ghz&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
auf Platz 10 bereits der 1. RC-Network Artikel...;)

http://wiki.rc-network.de/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=2%2C4+Ghz&go=Seite

googele kann nur helfen wenn man es benutzt...;)

akafly
11.04.2012, 10:08
sehr gut!

Und nun bitte der direkte Link zu der Seiten, die die Funktionsweise der Systeme vergleicht. (Siehe Themenstarter):)

Gregor Toedte
11.04.2012, 10:43
Und nun bitte der direkte Link zu der Seiten, die die Funktionsweise der Systeme vergleicht. (Siehe Themenstarter):)

das wolltest du doch zumindest vorbereiten...:)


Zunächst sollten wir eine Art Vergleichsmaske anlegen, nach denen die Systeme verglichen werden sollen.

Hendrik Schneider
11.04.2012, 10:55
...
- verfügbar ist, preiswert ist, zuverlässig arbeitet, die Funktionen bietet, auf die man Wert legt. Wie dieses technisch erreicht wird, ist doch sowas von egal ...........


Ah, desshalb geht es hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/314277-Bereich-Fernsteuerungen-aktualisieren?p=2700134&viewfull=1#post2700134) nicht weiter...

Gruss,
Hendrik

Hendrik Schneider
11.04.2012, 11:20
...
Und nun bitte der direkte Link zu der Seiten, die die Funktionsweise der Systeme vergleicht. (Siehe Themenstarter):)

Wenn nicht so vorhanden, wie genuenscht, dann bitte ergaenzen;


...das wäre dann hier (http://wiki.rc-network.de/index.php/Kategorie:Fernsteuerungstechnik) genau richtig, du bist herzlich dazu eingeladen (http://wiki.rc-network.de/index.php/Hilfe:Wie_kann_ich_mitarbeiten%3F), dich zu beteiligen.

Ich denke, so war Gregors letzte Zeile gemeint.

Gruss
Hendrik

akafly
11.04.2012, 15:29
Ah, desshalb geht es hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/314277-Bereich-Fernsteuerungen-aktualisieren?p=2700134&viewfull=1#post2700134) nicht weiter...

Gruss,
Hendrik

hm, Ansätze gab es schon früher. Aber auch hier fehlt mir, wie offensichtlich vom Themenstarter angeregt, der Fokus auf die Funktionsweise der Systeme. Themen für den "normalen User" (Senderparametrierung, Telemetrie, Zubehör...) gibt es in etlichen Treads.

Also, gibt es bereits Systemvergleiche im Hinblick auf die Signalübertragung oder nicht?
Zeigt mir, was ich nicht fähig war zu ergooglen!:rolleyes:

Maggi
11.04.2012, 15:56
Also es ist ja nun schon öfter der Link zur Wiki Seite hier gefallen....dort unten in dem relativ kurz gehaltenen Eintrag ist ein Link zur Übersichts Tabelle....dort findet man eigentlich alles was man benötigt....wer nun wegen den verschiedenen techniken sich genau informieren will, kann dies ja bei dem Hersteller direkt, imho ist der Unterschied wie was genau funktioniert und ob nun zwischen 80 oder 81 Kanälen gehoppt wird egal. Man sieht in der Liste eher sehr schnell was welches System so beinhaltet was eigentlich wichtiger ist.

@Heschne:
Ich möchte mich nochmal explizit bei dir bedanken für die super Wiki Umsetzung....ich war zwar damals der Iniziator des ganzen aber dank der Mithilfe vieler User die die Tabelle befüllt haben und deiner Ausarbeitung ist diese Liste mittlerweile echt enorm geworden....wenn ich mich da an 2010 erinnere mit wie wenig Spalten und Zeilen ich angefangen habe, war ja ziemlich schnell klar dass das enorm schnell wachsen wird/muss...

Hendrik Schneider
11.04.2012, 16:17
...wenn ich mich da an 2010 erinnere mit wie wenig Spalten und Zeilen ich angefangen habe, war ja ziemlich schnell klar dass das enorm schnell wachsen wird/muss...

Hi Maggi,

der Dank geht gleich zurück an Dich! Ich habe ja nur die Umsetzung ins Wiki gemacht. Der Mut zum Start -- das ist, was zählt!

Und das sollte auch die hier an der Diskussion beteiligten auffordern, weiterzumachen. Angefangen von "sigimann" über Rene bis Udo: Wenn ihr Infos vermisst, ist das Forum ein gutes Mittel diese Infos zu sammeln, dauerhaft und nachschlagbar werden sie aber im Wiki.
Dann muss man sich nicht seitenweise durch Diskussionen wühlen, sondern hat die Info, gut aufbereitet, für andere hinterlassen. Wenn das kein Ansporn ist!?

Gruss
Hendrik

JAyThaRevo
11.04.2012, 16:52
Hab mal die Jeti Spalte ein wenig aktualisiert. Da hat einiges gefehlt.
An die, die andere Systeme besitzen: Aktualisiert eure mal bitte!

akafly
12.04.2012, 09:04
Hi Maggi,

der Dank geht gleich zurück an Dich! Ich habe ja nur die Umsetzung ins Wiki gemacht. Der Mut zum Start -- das ist, was zählt!

Und das sollte auch die hier an der Diskussion beteiligten auffordern, weiterzumachen. Angefangen von "sigimann" über Rene bis Udo: Wenn ihr Infos vermisst, ist das Forum ein gutes Mittel diese Infos zu sammeln, dauerhaft und nachschlagbar werden sie aber im Wiki.
Dann muss man sich nicht seitenweise durch Diskussionen wühlen, sondern hat die Info, gut aufbereitet, für andere hinterlassen. Wenn das kein Ansporn ist!?

Gruss
Hendrik

ok, ich habe vielleicht paar Ergänzungen. Brauche sicher ein extra Login fürs Wiki oder ich gebe meine Infos an Hensche?
Gruß
Rene

Alwin
12.04.2012, 09:25
Moin,
die 80 /81 Kanäle sind mir ein bisschen ein Dorn im Auge.
Im 2,4er Band gibt es keine festgelegten Frequenz-Kanäle. Besser wir reden von Frequenz-Slots.
Die Zahl 80 kommt daher, weil die Norm will dass beim Frequenzhopping um mindestens um 1MHz weiter gesprungen werden muss.
Und nu kommts. Hersteller A benutzt 16 Frequenz-Slots, Hersteller B benutzt 36 Freuwenz-Slots, Hersteller C benutzt 80 Frequenz-Slots. Andere Hersteller nutzten wieder andere Slots.
Jeder dieser verschiedenen Frequenz-Slots hat nichts miteinander zu tun. Es ist also NICHT so dass A nur jeden 5. Slot von C verwendet.
Ich hoffe die Verwirrung ist nun perfekt ;-)

Alwin




Also es ist ja nun schon öfter der Link zur Wiki Seite hier gefallen....dort unten in dem relativ kurz gehaltenen Eintrag ist ein Link zur Übersichts Tabelle....dort findet man eigentlich alles was man benötigt....wer nun wegen den verschiedenen techniken sich genau informieren will, kann dies ja bei dem Hersteller direkt, imho ist der Unterschied wie was genau funktioniert und ob nun zwischen 80 oder 81 Kanälen gehoppt wird egal. Man sieht in der Liste eher sehr schnell was welches System so beinhaltet was eigentlich wichtiger ist.

@Heschne:
Ich möchte mich nochmal explizit bei dir bedanken für die super Wiki Umsetzung....ich war zwar damals der Iniziator des ganzen aber dank der Mithilfe vieler User die die Tabelle befüllt haben und deiner Ausarbeitung ist diese Liste mittlerweile echt enorm geworden....wenn ich mich da an 2010 erinnere mit wie wenig Spalten und Zeilen ich angefangen habe, war ja ziemlich schnell klar dass das enorm schnell wachsen wird/muss...

akafly
12.04.2012, 09:57
keine Verwirrung. Wichtig ist die Anzahl der Kanäle, weil damit der Störschutz durch Spreizung steigt. Die Hersteller sorgen schon dafür, dass diese sich mehr oder weniger gleichmäßig im Band verteilen.
Interessant wäre auch, wie oft Pakete gesendet werden, duplex z.B. "nur" alle 20 ms (Mittelwert), FASST viel öfter. Das wäre z.B. so eine System-technische Info, die ich in der Tabelle noch vermisse.

Cabona
12.04.2012, 10:20
So, wie viel mal öfter?
Erleuchte uns mal bitte.

