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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schaumwaffel ja oder nein



Winfried Ohlgart
10.05.2012, 13:47
Hallo, liebe E-Impellergemeinde !
Jetzt brauche ich mal eure Ideen. Ihr habt sicher alle gemerkt, dass die EDF-Szene bei den Schaummodellen deutlich in Bewegung geraten ist. Wenn ich mir die jüngsten Entwicklungen anschaue, dann finde ich Modelle mit großer Spannweite, Beleuchtung, Einziehfahrwerk und Landeklappen, bei denen ich mich schwer tue, diese noch als Schaumwaffeln zu bezeichnen. Es wird für alle Veranstalter von Modellflugveranstaltungen zunehmend schwieriger, hier per Definition eine klare Grenze zu ziehen. Wir stehen auch bei der JetPower 2012 vor der Entscheidung entweder keine Schaummodelle fliegen zu lassen, oder hier doch ein Unterscheidung zu machen.
Deshalb meine Frage an die gesamte Szene: wie würdet ihr entscheiden und wie müßte man eurer Meinung nach die Grenze definieren?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.
Winnie Ohlgart


P.S.: nicht vergessen: 3. int. DM im Formationsfliegen vom 10.-12. August in Rheidt (www.dm-formtionsfliegen.de) und die JetPower 2012 vom 14. bis 16. September

Relaxr
10.05.2012, 14:02
Ich denke mal, ab 70mm Lüftern mit entsprechender Leistung hat auch ein Schaumjet (der dies dann auch aushält :D ) seine Daseinsberechtigung. Wenn man gar einen 90er Lüfter fordert, wird man automatisch einen "Jet" haben, der den GFK Jets schon recht nahe kommt. So eine Jepe Mirage würde ich schon als "reinrassig" bezeichnen, sicher ist die nicht extrem ballistisch unterwegs, hat aber doch ihren Reiz und sieht gut aus. Zudem die ja dann auch zunehmend beglast werden. Die grösseren jets von RC-Lander sind auch so einzustufen.

Schaum ist einfach ein neues, noch sehr junges Material, damit sollte man nun Vorlieb nehmen dürfen.

Gruss Markus

Gast_32089
10.05.2012, 14:45
Wie wäre es mit unterschiedlichen Gewichts- und/oder Leistungsklassen? Ich denke da an den Gleichbehandlungsgrundsatz ;)....
Gruß, Michael

SpeedFlap
10.05.2012, 17:33
Wir haben doch alle irgendwo im Kopf: Schaum = billig, GFK = edel.
Plage mich deshalb auch schon einige Zeit, vom Schaum wegzukommen und mal ne richtige 90er Twin hinzustellen. So sehr ich es auch drehe und wende, eine GFK Maschine mit 5 Kilo oder mehr ist auf reinen Rasenplätzen eine schwierige Angelegenheit. Startleistungsbedarf und Einziehfahrwerke sind unglaubliche Kostenfaktoren, wenn es robust und sicher funktionieren soll. Ich habe daher jetzt doch wieder Schaum auf dem Schirm, und warte noch geduldig auf ein, zwei Neuerscheinungen.

Schaum ist halt leichter, da kann das Material nix dafür. Die ganze Auslegung wird dadurch viel einfacher und verursacht deutlich weniger Kosten pro Modellgröße. Wer trotzdem ballistisch fliegen will, kann ja mehr Akkus reintun. :D
Bei der Steifigkeit geht die Fertigungstechnik der Schaumteile gerade neue Wege. Es können schon Kohleverstärkungen und Holme in die Form eingelegt und eingeschäumt werden. Das erlaubt in Zukunft größere Spannweiten bei dünneren Profilen. Der Abstand zum GFK Modell wird weiter kleiner, und die Schaumfertigung wird zunehmend "techie" statt Spielzeug. Das einzige Hindernis bleibt die teure Werkzeugfertigung, ein Schaumflieger lohnt sich erst bei über 1000 produzierten Einheiten, das muss erstmal verkauft werden. Sonst wäre heute im Segment bis 2m Spannweite schon viel mehr Schaum unterwegs, statt nur die Massenware bis 1m.