Hendrik Schneider
12.04.2012, 10:34
ok, ich habe vielleicht paar Ergänzungen. Brauche sicher ein extra Login fürs Wiki oder ich gebe meine Infos an Hensche?
Gruß
Rene

Hi Rene,

da Du bei RCN angemeldet bist, hast Du auch gleichzeitig die Berechtigung im WIKI zu schreiben.
Wenn Du das allerdings nicht nie gemacht hast: die 2.4GHz Tabelle ist ein rechtes Monster. Trockenübungen kannst Du ja mal an http://wiki.rc-network.de/index.php/Test probieren, wenn Du Dir das zutraust, mach Deine Änderungen selber, ansonsten lass mich wissen, was Du geändert haben möchtest. Beim WIKI keine Panik: Du kannst nichts kaputt machen, wir können Die Seite vor Deinen Änderungen immer wieder herstellen (allerdings wäre es schade um Deine Zeit).

Wenn Du aber mal angefangen hast im Wiki zu schreiben: es macht echt Spaß, fundierte Artikel zu basteln, oder auch nur andere Artikel durch ein paar Änderungen besser zu machen!

Gruß
Hendrik

akafly
12.04.2012, 10:34
2 oder 3 fach, müsste nachschauen.
Da gibts noch viele technisch interessante Details ... für Neugierige ... Leute die es genauer wissen möchten gibt es. Vielleicht sollte dafür besser eine eigene Übersicht entstehen. Nicht zuletzt die Zuordnung in der Wiki unter 2G4-"Nachrüstung" hat mir die jetzige Tabelle bisher "vorenthalten".
Und jemand mit technischem Background müsste die Redaktion übernehmen.

Cabona
12.04.2012, 10:43
Ich kann es Dir ohne nachschauen sagen.
Es sendet mit 1,85 Burst und 8ms Pause.
Macht etwa 10ms wo ein Paket übertragen wird.
Wie da das 3 fache rauskommen soll ist mir ein Rätsel.
Also bitte nur Fakten und nicht irgendwelche Glaubensdinge in die Tabelle schreiben.

Vorenthalten sollte man dann auch nicht das FASST in der jetzigen Form nicht die EN300 328 1.8.0 erfüllen kann.

akafly
12.04.2012, 11:14
2 bis 3 heißt:
größer/gleich 2 bis kleiner gleich 3

Falls dein Fakt stimmt war meine Angabe auch ein Fakt.

Falls mein Input unwerwünscht ist, Tschüss.

Cabona
12.04.2012, 11:27
Fakt ist einmal gar nichts, weil die Nachrüstsachen sind nicht FASST sondern RASST.;)
In einer MC24 nützen Dir 10ms z.B. recht wenig, weil die MC24 gar nicht die Daten so schnell liefern kann.
Ob 10ms oder 20ms sind hier so ziemlich egal.

Gregor Toedte
12.04.2012, 11:30
och nee...jetzt bitte wieder keinen Systemkrieg. Die Aussage war "2 oder 3 fach" und diese Aussage ist vollkommen korrekt. Ende dieser offtopic Diskussion.

Hendrik Schneider
12.04.2012, 11:32
So, wie viel mal öfter?
Erleuchte uns mal bitte.


Ich kann es Dir ohne nachschauen sagen.
Es sendet mit 1,85 Burst und 8ms Pause.
Macht etwa 10ms wo ein Paket übertragen wird.
Wie da das 3 fache rauskommen soll ist mir ein Rätsel.
Also bitte nur Fakten und nicht irgendwelche Glaubensdinge in die Tabelle schreiben.

Vorenthalten sollte man dann auch nicht das FASST in der jetzigen Form nicht die EN300 328 1.8.0 erfüllen kann.

Leute... könnt ihr nicht mal den Ball flach halten? Schiebt doch einfach Eure Info zusammen, anstatt Euch zu zerfleischen!

Gruss
Hendrik

sigimann
12.04.2012, 11:35
Hallo

Ich habe jetzt erst mal viel gelesen, habe ja reichlich Links auf Wiki bekommen. Und wie auch erwähnt wurde "Die 2,4 GHz Technik ist ein Monster".
Ich finde sehr gute Erklärungen zur Technik, eine tolle Tabelle zum Vergleich der Hersteller und auch viel zu anderen Sachen, von denen ich schon immer was lesen wollte.

Vielen Dank

Ich kam aber auch zu der Erkenntniss, dass ich diesem Thema einen unzutreffenden Namen gegeben habe.

Es geht mir weniger um die Technischen Details als um die Stretegiie und Logik, mit der jeder Hersteller sein Übertragungssystem Programmieren muss. Hierrüber findet man wenig und die Hersteller sagen noch weniger dazu. Im Gegenteil, gerade wer eine schlechte Strategie und Logik hat, versucht dies durch die Verwendung vieler technischer Begriffe übertönen.

Aber gerade Fehler in der Strategie und Logik mit der das ganze System aufgebaut wurde, kann man im Nachhinein kaum noch wirksam ändern, dann werden Klimmzüge gemacht um ein Loch zu stopfen.

Ich schreib einfach noch ein Paar Beispiele, dann wird klar worum es mir geht, aber erst heute Abend.

PS: Mein Beitrag von heute Nacht ist verschwunden ??? Viellicht im falschen Thema ?? Da hatte ich wohl die falsche Strategie ...

Cabona
12.04.2012, 11:37
Mal etwas zur Tabelle, wenn man da mal Kommentarzeilen einfügen würde, müsste man nicht rätseln wo man etwas ändert.
Denn so richtig übersichtlich kann man das ja nicht gerade nicht nennen.

Hendrik Schneider
12.04.2012, 11:41
Mal etwas zur Tabelle, wenn man da mal Kommentarzeilen einfügen würde, müsste man nicht rätseln wo man etwas ändert.
Denn so richtig übersichtlich kann man das ja nicht gerade nicht nennen.

Ja, die Tabelle ist eindeutig zu gross fuer eine WikiTable.
Ich muesste mal ein wenig basteln, ob ich einen guten "vorwaerts-rueckwaerts" Konverter fuer Wikitables finde. Dann koennte man die Tabelle in Excel oder OOCalc weiterbearbeiten. Im Wiki ist das zugegebenermassen muehsam.
Urspruenglich (siehe link) war die Tabelle auch eine Excel-tabelle, allerdings ist die Wiki-tabelle mittlerweile etwas "weiterentwickelt"

Gruss
Hendrik

Cabona
12.04.2012, 11:44
Das mit der Excel-Tabelle weiß ich und da wurde die auch regelmässig gepflegt.
Seit dem WIKI tut sich da nicht viel, weil es eine Plage ist die Tabelle zu editieren.

Gregor Toedte
12.04.2012, 11:46
PS: Mein Beitrag von heute Nacht ist verschwunden ??? Viellicht im falschen Thema ?? Da hatte ich wohl die falsche Strategie ...

Das hat mit "Strategie" nichts zu tun. Hier "verschwinden" keine Beiträge. Du hast heute Nacht keinen Beitrag im Forum geschrieben der in irgendeiner Form gespeichert wurde.

Hendrik Schneider
12.04.2012, 13:05
Das mit der Excel-Tabelle weiß ich und da wurde die auch regelmässig gepflegt.
Seit dem WIKI tut sich da nicht viel, weil es eine Plage ist die Tabelle zu editieren.

ja, hast ja recht!
in http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/228436-2-4-Ghz-Nachr%C3%BCst-%C3%9Cbersicht?p=2756561&viewfull=1#post2756561 gibts wieder eine Tabelle, diesmal auf dem Wiki beruhend, ich kuemmere mich dann (nach Aenderung) wieder darum, die mit dem Wiki zusammenzufuehren.

Gruss
Hendrik

Gregor Toedte
12.04.2012, 18:22
Ich schreib einfach noch ein Paar Beispiele, dann wird klar worum es mir geht, aber erst heute Abend.

jetzt habt doch mal Geduld. Die wüsten Vermutungen darüber, was sigimann denn dann schreiben würde wenn er denn schreiben wird...die habe ich entfernt.

Maggi
12.04.2012, 19:58
[xxxxxxxxxxxxxxxx]
nicht gelesen, was ich in Post #38 geschrieben habe?? Der Mod.

stopfohr
12.04.2012, 21:13
[xxxx]

sigimann
13.04.2012, 00:11
Das hat mit "Strategie" nichts zu tun. Hier "verschwinden" keine Beiträge. Du hast heute Nacht keinen Beitrag im Forum geschrieben der in irgendeiner Form gespeichert wurde.

Hallo Gregor

Sicher eine unglückliche Wortwahl von mir, Geschrieben hab ich, aber er kam dann nicht bei euch an, vielleicht hat mein w-Lan wieder gezickt. Leider kam ich auch heute erst jetzt nach Hause, morgen Mittag gehts weiter.

Sigi

ralfio
13.04.2012, 07:51
Hallo Sigi,

wäre nett, wenn Du zu Deinen diversen Andeutungen in diversen Threads auch mal Taten folgen läßt ;) Man ließt von dir relativ häufig "in einem späteren Beitrag..." oder "heute Abend...". Irgendwie kommt da aber nie was. Wenn Du wirklich Dinge weißt, die wir nicht wissen, wäre es sehr nett von Dir, Dein Wissen mit uns zu teilen. :D Insbesondere würde mich interessieren (wahrscheinlich auch viele Andere), warum das Modellmatch von Spektrum nicht gut sein soll. (Das würde ja auch thematisch in diesen Thread hier passen). Da Du diese Modellanbindung an den Modellspeicher in Frage gestellt hast, wären wir für Fakten dankbar ;)

Gregor: Ich hoffe, dieser Beitrag fällt nicht in die Kategorie "wüste Vermutungen"

Gruß
Ralf

sigimann
13.04.2012, 14:38
Hallo, ihr habt ja so recht, aber ich bin doch etwas überrascht von dem Tempo, das hier abgeht, Modellflieger halt. Aber ohne Vermutungen wird es nicht immer gehen, aber hier ist ja jeder der es weis, aufgefordert es zu bestätigen oder zu berichtigen.

Dann zum Thema.

Gestartet habe ich mit dem preiswerten Spielzeug Hubi im Wohnzimmer. Hier gibt es keine Strategie in der Datenübertragung. Senden und empfangen so weit es reicht.

Betrachten wir jetzt ein billiges System aus China. (Natürlich nicht JETI)
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Will man die Reichweite vergrössern, kann man zunächst auf eine verbesserte Fehlerkorrektur im Empfänger setzen. Hier gibt es sehr gut Verfahren in der Datenübermittlung, die aus einem nicht vollständigen Datensatz die falschen Bits Rausfiltern und die richtigen Bits für diese Pos. aus dem Datenstrom berechnen können. Hier sind jedoch die Hersteller der Mikrochips die Experten, da kann man als Hersteller von Fernsteuerungen nur einkaufen. Hoffentlich nicht die Chips die mit „ungefähr richtig“ arbeiten. (z.B. in CD Spielern).
----
Der zweite Weg ist die Erhöhung der Sendeleistung, bereits hier müssen wir (wir = Hersteller) uns eine geeignete Strategie und Parameter für unsere Steuerung überlegen.

Wir dürfen mit max .100mW senden müssen jedoch einen Mittelwert von 10 mW einhalten,
dabei darf höchstens 400 Millisekunden lang mit erhöhter Leistung gesendet werden.
Und ein Frequenz-Hopping wird gefordert, über mindestens 15 Funkkanäle(nicht Senderfunktionen). Grob gesagt, aber für unsere Betrachtung ausreichend.

Hier müssen wir festlegen für welche Zeit ein Sendeimpuls anstehen soll.
400 ms mit 100mW ? dann müsste wir 3,6 Sekunden pause auf dem Kanal machen um den Mittelwert von 10 mW einzuhalten, fliegen ist damit nicht möglich. Wir müssen eine sinnvolle Sendezeit finden.
Sagen wir unser Empfänger soll alle 100 ms einen gültigen Steuerbefehlsatz erhalten. (Wir sind noch bei den Billigsystemen)
Da auch mal ein Datensatz nicht ankommt, soll in 100 ms zwei mal gesendet werden.

Dann wären 5 ms senden mit 100 mW und 45 ms Pause = 50 ms eine Möglichkeit,
oder wir senden 5 ms mit 50 mW und machen nur 20 ms Pause = 25 ms,
oder .....

Auf wie viel Kanälen wollen senden ??
Sagen wir auf einem Kanal, da es preiswert werden muss und eh nur für Parkfliegen gedacht ist.

Wie soll das Binding funktionieren ?
Da wir im billigen Empfänger keinen Permanentspeicher haben, muss bei jedem Einschalten neu gebunden werden: Der Sender sucht einen von 15 möglichen Kanälen, und sendet auf diesem Kanal für 5 Sekunden die Bindingaufforderung an den Empfänger. Der Empfänger sucht nach dem Einschalten die 15 Kanäle nach dem Bindingsignal ab. Wenn er es findet, blinkt er, bleibt auf diesem Kanal und wartet auf Steuersignale. Der Sender startet die Steuersignale nach 5 Sekunden.

Diese Überlegungen müssen wir vor der Programmierung festlegen und dem dem Programmierer mitteilen.

sigimann
13.04.2012, 15:44
In der einfachen Chinaanlage fehlt das in der Norm geforderte Hopping völlig.
Bei der Realisierung dürfte auch niemand über Hopping nachdenken (ist auch zu teuer).

Die Art der Kanalwahl durch den Sender haben wir auch nicht vorgegeben, d.h. der Sender wird auch kein Empfangssystem erhalten um einen freien Kanal zu finden, sondern den Kanal durch „Zufall“ festlegen.

sigimann
13.04.2012, 16:46
In der einfachen Chinaanlage fehlt das in der Norm geforderte Hopping völlig.
Bei der Realisierung dürfte auch niemand über Hopping nachdenken (ist auch zu teuer).

Die Art der Kanalwahl durch den Sender haben wir auch nicht vorgegeben, d.h. der Sender wird auch kein Empfangssystem erhalten um einen freien Kanal zu finden, sondern den Kanal durch „Zufall“ festlegen.



Kommen wir von dem einfachen Chinasystem zu dem ersten „Vollwertigem“ Fernsteuersystem.
Wie wir wissen kam das erste System aus USA ... und war eher wenig Intelligent.
(IFS = Intelligent - Frequency – Select kam erst später), aber wir erinnern uns, dass die ersten Sender von GR dem USA Produkt zum verwechseln ähnlich sahen.

Nehmen wir das beschriebene Billigsystem und werten es auf ...

Die Sendeleistung liegt bei 1000 mW, wenn wir in den USA sind.

Die Sendezeit von 5 ms und 45 ms Pause ist deutlich zu lang.
Wie lang der Sendeimpuls bei dem USA System ist oder war weis ich nicht, aber auf einem Ossi haben wir ca. 2 ms bis 3 ms geschätzt. 2 ms sind auch heute noch typische für viele Hersteller.

Für die Sicherheit nehmen wir dann einen zweiten Kanal dazu. Wir senden dann abwechselnd auf beiden Kanälen, realisieren also ein Frequenz-Hopping.

Die Empfänger erhalten ein permanentes Binding, damit vermeiden wir ein „Bindingchaos“ bei gleichzeitigen Einschalten mehrerer Anlagen.

Für die Auswahl der Kanäle werden vom Sender zwei freie Kanäle gesucht, damit vermeiden wir Nachteile der Doppelbelegung.

Die Empfänger scannen nach dem Einschalten die Kanäle und bleiben fest auf den 2 gefundenen Kanälen, es gibt keinen Kanalwechsel während einer Betriebsperiode = Sender Ein/Aus

Für den europäischen Raum wird die Sendeleistung auf 100 mW reduziert..

Anmerkung zum Frequenzshopping: Nach Norm sollte über mindestens 15 Kanälen gehoppt werden, wenn man mit 100 mW sendet, in Brüssel gab es Proteste des Wettbewerbs.
Der Hersteller argumentierte in Brüssel, dass er ja bei 15 Kanälen auf Empfang ist und diese scannt. Man sah es in Brüssel skeptisch hat aber zugestimmt.

Weiter geht es bei mir mit den Nachteilen des Systems.
Sieht vielleicht jemand auch Vorteile ???

Wolfgang Fleischer
13.04.2012, 17:13
Das IFS und XPS das gleiche System ist war schon immer bekannt, sie unterscheiden sich nur in der SW.
Dann willst du ein Billigsystem aufwerten, wenn man weiter liest merkt man, dass es sich um Spektrum handelt.
Das wiederum ist kein Billigsystem und sendet auch in den USA nicht mit 1000mW.
Du solltest etwas mehr Ordnung in deine Ausführungen bringen, sonst werden dich viele nicht verstehen.

Hendrik Schneider
13.04.2012, 17:14
Das IFS und XPS das gleiche System ist war schon immer bekannt.

.. mir nicht!
Hendrik

sigimann
13.04.2012, 18:22
Hallo Sigi,

D Insbesondere würde mich interessieren (wahrscheinlich auch viele Andere), warum das Modellmatch von Spektrum nicht gut sein soll. (Das würde ja auch thematisch in diesen Thread hier passen). Da Du diese Modellanbindung an den Modellspeicher in Frage gestellt hast, wären wir für Fakten dankbar ;)

Gruß
Ralf

Hallo Ralf

Den Empfänger nicht an den Sender sondern an den Modellspeicher binden ist eine tolle Sache. Am besten noch, wenn der Sender den Empfänger identifieziert und zum Empfänger den passenden Modellspeicher wählt. Ist das bei Spectrum so ??

Was spricht dafür .... Vielleicht sagst du uns, was es dir an Vorteil bringt.

Was spricht dagegen
1. Die Programmierung des Senders wird erheblich aufwendiger und natürlich kritischer.

2. Der erste augenscheinliche Vorteil, dass man nicht mehr mit dem falschen Modellspeicher starten kann wird jedoch nicht erreicht.