Auf 10m Entfernung sieht kein Zuschauer mehr den Unterschied eines schön folierten Schaummodells zur GFK Lackierung. Ausser wie schnell die vom Boden weg sind und wie langsam sie landen können. Eine gewisse Mindestgröße würde ich bei Veranstaltungen mit hoher Zuschauerpräsenz bevorzugen, allein wegen der Sichtbarkeit auf Entfernung. Sagen wir mal, Länge + Spannweite >= 2,50m. Einfach mal so in den Raum geworfen.

Claus

edf-mike
10.05.2012, 18:00
Meine Meinung ist das Schaummodelle auf keinem Flugtag fehlen sollten.Den gerade für Einsteiger sind diese Modelle interesant.Auf größern Veranstaltungen entsteht immer der Eintruck das Modellflug nur was für Leute mit viel Geld ist. Wenn man bedenkt das Schaumwaffeln heute elektrisch oder mit Turbine betrieben den GFK-Jets in den Flugleistungen nichts nachstehen ist diese Diskusion glaube ich nicht nötig.

Relaxr
10.05.2012, 18:48
Was mich auch erstaunt hat war, wie einfach und gut man Schaumjets mit GFK-Gewebe belegen und finishen kann. Das ist an sich nix anderes als GFK-Positivbauweise. Das zusammen mit dem niedrigeren Gewicht - auch beglast - ergibt ganz neue Flächenbelastungen, die vielen entgegenkommen. Klar wer Hardcore will nimmt sich nen schwerer gebauten GFK-Jet - alles möglich. Gut man muss Leistungsklassen unterscheiden. Zudem muss die Flächenbelastung betrachtet werden, das zeigt , wie der Aufbau ist. Jets mit vergleichbarer Flächenlast fliegen vergleichbar.
Gruss Markus

Ulti
10.05.2012, 18:51
Hallo winni !

Schaumwaffeln ja, aber bitte lasst das nicht so ausarten wie diese Koaxhelis, die alles überschwemmen und manche Messe ehr uninteressant machen und auf Dauer einfach nur nerven !!

Eine Einteilung in Flächenbelastungsklassen sehe ich als ideal an, bzw. ab einer gewissen Größe dann auch nach dem Maßstab.

Greets.........................................Olli............................................

hänschen
10.05.2012, 19:33
die ersten Impeller waren teilweise auch aus Schaum (Pampa..), warum wollt Ihr jetzt nach Baumaterial unterscheiden?

J.G
10.05.2012, 20:44
Hallo Winnie,

gegen Schaum ist nichts einzuwenden, ich denke der Großteil der E-Impeller Freaks hat schon Schaum geflogen, oder tut es immer noch :D Auch wenn ich persönlich viel lieber GFK fliege ist es denke ich gerade auch für den Einstieg in dieses Thema eine gute Möglichkeit Erfahrungen zu sammeln.
Ich würde aber die Slots nicht mischen sondern trennen, so können sich die Besucher gezielt über die jeweilige Kategorie informieren ;)

Gruß Jürgen

Peter Kruse
10.05.2012, 21:03
Hi Winni,

ich denke, man sollte die Schaumis nicht ausgrenzen. Ich finde Michaels Anregung ganz ordentlich, nach Gewicht zu ordnen. Schäumlinge bereichern unsere Sparte schon seit einiger Zeit und haben die EDF-Szene teilweise schneller vorangebracht als andere Modelle. Ich denke z.B.an den Habu oder den Viperjet in Schaum. Habe selbst schon so Einiges probiert. Einfach als ARF geflogen oder mit viel Mühe beglast und verfeinert. FlyFlyF86, Mirage, Hawk, MB339 usw. Die Dinger sind alle super geflogen. Low cost and much fun. Hier muss man auch an die Jugendlichen mit schmalem Budget denken. Wir brauchen sie, damit unsere Vereine nicht "vergreisen" und unser schönes Hobby weiter vorangeht. Daher meine Meinung ganz klar pro Schaumflieger!

Übrigens wäre noch zu bedenken, was ist denn ein Tetrisbausatz? Schäumling oder anders einzuordnen?