Zum Beispiel in der Hektik des Wettbewerbsfliegerei
- schneller Empfängertausch nach Startaufruf weil Reichweite fehlt (Antenne ab).
- Zwischen zwei Durchgängen wird das Programm angepasst, aber in der Hektik verhaspelt man sich im Programm, dann schaltet man in der Zeitnot auf das Sicherungsprogramm um. (Alltäglicher Vorgang beim F3B),,,
In beiden Fällen muss man bei Modellspeicherbinding den Empfänger neu binden, und hier kann man den gleichen Fehler machen wie bei der Modellwahl, den Empfänger an den falsche Modellspeicher binden, das ganze kostet mehr Zeit und bringt Hektik. Vor allem wenn man dazu noch den Empfänger ausgraben muss.

Und wenn man erst einmal beginnt einen Empfänger an mehrere Modellspeicher zu binden (weis nicht ob das geht), hat man noch mehr Unsicherheit
und Fehlerquellen.

Ein Sender = ein Binding für alle Empfänger ist eine saubere und eindeutige Logig,
die würde ich nur ändern, wenn das Problem oben sicher gelöst ist, sonst ist es Unsinn = es macht keinen Sinn.

sigimann
13.04.2012, 18:30
Das IFS und XPS das gleiche System ist war schon immer bekannt, sie unterscheiden sich nur in der SW.
Dann willst du ein Billigsystem aufwerten, wenn man weiter liest merkt man, dass es sich um Spektrum handelt.
Das wiederum ist kein Billigsystem und sendet auch in den USA nicht mit 1000mW.
Du solltest etwas mehr Ordnung in deine Ausführungen bringen, sonst werden dich viele nicht verstehen.

Hallo Wolfgang

Nein Spectum ist natürlich kein Billigseystem, sonder ein hochwertiges Fernsteuersystem. Ich versuche nur beginnend mit den einfachen Systemen den Aufbau zum hochwertigen System verständlich zu machen.
Auch soll mein Übergang vom Billgsystem zum teuren Specktrumsystem die unterschiede Aufzeigen. Wie gross oder gering der Unterschied ist, mag jeder selbst entscheiden.

Mit welcher Leistung arbeitet Spectrum in USA ?? Ich habe bisher nur die Zahl 1 Watt gehört.

Und von Spectrum zu IFS1 gibt es nur ein ganz kleinen aber entscheidenden Schritt, der den Erfolg ausmacht.

DD8ED
13.04.2012, 18:45
Hallo,



Der zweite Weg ist die Erhöhung der Sendeleistung, bereits hier müssen wir (wir = Hersteller) uns eine geeignete Strategie und Parameter für unsere Steuerung überlegen.

Wir dürfen mit max .100mW senden müssen jedoch einen Mittelwert von 10 mW einhalten,
dabei darf höchstens 400 Millisekunden lang mit erhöhter Leistung gesendet werden.
Und ein Frequenz-Hopping wird gefordert, über mindestens 15 Funkkanäle(nicht Senderfunktionen). Grob gesagt, aber für unsere Betrachtung ausreichend.

Hier müssen wir festlegen für welche Zeit ein Sendeimpuls anstehen soll.
400 ms mit 100mW ? dann müsste wir 3,6 Sekunden pause auf dem Kanal machen um den Mittelwert von 10 mW einzuhalten, fliegen ist damit nicht möglich. Wir müssen eine sinnvolle Sendezeit finden.
Sagen wir unser Empfänger soll alle 100 ms einen gültigen Steuerbefehlsatz erhalten. (Wir sind noch bei den Billigsystemen)
Da auch mal ein Datensatz nicht ankommt, soll in 100 ms zwei mal gesendet werden.

Dann wären 5 ms senden mit 100 mW und 45 ms Pause = 50 ms eine Möglichkeit,
oder wir senden 5 ms mit 50 mW und machen nur 20 ms Pause = 25 ms,
oder .....


Siggi, entschuldige bitte, wenn ich dir jetzt in den Rücken falle, aber hier ist eine Korrektur notwendig.
Ein R/C-System gemäss EN 300 328 darf mit 100 mW OHNE! Zeitbegrenzung senden. Für FHSS-Systeme gibt es die Einschränkung, dass es nach 400 ms die Frequenz räumen muss. Es kann aber nach dem Frequenzwechsel wieder sofort mit 100 mW senden. DSSS-Systeme dürfen auf einer Frequenz dauernd mit 100 mW, dürfen dabei aber eine spektrale Leistungsdichte von 10 mW/MHz nicht überschreiten.
Die von dir beschriebene Mittelwertbildung über die Ein- und Auszeiten des Senders gibt es nicht.

DD8ED
13.04.2012, 18:50
Hallo,



Anmerkung zum Frequenzshopping: Nach Norm sollte über mindestens 15 Kanälen gehoppt werden, wenn man mit 100 mW sendet, in Brüssel gab es Proteste des Wettbewerbs.
Der Hersteller argumentierte in Brüssel, dass er ja bei 15 Kanälen auf Empfang ist und diese scannt. Man sah es in Brüssel skeptisch hat aber zugestimmt.


also das ist Brüssel definitiv nicht passiert. Mit den technischen Einzelheiten hat "Brüssel" nichts zu tun. Das zu überprüfen ist Sache der nationalen Marktaufsichten.

udogigahertz
13.04.2012, 19:46
Das IFS und XPS das gleiche System ist war schon immer bekannt, sie unterscheiden sich nur in der SW.

Korrektur: XPS und IFS waren (und sind) absolut identisch, auch die Software ist exakt die gleiche, der einzige Unterschied war/ist lediglich der andere Aufkleber ......... und der höhere Preis der IFS-Sachen gegenüber den XPS-Sachen.


Grüße
Udo

DD8ED
13.04.2012, 21:46
Hallo zusammen,
damit wir hier vielleicht mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückkommen können, ein paar Infos aus der Ecke der HF-Komiker.
Es geht ja um die Übertragungsverfahren der verschiedenen Anlagen und der Techniken, die dabei eingesetzt werden. Dazu gibt es etliche Einzelinformationen, für die man allerdings einen Bewertungsmassstab braucht.
Die ernstzunehmenden Anlagen sind durch die Bank Spread-Spectrum-Systeme, die entweder als FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum), als sog. Hybride Systeme in der Kombination von FHSS und DSSS (Direct Sequence Spread Spectrum) oder als FHSS in verbindung mit FEC (Forward Error Correction) arbeiten. Reine DSSS-Systeme in der 100 mW-Klasse, die in der EU legal sind, gibt es im R/C-Bereich nicht.
Witz bei der ganzen Spread-Spectrum-Geschichte ist die Störsicherheit der Funkverbindung. Das Mass dafür ist der sog.Jamming Margin eines Systems, der ein Gradmesser für die Resistenz eines Systems gegen externe Störungen ist. Der Hauptfaktor, der in den Jamming Margin eingeht, ist das sog. Processing Gain, das (im Gegensatz zum Jamming Margin) recht einfach zu berechnen ist.

Für FHSS-Systeme ist der Faktor des Processing Gains in einer vereinfachten Betrachtung die Anzahl der verwendeten Frequenzen. Da dieser Wert typischerweise in dB angegeben wird (die Lieblingseinheit der HF-Komiker) muss diese Zahl in dB umgerechnet werden. 2 Frequenzen sind 3 dB,10 Frequenzen sind 10 dB, 40 sind 16 dB, 80 sind19 dB.

Bei DSSS-Systemen ist der Processing Gain das Verhältniss zwischen der Rate der Daten und der Rate der „Chips“ der Spreizsequenz. 100 kBit Daten und 1MChips Spreizsequenz machen 10 dB.

Bei hybriden Systemen ist der effektive Processing Gain die Summe der in dB ausgedrückten Werte aus FHSS und DSSS.

Damit hat man einen Bewertungsmasstab für die verschiedenen R/C-Systeme. Ein System, dass mit möglichst vielen Frequenzen und einem möglichst hohen Verhältniss zwischen Daten- und Chiprate arbeitet, bietet also den höchsten Schutz vor Störern. Systeme mit nur wenigen Frequenzen und im Verhältniss zur Chiprate hohen Datenraten sind da eher am unteren Ende anzusiedeln. Leider gibt es seitens der Hersteller nur wenig Informationen über das Processing Gain aus dem DSSS-Teil der Übertragung, so dass man hier oft im Dunkeln steht und raten muss. Leider ist dieses Verhältniss auch einer Messung praktisch nicht zugänglich. Allerdings kann man aus der Bandbreite des Sendesignals und den notwendigen Datenrate gewisse Rückschlüsse ziehen und zumindest die Grenzen ausloten. Die typischen Bandbreiten bewegen sich zwischen 1 MHz (fast alle) und 3 MHz für die IEEE 802.15.4 basierten Systeme (IFS, Jeti). Bei Letzteren ist die Datenrate klar, da durch die Hardware auf 250 kBit/s festgelegt. Bei den Anderen variiert das zwischen 250 kBit/s (DSM2) und 16 kBit/s (M-Link).
Es ist also immer die Kombination von Anzahl der Frequenzen und dem Verhältniss Chiprate/Datenrate, das innerhalb gewisser Grenzen gegeneinander getauscht werden kann, das der Indikator für die Störsicherheit ist.
Sicher ist aber eins: 2 Frequenzen sind zu wenig. Diese niedrige Anzahl kann durch den DSSS-Part nicht mehr ausgeglichen werden.
Ob es nun 40 oder 80 Frequenzen sind, macht allerdings auch nicht mehr den dicken Unterschied. In Zukunft werden übrigens über 800 Frequenzen möglich sein.
Für eine umfassende Betrachtung kämen nicht zahlreiche, andere Faktoren ins Spiel, die man aber typischerweise nicht kennt und die man daher auch nicht sinnvoll betrachten kann.

Einen Sonderfall stellen hier Systeme dar, die mit der Kombination FHSS und FEC arbeiten. Die Anwendung von FEC ist ein grundlegend anderer Ansatz als DSSS, hat aber die gleichen Auswirkungen, so dass diese Kombination mit der dem Hybrid FHSS/DSSS vergleichbar ist. Allerdings ist eine Aussage über den Jamming Margin hier sehr schwierig, da die Hersteller den Teufel tun werden und die Arbeitsweise ihres FEC verraten.

Just my 2 cents

Gregor Toedte
13.04.2012, 22:25
ich pack das mal in den tech-talk

ralfio
13.04.2012, 23:28
Hallo Ralf

Den Empfänger nicht an den Sender sondern an den Modellspeicher binden ist eine tolle Sache. Am besten noch, wenn der Sender den Empfänger identifieziert und zum Empfänger den passenden Modellspeicher wählt. Ist das bei Spectrum so ??

Was spricht dafür .... Vielleicht sagst du uns, was es dir an Vorteil bringt.

Was spricht dagegen
1. Die Programmierung des Senders wird erheblich aufwendiger und natürlich kritischer.

2. Der erste augenscheinliche Vorteil, dass man nicht mehr mit dem falschen Modellspeicher starten kann wird jedoch nicht erreicht.

Zum Beispiel in der Hektik des Wettbewerbsfliegerei
- schneller Empfängertausch nach Startaufruf weil Reichweite fehlt (Antenne ab).
- Zwischen zwei Durchgängen wird das Programm angepasst, aber in der Hektik verhaspelt man sich im Programm, dann schaltet man in der Zeitnot auf das Sicherungsprogramm um. (Alltäglicher Vorgang beim F3B),,,
In beiden Fällen muss man bei Modellspeicherbinding den Empfänger neu binden, und hier kann man den gleichen Fehler machen wie bei der Modellwahl, den Empfänger an den falsche Modellspeicher binden, das ganze kostet mehr Zeit und bringt Hektik. Vor allem wenn man dazu noch den Empfänger ausgraben muss.

Und wenn man erst einmal beginnt einen Empfänger an mehrere Modellspeicher zu binden (weis nicht ob das geht), hat man noch mehr Unsicherheit
und Fehlerquellen.

Ein Sender = ein Binding für alle Empfänger ist eine saubere und eindeutige Logig,
die würde ich nur ändern, wenn das Problem oben sicher gelöst ist, sonst ist es Unsinn = es macht keinen Sinn.

Das ist Ansichtssache. Die meisten RC-Piloten dürften aber im Freizeitbereich zu finden sein und da halte ich das Binden eines Empfängers an einen bestimmten Modellspeicher als zusätzliches Sicherheitsfeature durchaus für sinnvoll. Graupner hat dies ja in ähnlicher Weise über den Rückkanal gemacht.

Gruß
Ralf

sigimann
14.04.2012, 02:11
Hallo,


Siggi, entschuldige bitte, wenn ich dir jetzt in den Rücken falle, aber hier ist eine Korrektur notwendig.
Ein R/C-System gemäss EN 300 328 darf mit 100 mW OHNE! Zeitbegrenzung senden. Für FHSS-Systeme gibt es die Einschränkung, dass es nach 400 ms die Frequenz räumen muss. Es kann aber nach dem Frequenzwechsel wieder sofort mit 100 mW senden. DSSS-Systeme dürfen auf einer Frequenz dauernd mit 100 mW, dürfen dabei aber eine spektrale Leistungsdichte von 10 mW/MHz nicht überschreiten.
Die von dir beschriebene Mittelwertbildung über die Ein- und Auszeiten des Senders gibt es nicht.

Hallo Frank

Auch wenn ich da etwas unpräzise bin und vor allem kein Funktechniker, ist dies genau der Punkt, das das FHSS System nach spätestens 0,4 Sekunden die Frequenz räumen muss, aber auf einer anderen Frequenz weitersenden kann. Wenn ein System aber nicht auf eine andere Frequenz wechselt, darf er auf der ersten Frequenz nicht weiter mit hoher Leistung senden, er darf diese Frequenz nur so belegen, dass die 10 mW nicht überschritten werden. Und zumindest die Spektrumsysteme der ersten Jahre wechseln nur zwischen zwei Kanälen und der Sender bleibt fest auf diesen zwei Kanälen und kann bis zum Neustart des Senders auf keinen anderen Kanal senden. Ist dir dieses Verhalten von Spectrum (für die Anlagen der ersten Jahre) bekannt ?

sigimann
14.04.2012, 02:33
Hallo zusammen,
Für eine umfassende Betrachtung kämen nicht zahlreiche, andere Faktoren ins Spiel, die man aber typischerweise nicht kennt und die man daher auch nicht sinnvoll betrachten kann.
Einen Sonderfall stellen hier Systeme dar, die mit der Kombination FHSS und FEC arbeiten. Die Anwendung von FEC ist ein grundlegend anderer Ansatz als DSSS, hat aber die gleichen Auswirkungen, so dass diese Kombination mit der dem Hybrid FHSS/DSSS vergleichbar ist. Allerdings ist eine Aussage über den Jamming Margin hier sehr schwierig, da die Hersteller den Teufel tun werden und die Arbeitsweise ihres FEC verraten.

Just my 2 cents

Diese fast unmögliche Beurteilun der System aus funktechnischer Sicht ist Grund für mein Schreiben.
Deine sehr ausführliche Antwort zeigt mir, dass du dich sehr mit dem Thema "2,4" beschäftigt hast, viel von der Übertragungstechnik verstehst und meine Beiträge aufmerksam gelesen hast. Eine Bitte, lese noch etwas weiter.

Ich bin der Ansicht, dass die Strategie und Logog der beim Senden der Datenpakete viel entscheidender ist als die Güte der reinen Funktechnik.
Wenn der Empfänger auf Frequenzen lauscht, auf die der Sender gerade nicht sendet, hilft die beste Technik nichts, dann wars die verkehrte Logig.

mfg
sigi

sigimann
14.04.2012, 02:44
Das ist Ansichtssache. Die meisten RC-Piloten dürften aber im Freizeitbereich zu finden sein und da halte ich das Binden eines Empfängers an einen bestimmten Modellspeicher als zusätzliches Sicherheitsfeature durchaus für sinnvoll. Graupner hat dies ja in ähnlicher Weise über den Rückkanal gemacht.

Gruß
Ralf

Genau das ist es, wenn man es als zusätzliches Sicherheitsfeature sieht, sollte man es kaufen.
Für meine Sicht bringt es keine zusätzliche Sicherheit, weil es das Problem nicht beseitigt.
Die Fa.Simprop hat das ja schon vor ca. 20 - 25 Jahren im PCM betreib gemacht, (Der Empfänger reagiert nur wenn die richtige Modellnummer gesendet wird.) Ist aber überhaupt nicht in die Verbreitung gekommen.
Wenn ich so einen Sender hätte und könnte es abschalten, würde ich es abschalten.

Gruß
Sigi

sigimann
14.04.2012, 03:02
Hallo,


also das ist Brüssel definitiv nicht passiert. Mit den technischen Einzelheiten hat "Brüssel" nichts zu tun. Das zu überprüfen ist Sache der nationalen Marktaufsichten.

Hallo Frank

Es gab wohl eine Klage/Beschwerde der Deutschen Hersteller iin Brüssel, mit dem Ziel das Spectrum als nicht Normconform zu verbieten. Aus anderen Europäischen Ländern kamen aber anderslautende Beurteilunge. Die Entscheidungsstell hat dan hat dann alles zurückgewiesen und die Beteiligten aufgefordert sich erst mal technisch einig zu werden und dem System 10 Bestandsschutz gegeben. Habe ich aber auch nur in einem Forum gelesen.