Peter

Flightmaster
10.05.2012, 21:04
Also ich habe 8 verschiedene Impeller Modelle, auch Gfk,. (aber keine kleinen) ich zähle jetzt nicht alle auf.....
Zb. habe ich eine Fly Fly L39 mit 90mm Impeller und ordentlich dampf, Scale beleuchtung ect,. (ohne Fahrwerk-Hand Start)
dann habe ich eine Fly Fly F100 Super Sabre auch 90er mit mehr als 1:1 Schub super Sound (kein Kreischen) , Led Nachbrenner ect.
Die Fliegen beide einfach nur Hammer!! Ich habe die nach der Farblichen Gestaltung zusätzlich mit Treppen und Parkett Klarlack mehrmals lackiert (Härtere Oberfläche)
Jedes mal wenn ich die auf dem Platz dabei habe heist es; Fliegst du die gleich? oder wann darf mann dem Genuss zuschauen? oder oder oder,. Ich habe dann auch IMMER den Luftraum für mich alleine weil die Leute mir gerne zuschauen und danach wird fleißig geklatscht.... freut mich auch immer wieder!,.
Ich habe auch eine GFk Beahawk und ein Dynam Meteor (Epoflex) und beide Fliegen knappe 200kmh (Laut Unilog2)
Also ich bin eh jedes Jahr auf der Jetpower, und würde es sehr begrüssen auch mal ``Schaumwaffeln`` fliegen zu sehen damit auch unsere Mitmenschen sehen das es große schöne Jets gibt UNTER 500€ und ich denke dann werden wir Modellflieger einen hohen zuwachs bekommen,.
(Ich würde meine L39,F100,Meteor auf der Jetpower vorfliegen!!!!! ) Also Liebe Veranstallter!! :D

fireeye
10.05.2012, 21:12
Hallo Winfied,

ist es die Möglichkeit, willst Du etwa von der Gasturbine auf ED´s umsteigen?


Schau ´mal unter: http://rc-network.de/forum/showthread.php/277029-Neuer-Impellersound-JETFAN-90-Die-Zukunft-hat-begonnen........./page69.

Ich hatte auf den letzten Seiten folgendes geschrieben: Der bemannte Flugzeugbau "reisst sich den...auf", um das Gewicht zu minimieren. Sehen viele EDF-Flieger eine Schaumwaffel, "rümpfen sie die Nase und waschen sich anschliessend die Hände". Vielleicht kannst Du aus den nachfolgenden Beiträgen etwas entnehmen.

Sei herzlich aus Aachen gegrüsst, Hans Huser.

E-Leo
10.05.2012, 22:20
Hallo Winni,

zunächst einmal, es kommt nicht darauf an was man fliegt und aus welchem Material es ist, sondern nur auf das Wie!
Natürlich haben diese Modelle ihre "uneingeschränkte" Daseinsberechtigung. Zwei Dinge sollten hier im Sinne "Deiner" Messe eine Rolle spielen, handelt es sich um außergewöhnliche Modelle
(Größe, Vorbild, Geschwindigkeit ect.) oder um tatsächliche Neuerscheinungen, dann gehören "sie" ins Messe- Flugprogramm. Jet's sinds allllle mal.



Gruß Dein
Ex- Flightdirector

gast_7323
10.05.2012, 22:36
Hallo Winni,
Schaum uneingeschräkt ja.! Allerdings grundsätzlich mit EZFW. Warum ? Damit das Gewicht und die dann notwendige Antriebsleistung im Bereich von Jetähnlichen Geschwindigkeiten arbeitet.
Ich habe im Einsatz ;Hawk 1,45m 3,2 Kg,Schub 3,7 Kp. Mirage FlyFly 3,2 Kg Schub 4Kp, F86 FlyFly beglast Gew.3,9 Kg Schub 4,1 Kp.Der Hintergrund ist einfach der Preis des fertigen Modelles. Mir fallen auf Anhieb 8-10 Modelle ein die ich gerne in GFK/CFK haben möchte !!!!! Aber statt 775,-fürs flugfertige Modell wäre ich kaum unter 1.700,- bei GFK/CFK/Balsa und vor allem nicht vergessen die doch im Mittel wesentlich höhere Antriebsleistung für eine Maschine.
Die von meinen Schäumlingen erreichten Fluggeschwindigkeiten liegen bei 160 - bis 210 km/h ! Für meine älter werdenden Reaktionen ist das noch gut beherrschbar.
Alsa Schaum ;JaJaJaJaJa.
HiAmp,Peter

focke100wulf
11.05.2012, 09:26
... Wenn ich mir die jüngsten Entwicklungen anschaue, dann finde ich Modelle mit großer Spannweite, Beleuchtung, Einziehfahrwerk und Landeklappen, bei denen ich mich schwer tue, diese noch als Schaumwaffeln zu bezeichnen. Es wird für alle Veranstalter von Modellflugveranstaltungen zunehmend schwieriger, hier per Definition eine klare Grenze zu ziehen. Wir stehen auch bei der JetPower 2012 vor der Entscheidung entweder keine Schaummodelle fliegen zu lassen, oder hier doch ein Unterscheidung zu machen.
Deshalb meine Frage an die gesamte Szene: wie würdet ihr entscheiden und wie müßte man eurer Meinung nach die Grenze definieren?
...


Servus,
:confused::confused:
ganz ehrlich...:confused: ... wozu braucht man jetzt hierfür auch noch eine Definition?
Definitionen mal ganz einfach: Flugzeug aus geschäumter Masse = Schaumwaffel
Flugzeug aus Holz = Holzflugzeug
Flugzeug aus Gfk = Gfk-Flugzeug
Flugzeug aus Cfk bezeichnet man voller Stolz "...die ist aus Vollkohle..."
:D:D:D

Wenn man jetzt versucht bei den Schaumwaffeln eine vernünftige Grenze (:rolleyes: ...klar geregelte, fürs Flugplatzgericht rechtsgültige, Definition...) zu ziehen sage ich euch, dass das Streit provozieren und letztendlich sowieso nicht hinhauen wird.
Meiner Meinung nach kann man sich diese Überlegungen sparen und einfach nach gut dünken auswählen, welches Modell fliegen darf und welches nicht. Denn mehr als " Auswahl nach gut Dünken" ist der Versuch einer Definition auch nicht. Bei einer Definition hat man dann nur eine unsinnige Regel, hinter der man sich im Streitfall verstecken kann.

Ich sage:
Keine Schaumwaffel - ich verachte dieses Zeug:D


Oder man versucht halt auszuwählen.
Wer oft auf Flugtagen unterwegs ist, wird das sicher auch festgestellt haben. Ich für meinen Teil war früher (>10-15 Jahre her) oft in Aspach. Die ersten Jahre, an denen ich dort war, flogen noch Graupner Trainer, Speed 400er Motore und alle Staunten bei 14 Zellen :eek::eek: Ein E-Impeller, wie die F-86 mit 800mm Spannweite war deeeeer Eyecatcher und den ganzen Tag heiß ersehnt. Als dann irgendwann der Christian Hoffmann mit seiner 2m Me-262 auftauchte, war kein anderes Gesprächsthema mehr zu finden. Alle sprachen von ...mehr geht nicht mehr... ...das ist die absolute Obergrenze, was elektische Modellflugzeuge angeht...
Mit den Jahren aber verschwanden die Standardflugzeuge, die man günstig beim Fachhändler bekommt, und mit einer F-86 mit 800mm Spannweite kam man auch nicht mehr zum fliegen, sofern man nicht eine ganze Kampfstaffel in den Himmel schicken konnte. Es flogen dann nur noch High-End Teile, die sich der normale Jugendliche nicht leisten kann und Erwachsene ohne viel Zeit nicht fertig bekommen würden.

Wenn man nun als Veranstalter die Meinung vertritt, man sollte dem Publikum nur das beste und interessanteste zeigen, dann solls auch so geschehen weil die High-End Flugzeuge ohne Frage interessanter sind als die kleinen Schaumgurken. Die Auswahl wäre ganz einfach mit ... du darfst und du nicht... Wenns ein hervorragendes Schaummodell ist kann man Ja sagen. Wenns denn ein Schaumklumpen ist, bei dem die Hälfte vom Lack fehlt und die Schnauze schon schief ist darf der halt nicht. Früher gabs noch keine Schaumwaffeln. Da ging die Auswahl nach der Größe oder der Leistung und nicht nach Holz oder Schaum. Ein kleines Leistungsschwaches Flugzeug wurde dem größeren und leistungstärkerem hintenangestellt. Solange, bis der Flugtag vorbei war:D
Begründen kann mans dann einfach mit dem Satz: "Stillstand ist Rückschritt. Wir versuchen uns stetig zu verbessern und wollen daher nur Flugzeuge, die uns das technisch machbare repräsentieren. Eine zerklopfte Schaumgurke stellt nur den Standard dar und zeigt uns nicht wozu diese Maschinen bereits in der Lage sind.