Gruß Sigi

Cabona
14.04.2012, 05:58
Gab wohl, da hat sich ja auch einige etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Nach der EN300 328 1.7.1 ist das aber legal, weil das eben nicht nicht so drinnt steht, wie das so einige interpretieren. Laut Bundesnetzagentur ist Spektrum DSM2 legal, die Stellungnahme steht ja auch hier irgendwo hier im Forum. Ist auch mittlerweile schnuppe weil es DSMX gibt.
Noch was zu Modellmatch, das Tema Wettbewerb und mehrere Emfänger ist ja wohl auch geklärt. Ich kann gleichzeitig mehrere Emfänger auf einen
Modellspeicher binden. Sinn macht das aber nur bei identischen Modellen, wo man nicht großartig trimmen muss. Sinn macht das auch wenn man z.B. seinen Startwagen fürs Impellermodell lenkbar machen will. Man muss das aber bewußt machen und die Empfänger zur gleichen Zeit binden.

DD8ED
14.04.2012, 07:29
Deine sehr ausführliche Antwort zeigt mir, dass du dich sehr mit dem Thema "2,4" beschäftigt hast
Als einer der Autoren der neuen EN 300328 V1.8.0 ist mir das nicht erspart geblieben :D

Cabona
14.04.2012, 07:32
Bei den Anderen variiert das zwischen 250 kBit/s (DSM2) und 16 kBit/s (M-Link).
Es ist also immer die Kombination von Anzahl der Frequenzen und dem Verhältniss Chiprate/Datenrate, das innerhalb gewisser Grenzen gegeneinander getauscht werden kann, das der Indikator für die Störsicherheit ist.


Just my 2 cents

Jetzt würde mich mal die 250kbit/s interessieren.
Bei Cypress gibt es bei den verwendeten Typen nämlich nur 32 und 64 Chips als PN.
Das eine ergibt 15dB und das andere 18dB Prozessgewinn beim DSSS.
Spektrum und M-Link benutzen ja beide Chips von Cypress.
M-Link wäre klar die verwenden dann 64 Chips.
Was DSM2 ganz sicher nicht hat sind 4 Chips.

Noch was, was macht es am Prozessgewinn aus, wenn man jetzt nicht nur DSSS, FHSS sondern auch noch den zeitlichen Abstand der Sprünge variiert? Was ja dann die Störfestigkeit gegen wiederkehrende Störungen erhöht und die Wahrscheinlichkeit von Kollisionen verringert. Sprich wie Spektrum es bei DSMX macht.
Weiterhin interessiert es ja auch wie viel unterschiedliche Sprungsequenzen es gibt, weil das bei FHSS mehr oder minder der begrenzende Faktor ist.
Gleiche Sprungsequenz kann ja Probleme bereiten, der größte Störer sind dann identische Systeme.
Interessant ist es ja auch wie viel verschiedene Spreizcodes verwendet werden. Wird nur ein Spreizcode verwendet, hat man zwar Prozessgewinn gegenüber anderen Systemen mit anderen Spreizcodes (oder ohne). Man hat aber keinen Systemgewinn gegenüber dem gleichen System oder gleichen Standard. Solche Systeme stören sich selbst am meisten z.B. IFS, Jeti.
DSM2 hat ja schon für jeden Kanal den Spreizcode gewechselt und es gab unterschiedliche Kodesets für die Sender.

DD8ED
14.04.2012, 07:35
Hallo Frank

Es gab wohl eine Klage/Beschwerde der Deutschen Hersteller iin Brüssel, mit dem Ziel das Spectrum als nicht Normconform zu verbieten. Aus anderen Europäischen Ländern kamen aber anderslautende Beurteilunge. Die Entscheidungsstell hat dan hat dann alles zurückgewiesen und die Beteiligten aufgefordert sich erst mal technisch einig zu werden und dem System 10 Bestandsschutz gegeben. Habe ich aber auch nur in einem Forum gelesen.

Gruß Sigi
Dann will ich dir mal kurz die wahre Geschichte erzählen.
DSM2 ist im Rahmen der Tätigkeit der Marktüberwachung der Bundesnetzagentur beanstandet worden. Die BnetzA sitzt in Mainz, die zuständige Stelle der Marktüberwachung in Emden.
Entschieden wurde das Ganze vor einem deutschen Gericht aufgrund einer "Expert Opinion" einer benannten Stelle aus den Niederlanden, die aber nie öffentlich gemacht wurde.
Was du gelesen ist, ist ein Schauermärchen.

DD8ED
14.04.2012, 07:55
Jetzt würde mich mal die 250kbit/s interessieren.
Bei Cypress gibt es bei den verwendeten Typen nämlich nur 32 und 64 Chips als PN.
Das eine ergibt 15dB und das andere 18dB Prozessgewinn beim DSSS.
Spektrum und M-Link benutzen ja beide Chips von Cypress.
M-Link wäre klar die verwenden dann 64 Chips.
Was DSM2 ganz sicher nicht hat sind 4 Chips.
Guckst du hier (http://support.horizonhobby.de/downloads/48/Spektrum_Conformity_EN_300_328.pdf) letzte Seite



Noch was, was macht es am Prozessgewinn aus, wenn man jetzt nicht nur DSSS, FHSS sondern auch noch den zeitlichen Abstand der Sprünge variiert? Was ja dann die Störfestigkeit gegen wiederkehrende Störungen erhöht und die Wahrscheinlichkeit von Kollisionen verringert. Sprich wie Spektrum es bei DSMX macht.

Im Prozessgewinn garnichts


Weiterhin interessiert es ja auch wie viel unterschiedliche Sprungsequenzen es gibt, weil das bei FHSS mehr oder minder der begrenzende Faktor ist.
Gleiche Sprungsequenz kann ja Probleme bereiten, der größte Störer sind dann identische Systeme.

Das tut jedes vernünftig implementierte System


Interessant ist es ja auch wie viel verschiedene Spreizcodes verwendet werden. Wird nur ein Spreizcode verwendet, hat man zwar Prozessgewinn gegenüber anderen Systemen mit anderen Spreizcodes (oder ohne). Man hat aber keinen Systemgewinn gegenüber dem gleichen System oder gleichen Standard. Solche Systeme stören sich selbst am meisten z.B. IFS, Jeti.
Unterschiedliche Hoppingsequenzen ?

DD8ED
14.04.2012, 08:19
Jetzt würde mich mal die 250kbit/s interessieren.
Bei Cypress gibt es bei den verwendeten Typen nämlich nur 32 und 64 Chips als PN.


The CYRF69103 IC supports the following data rates:
■ 1000 kbps (GFSK)
■ 250 kbps (32-chip 8DR)
■ 125 kbps (64-chip 8DR)
■ 62.5 kbps (32-chip DDR)
■ 31.25 kbps (64-chip DDR)
■ 15.625 kbps (64-chip SDR)

Quelle (http://www.cypress.com/?docID=34846)

Da die Radio-Machine überall die gleiche ist, gilt das auch für andere Cypress-Chips.
Bei 1 MChip/s sind das 6 dB Processing Gain, nicht 15 dB.
Beantwortet das deine Frage ?

Cabona
14.04.2012, 08:19
Guckst du hier (http://support.horizonhobby.de/downloads/48/Spektrum_Conformity_EN_300_328.pdf) letzte Seite

Guck Dir mal das Datenblatt an und die entsprechende Modes.
PN ist 32Chips;)

Hat sich ja erledigt





Im Prozessgewinn garnichts
Aber an der Störsicherheit




Das tut jedes vernünftig implementierte System

Nur wie viel Sets gibt es?
Da spielt nämlich noch der DAU mit eine Rolle.
Es gibt nämlich so Spezis die im Flug ihren Sender aus und wieder einschalten. (Hab das schon bei einem Jet gesehen, endete dann unterhalb der Grasnabe)
FASST wechselt z.B. bei jeden Einschaltvorgang die Sequenz (und nein der Jet war nicht FASST).
Der Empfänger ist dann gleich mal doppelt gefordert.
Den Sender wieder finden und die entsprechende Sprungsequenz wählen.




Unterschiedliche Hoppingsequenzen ?
Jep, aber bei 16 Kanälen nicht gerade prickelndes Kreuzkorrelationsmaximum.
IFS ist da mal als gern drüber gestolpert.

DD8ED
14.04.2012, 08:26
Guck Dir mal das Datenblatt an und die entsprechende Modes.
PN ist 32Chips;)



Und wieviel Bits sind in den 32 Chips codiert ?
Versuche das mal zu ergründen und lese das Datenblatt. Die Angaben von Cypress wirst du ja wohl nicht in Frage stellen wollen, oder ?

Ausserdem beruht meine Angabe von 250 kBits/s auf einer Veröffentlichung von Spektrum. Die wäre nach deiner Aussage dann also falsch?

Cabona
14.04.2012, 08:27
8 bit in 32 Chips

DD8ED
14.04.2012, 08:29
Jep, aber bei 16 Kanälen nicht gerade prickelndes Kreuzkorrelationsmaximum.
IFS ist da mal als gern drüber gestolpert.

Das ist meine Rede. Je mehr Frequenzen, um so besser. 16 ist in der Tat nicht sooooo prickelnd. Besser wären 800.

DD8ED
14.04.2012, 08:32
8 bit in 32 Chips
32 / 8 = 4
Processing Gain = Chiprate / Bitrate
ein Verhältniss von 4 entspricht 6 dB
Und wo kommen da jetzt 15 dB her ?

Das würde mich jetzt mal interessieren

Cabona
14.04.2012, 08:33
Die wäre nach deiner Aussage dann also falsch?

Ich nicht, Du hast Ja schon des öfteren was dort drin steht bezweifelt.

DD8ED
14.04.2012, 08:35
Ich nicht, Du hast Ja schon des öfteren was dort drin steht bezweifelt.

Sind die 250 kBit/s für DSM2 jetzt richtig oder falsch ?

Cabona
14.04.2012, 08:39
Wird schon so richtig sein wie das DSM2 FHSS nach dem PDF ist.;)

DD8ED
14.04.2012, 08:42
Wird schon so richtig sein wie das DSM2 FHSS nach dem PDF ist.;)
Dann ist ja deine Frage, wo die 250 kBit/s herkommen, beantwortet und meine mit den 15 dB auch :D
250 kBit/s: richtig
15 dB: falsch, weil physikalisch unmöglich.

Cabona
14.04.2012, 08:46
Dämlichkeit am Morgen, meiner seits.
Wenn man nur die Chips sieht.

DD8ED
14.04.2012, 08:48
Dämlichkeit am Morgen, meiner seits.
Wenn man nur die Chips sieht.
Tröste dich, ich bin auch noch vor dem ersten Kaffee. Der Prozess der Menschwerdung ist noch nicht abgeschlossen.:rolleyes:

hänschen
14.04.2012, 09:24
Hallo Frank

Auch wenn ich da etwas unpräzise bin und vor allem kein Funktechniker...

aber wir haben mit Frank hier einen Profi, vielleicht solltest du erstmal seine Beiträge hier lesen und dich informieren wer hier schreibt?
Bis jetzt bringst du aus meiner Sicht Ausgrabungen aus der Ghz Steinzeit, die hier schon vor Jahren durchgekaut wurden?:confused:

Cabona
14.04.2012, 09:24
Tröste dich, ich bin auch noch vor dem ersten Kaffee. Der Prozess der Menschwerdung ist noch nicht abgeschlossen.:rolleyes:


Wobei mir jetzt 256kbit/s ehrlich gesagt etwas sehr hoch erscheint.
Das ist sicher nur der verwendete Mode.
Nutzdaten müssten so in etwa 32kBit/s liegen.
Databurst 1,4ms Pause 11ms übertragene Daten 16Bytes.

Die 16kbit/s bei M-link dürften auch Nutzdaten sein, sonst kommt da keine vernüftigen Frameraten bei dabei raus.

sigimann
14.04.2012, 11:03
aber wir haben mit Frank hier einen Profi, vielleicht solltest du erstmal seine Beiträge hier lesen und dich informieren wer hier schreibt?
Bis jetzt bringst du aus meiner Sicht Ausgrabungen aus der Ghz Steinzeit, die hier schon vor Jahren durchgekaut wurden?:confused:

Ja, aber das ganze ist dann so voller Fachtechnik, dass man es man schnell den Faden verliert.
Mir geht es hier im wesentlichen um eine sehr vereinfachte Denkweise, die sich nicht mit der Funktechnik, sondern mit der Logik beschäftigt, die unsere Steuerbefehle zum Empfänger bringt

Aber zur Steinzeit: Sendet eine Futaba Fasst heute anders als in der Steinzeit der 2,4 technik ?
Senden Billigsender heute anders als in der Steinzeit ?

Und wenn ja, dann möchte ich einfach ausgehend von der Steinzeittechnik den Unterschied zur Neuzeit erkennen können.
Ich habe das Gefühl, dass oft alte Hüte neu Verpakt mit klangvollen Namen als Fortschritt verkauft werden.

Sigi

sigimann
14.04.2012, 11:40
Dann will ich dir mal kurz die wahre Geschichte erzählen.
DSM2 ist im Rahmen der Tätigkeit der Marktüberwachung der Bundesnetzagentur beanstandet worden. Die BnetzA sitzt in Mainz, die zuständige Stelle der Marktüberwachung in Emden.
Entschieden wurde das Ganze vor einem deutschen Gericht aufgrund einer "Expert Opinion" einer benannten Stelle aus den Niederlanden, die aber nie öffentlich gemacht wurde.
Was du gelesen ist, ist ein Schauermärchen.

Hallo Frank

Das hört sich ja richtig fundiert an und ich bin mit meiner Frage sicher bei dem richtigen gelandet.

Ist es richtig, dass Spectrum zum Hopping nur zwischen zwei (immer identischen) Kanälen gehoppt hat. (Grund der Beanstandung?)
Wenn ja: ist es Richtig, dass diese zwei Kanäle nicht mehr gewechselt werden können und durch andere Sender schnell überlastet sein können.
Eine Futaba Fasst mit einem Breitbandsignal über 5 benachbarte Kanäle und Hopping über 16 Breitbandkanäle erwischt mit Sicherheit immer die zwei Spectrumkanäle, gut ein fremder Sender auf dem Kanal ist nicht tragisch, aber wenn das Fass voll ist läuft es über ...Meine Denke geht in diese Richtung, habe ich die Wahl zwischen diesen beiden Systemen, kann diese nur Futaba Fasst sein.

Vor ca. zwei Jahren kam ein sehr guter 3DHubiflieger aus Frankfurt zu unserem Verein, er flog seit "Jahren" IFS ohne je einen Wackler gesehen zu haben und wollte auch dabei bleiben. Nach zwei Wochen waren zwei Hubis eingeschlagen ... vorher war er mit 3 Leuten auf einer Privatwiese geflogen, da war das 2,4 er Band sicher völlig sauber.

Als alter Graupnerflieger bin ich natürlich messerscharf auf die MC32, möchte mir aber an Hott nicht die Finger verbrennen.
Hast du zu Hott eine Meinung ?

Gruß
Sigi

hänschen
14.04.2012, 12:20
Aber zur Steinzeit... Sigi

damit meinte ich den Informationsstand...

Das Thema 2,4 Ghz wurde in den letzten Jahren hier zu allen Systemen bis aufs kleinste zerlegt, es gibt hier wirkliche Fachleute, nun kommst du und fängst wieder bei Null an...
Was du unter Logik verstehst, müssen andere nicht auch darunter verstehen...

Erst stellst du dich als Fachmann vor, dann lässt du wesentliche Lücken erkennen?:confused:

Wie im Forum zur MC 32 nachzulesen ist, wird dieser Sender seit der ersten Auslieferung ohne Probleme betrieben (s. Ingo Seibert).
Bei denen, die Probleme haben, liegts meist daran, dass sie das Handbuch nicht lesen...

Auch zum Thema HOTT gibts einen Thread, indem z.B. Wolfgang Fleischer das System gleich zu Anfang akribisch zerlegt hat.

Hier im Forum wird allgemein versichert das alle am Markt befindlichen Systeme funktionieren, Fehler meist erstmal zwischen den Ohren zu suchen sind.
Wenn du dir als Einsteiger Informationen suchen willst, wird dir hier immer gerne geholfen.

DD8ED
14.04.2012, 12:42
Ist es richtig, dass Spectrum zum Hopping nur zwischen zwei (immer identischen) Kanälen gehoppt hat. (Grund der Beanstandung?)
DSM2 benutzt 2 Frequenzen, die allerdings beim Einschalten des Senders immer neu gewählt werden



Wenn ja: ist es Richtig, dass diese zwei Kanäle nicht mehr gewechselt werden können und durch andere Sender schnell überlastet sein können.

Die Frequenzen werden im Betrieb nicht mehr gewechselt. Nachträglich eingeschalteten Systemen können DSM2 bzw. andere nach diesem Prinzip arbeitende Systeme nicht ausweichen



Eine Futaba Fasst mit einem Breitbandsignal über 5 benachbarte Kanäle und Hopping über 16 Breitbandkanäle erwischt mit Sicherheit immer die zwei Spectrumkanäle, gut ein fremder Sender auf dem Kanal ist nicht tragisch, aber wenn das Fass voll ist läuft es über ...Meine Denke geht in diese Richtung, habe ich die Wahl zwischen diesen beiden Systemen, kann diese nur Futaba Fasst sein.
FASST hat kein "Breitbandsignal" sondern bewegt sich von der Bandbreite her im Mittelfeld der R/C-Anlagen und belegt keine 5 benachbarten Kanäle. Ausserdem nutzt FASST 36 Frequenzen. Theoretisch könnte ein DSM2-System, das zwei unmittelbar benachbarte Frequenzen in 1 MHz Abstand gewählt hat, von einem anderen System (das muss nicht FASST sein) auf beiden Frequenzen gleichzeitig "erwischt" werden. Das wird eher selten vorkommen, ist aber nicht unmöglich.