Gruß
Robert

Gast_32089
11.05.2012, 09:37
Es geht hier ja explizit um die Jet-Power-Veranstaltung? Dachte da fliegen nur Feuerdosen (als Hauptauswahlkriterium) :confused:.....

Jürgen Heilig
11.05.2012, 10:30
...
Es wird für alle Veranstalter von Modellflugveranstaltungen zunehmend schwieriger, hier per Definition eine klare Grenze zu ziehen. Wir stehen auch bei der JetPower 2012 vor der Entscheidung entweder keine Schaummodelle fliegen zu lassen, oder hier doch ein Unterscheidung zu machen.
Deshalb meine Frage an die gesamte Szene: wie würdet ihr entscheiden und wie müßte man eurer Meinung nach die Grenze definieren?
...

Hallo Winnie,

es wird sich wahrscheinlich genau so wenig eine exakte Grenze definieren lassen, wie zwischen Spielzeug und Modellflugzeug.

Ein Flugmodell welches in Formen geschäumt wird, wird gemeinhin als "Schaumwaffel" bezeichnet. Die einen verstehen diesen Namen als einprägsame Bezeichnung für diese Art von Modellen, andere nutzen den Begriff eher abwertend - siehe auch hier:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/324748-PRO-WING-vom-4.-bis-6.-Mai...-Bilder-und-Geschehnisse?p=2781894&viewfull=1#post2781894

Oft haben Schaumstoffmodelle die besseren Flugeigenschaften und fliegen vorbildähnlicher als ihre Pendants in konventioneller Bauweise - und im Flug ist die Art des verwendeten Materials eh nicht zu erkennen. ;)

:) Jürgen

FoxausRhens
11.05.2012, 11:09
Niemand will auf einem Flugtag unbedingt Fertigmodelle sehen , es sei denn sie werden dort auch verkauft und man will sich im Vorfeld über deren Eigenschaften informieren.
Für einen Flugtag mit dem Schwerpunkt Jets wünsche ich mir toll gebaute Flieger weitab des Üblichen oder einfach klasse fliegerische Leistungen.
Mir ist der Werkstoff für die Flieger dann aber ziemlich egal.
Oder würde jemand den A 380 der eine Zeitlang als Modell durch ein bekanntes TV Format gegeistert ist als Schaumwaffel bezeichnen. Sicherlich nicht.

Baumaterial kann demnach keine Auswahlkriterium sein , sondern das einzige Kriteruim darf nur der Nutzen für den Zuschauer sein.

DieterH
11.05.2012, 12:27
Wir stehen auch bei der JetPower 2012 vor der Entscheidung entweder keine Schaummodelle fliegen zu lassen, oder hier doch ein Unterscheidung zu machen.

Ich weiß nicht, was der Hauptzweck der "JetPower" ist.
Ist es mehr ein Showfliegen oder eine Verkaufsmesse, wo mehr die Sponsoren das Sagen haben.
Wenn es ein Showfliegen ist, dann könnte man klar selektieren und nur erstklassige Voll-GFK-Jets zulassen, um ein Spitzen-Niveau zu erreichen.
Bei einer Verkaufsmesse sind allerdings die Wünsche der meisten Modellflieger zu berücksichtigen. Und dazu gehören eindeutig die "Schaumwaffeln" !!
Es ist nur schade, dass hier die ganz billigen Fernost-Flieger so eindeutig dominieren, anstatt es hier eine Art "europäische Mittelklasse" gibt, wie es ja schon die MPX-Modelle sind oder z.B. die Tomahawk-Viper etc. etc.
Nur so nebenbei: Mein eigener Wunsch wären - nach wie vor - Schäumlinge mit vergüteter Oberfläche, bei denen man sich die Einbauteile selbst aussuchen kann .
Gruß
Dieter

fireeye
11.05.2012, 13:03
@ Winfried.

Winfried, mir ist eingefallen, dass die USA in 1970-ger Jahren ein Entwicklungsprogramm LWF aufgelegt hatten. LWF: light-weight-fighter. Daraus entstanden dann die F-16, F-18.

Was häst Du davon:

< EDF-FLA: - foam-light-airplane
< EDF-FWA: - fiberglas-wooden-airplane
Dann gibt es keine Probleme hinsichtlich Fluggewicht und Leistung.

@ Peter.

Peter, wenn Du die Geschwindigkeiten in Deinem Beitrag gemessen hast, dann sei so gut und ordne die V´s den Modellen, den el. Eingangsleistungen und den Düsenaustrittsdurchmessern zu. Danke!