Als alter Graupnerflieger bin ich natürlich messerscharf auf die MC32, möchte mir aber an Hott nicht die Finger verbrennen.
Hast du zu Hott eine Meinung ?

Gruß
Sigi
Bei mir bist du genau an den geraten, der keine Kaufempfehlung aussprechen kann, da ich in dieser Sache zur Neutralität gezwungen bin.

rubberduck
14.04.2012, 16:20
Zu der Diskussion gehört nicht nur ein Funktechniker sondern auch ein Funktrichter.
Scherz beiseite ... jeder sollte das kaufen was ihm gefällt und wo es ihm gefällt.

Ich habe schon mehrfach recht vergeblich nach Details der RC-Anlagen gesucht, insbesondere nach der Anbindung der Telemetriesensoren und bin bislang nur bei Multiplex fündig geworden.

Die Hersteller veröffentlichen nunmal keine Details, weder Messprotokolle noch interne Algorythmen oder Adressierungen.

RC-Sender sind leider kein Open-Source Projekt und jeder Hersteller hütet sein "Innenleben".

Übrigens .. wenn man auf Langlebigkeit setzen möchte, wird man es ohnehin schwer haben.
Das Innenleben unserer Sender wird sich auch in näherer Zukunft weiter technisch verändern.
Ständig kommen neue Gimmicks auf den Markt und die erfordern zumindestens Uddates, wenn nicht sogar Umbau. Zwar gibt es eine Art Bestandsgarantie für auf dem Markt befindliche Systeme, aber "keinen Schutz vor Neuheiten".


jürgen

hänschen
14.04.2012, 17:01
Zwar gibt es eine Art Bestandsgarantie für auf dem Markt befindliche Systeme, aber "keinen Schutz vor Neuheiten".
jürgen

wenn du das willst: vermeide 2,4 Ghz, nimm 35, 40 Mhz, lass die Finger von FPV und dir wird geholfen.;)

rubberduck
14.04.2012, 18:10
wenn du das willst: vermeide 2,4 Ghz, nimm 35, 40 Mhz, lass die Finger von FPV und dir wird geholfen.;)

Mir ist geholfen, da ich mir meine EIGENE Meinung bilde und mir auf der ganzen Welt das kaufe wie und was mir gefällt. ;)

apropo 35 Mhz .. schau mal was Frank Tofarn dazu schreibt:
http://www.rc-network.de/forum/content.php/164-Revision-der-Frequenzzuteilungen-für-Modellfunk

Zitat:
Ferner gibt es innerhalb des Bereiches der Modellfernsteuerungen Bereiche, für die die zur Diskussion stehenden Frequenzbereiche nicht verzichtbar sind wie z.B. FPV (35 MHz) oder U-Boote (27 oder 40 MHz). --ende

Da ich sowohl FPV fliege als auch U-Boote tauchen lasse, muss ich noch einige Zeit auf alte Technik zurückgreifen.


jürgen

Schrippe
15.04.2012, 00:15
Die Technik ist ja nicht alt. Siehe moderne Doppelsuper PCM 35MHz Sender/Empfänger. Ich habe auch noch 35MHz Geräte und bin voll zufrieden damit. Die Quarze sind etwas teuer, teurer als ein 2.4GHz Transceiver. Aber es gibt ja auch PLL-Technik.

hänschen
15.04.2012, 10:28
apropo 35 Mhz .. schau mal was Frank Tofarn dazu schreibt:
http://www.rc-network.de/forum/content.php/164-Revision-der-Frequenzzuteilungen-für-Modellfunk
jürgen

... das ist Schnee von vorgestern, schon wieder alles geregelt...

Schrippe
17.04.2012, 15:18
Zu der Diskussion gehört nicht nur ein Funktechniker sondern auch ein Funktrichter.
Scherz beiseite ... jeder sollte das kaufen was ihm gefällt und wo es ihm gefällt.

Ich habe schon mehrfach recht vergeblich nach Details der RC-Anlagen gesucht, insbesondere nach der Anbindung der Telemetriesensoren und bin bislang nur bei Multiplex fündig geworden.

Die Hersteller veröffentlichen nunmal keine Details, weder Messprotokolle noch interne Algorythmen oder Adressierungen.

RC-Sender sind leider kein Open-Source Projekt und jeder Hersteller hütet sein "Innenleben".

Übrigens .. wenn man auf Langlebigkeit setzen möchte, wird man es ohnehin schwer haben.
Das Innenleben unserer Sender wird sich auch in näherer Zukunft weiter technisch verändern.
Ständig kommen neue Gimmicks auf den Markt und die erfordern zumindestens Uddates, wenn nicht sogar Umbau. Zwar gibt es eine Art Bestandsgarantie für auf dem Markt befindliche Systeme, aber "keinen Schutz vor Neuheiten".


jürgen

Doch, man bekommt die relevanten Informationen, inkl. Graupner/SJ Propo Schaltpläne bei der FCC öffentlich für jedermann erhältlich:810337
Quelle: https://fjallfoss.fcc.gov (Zugriff: 03.08.2011)

...außer MPX, weil Hitec die Steuerungen der Marke MPX in den USA nicht mehr vertreibt.

Schrippe
17.04.2012, 15:29
Zur Berechung "15dBm":

http://blog.goo.ne.jp/toko0131/e/43b5092b79821f70ba5285bc5b0c2e4c

DD8ED
17.04.2012, 18:19
Zur Berechung "15dBm":

http://blog.goo.ne.jp/toko0131/e/43b5092b79821f70ba5285bc5b0c2e4c

Ähm ja,
das ist aber nur was für den Sprachkundigen :(

thomasH
22.04.2012, 10:51
Ähm ja,
das ist aber nur was für den Sprachkundigen :(
Probier's mal mit Google Chrome als Browser. Der übersetzt jede Seite auf Wunsch. Das Deutsch ist zwar oft sehr lustig - aber meist kann man mit etwas Phantasie den Text verstehen.

Gruß
Thomas

thomasH
22.04.2012, 11:47
Ja, aber das ganze ist dann so voller "Fachtechnik", dass man es man schnell den Faden verliert.
Mir geht es hier im wesentlichen um eine sehr vereinfachte Denkweise, die sich nicht mit der Funktechnik, sondern mit der Logik beschäftigt, die unsere Steuerbefehle zum Empfänger bringt



Hallo Sigi,

das ist vermutlich die Falle, in der Du steckst. Um die "Logik" zu verstehen muss man recht tief in die Fachtechnik einsteigen. Andererseits geben die Hersteller viele Implementierungsdetails nicht preis - sodass die Diskussion spekulativ, und damit wenig zielführend, wird.

Frank hat sich in seinen Beiträgen auf gesicherte Informationen, die sich z.B. aus der Arbeitsweise der verwendeten Funkchips ergeben, gestützt. Mehr kann man meist nicht tun. Du willst vermutlich wissen, wie z.B. die Nutzdatenpakete zwischen Sender und Empfänger aussehen, wie viele Hoppingsequenzen ein System implementiert, oder wie etwa der Resynchronisationsprozess nach einer Funkunterbrechung gelöst ist. Genau diese Infos bekommt man leider in der Regel nicht.

Aber selbst wenn Du diese Infos hättest - man kann nur wenig praktischen Nutzen aus diesem Wissen ziehen. Es mag sein, dass ein System, dass über 16 Frequenzen hoppt, theoretisch schlechter als eines ist, das 80 Frequenzen nutzt. Die Praxis zeigt aber, dass es keinen signifikanten Unterschiede in der Zuverlässigkeit der Systeme gibt.


Manche Designentscheidungen der Hersteller haben natürlich schon für den Endanwender sichtbare Auswirkungen (z.B. Baugröße und Preis der Empfänger, Verdrahtung der Telemetriesysteme (Bus vs. Stern), Darstellung von Telemetriewerten, Anzahl gleichzeitig nutzbarere Telemetriewerte, usw.).

Man kann heute sagen, die "Basics" (Uplink Boden-Flugzeug, Übertragungstechnik, vollständige Empfängerpalette für alle Modellgrößen und und -arten) haben alle Hersteller so gut gelöst, dass man nicht mehr drüber diskutieren muss.

Spannend ist es zur Zeit bei den "Zusatzfunktionen" Telemetriekonzepte (damit meine ich nicht das es überhaupt Telemetrie gibt - das ist noch eher "Basic"), Sensorik, Sprachausgabe, Datenlogging, usw...). Hier kann man die Systeme durchaus aus Anwendersicht vergleichen, ohne sich in nachrichtentechnischen Details zu verlieren.


Gruß
Thomas