Gruss und tschö wa, Hans.

Relaxr
11.05.2012, 13:10
Oft haben Schaumstoffmodelle die besseren Flugeigenschaften und fliegen vorbildähnlicher als ihre Pendants in konventioneller Bauweise - und im Flug ist die Art des verwendeten Materials eh nicht zu erkennen. ;)
:) Jürgen


Aber Jürgen, genau das ist für realitätsnahe Jets aber eben gar nicht der Fall ! Das von dir postulierte gilt eher für auch im original leichte sehr wendige Kunstflugmaschinen. Bei Jets ist das ballistische, weiträumige, weitmanövrige Fliegen angesagt.

Gruss Markus

Peter Kruse
11.05.2012, 13:10
Hi Dieter,

da bin ich genau Deiner Meinung. Was meinst Du, wäre das nicht ne Marklücke? Der Kunde sucht sich ein Modell (Schäumling) aus und Du machst ne schöne Oberfläche drauf.

Ich bestell dann schon mal!!

OK, war nur Spass, aber vielleicht findet sich jemand!? Jepe hat ja schon einen guten Schritt dorthin gemacht.

Peter

Relaxr
11.05.2012, 13:12
RC Lander bietet zB seine Panther auch mit PU oder PE Oberfläche an, das gibts schon !

flugsegler
11.05.2012, 13:19
hi winnie

klares JA, aber dann erst ab einer gewissen grössenklasse z.b. 70-90er impeller / oder turbine.

klares JA auch für bessere toiletten als 2011.

GePo
11.05.2012, 13:34
Zitat gekürzt:
Übrigens wäre noch zu bedenken, was ist denn ein Tetrisbausatz? Schäumling oder anders einzuordnen?

Peter

Tetrisbausatz = "Full Kompostit" :D

Grüsse
Georg ("geistig abnormer Kleb-to-manne" bzw Verpackungsmaterialveredler :D)

Jürgen Heilig
11.05.2012, 13:35
Aber Jürgen, genau das ist für realitätsnahe Jets aber eben gar nicht der Fall ! Das von dir postulierte gilt eher für auch im original leichte sehr wendige Kunstflugmaschinen. Bei Jets ist das ballistische, weiträumige, weitmanövrige Fliegen angesagt.

Gruss Markus

Na dann schau Dir mal einige Jet Vorführungen auf Luftfahrtmessen an. ;)

Da wird zum Teil so eng "gekurbelt", dass trotz Dauereinsatz des Nachbrenners kaum Fahrt aufgebaut wird. Hier ein Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=i4L9uR3kSDw

:) Jürgen

DieterH
11.05.2012, 13:47
Na dann schau Dir mal einige Jet Vorführungen auf Luftfahrtmessen an. ;)
Da wird zum Teil so eng "gekurbelt", dass trotz Dauereinsatz des Nachbrenners kaum Fahrt aufgebaut wird. . .
Genau - wenn die "Großen" ihr Display so schnell abspulen würden wie unsere Modelle, dann müssten sie mit Überschall fliegen . . .
Wo bleibt hier das " scale" ??
Gruß
Dieter

Relaxr
11.05.2012, 13:58
Su 27 ist kein allgemeines Beispiel, sondern ein Exot, die ist schubvektoriert. Ausser Mig-29, Raptor und einigen wenigen kann das sonst keine so. Man schaue sich ne F-16 im Display an, da gehts bereits sehr viel behäbiger zu :cool:

Jürgen Heilig
11.05.2012, 15:35
Su 27 ist kein allgemeines Beispiel, sondern ein Exot, die ist schubvektoriert. Ausser Mig-29, Raptor und einigen wenigen kann das sonst keine so. Man schaue sich ne F-16 im Display an, da gehts bereits sehr viel behäbiger zu :cool:

Dann nimm halt einen anderen modernen Fighter. Die F-16 ist kein allgemeines Beispiel - mit Erstflug in 1974 würde die als Kfz schon lange ein H-Kennzeichen bekommen. ;)

Bei Air Displays fliegt eine F-16 allerdings auch eher langsam und eng:

http://www.youtube.com/watch?v=2Ss_l6aADrQ

:) Jürgen

alphamike
11.05.2012, 16:27
Aber Jürgen, genau das ist für realitätsnahe Jets aber eben gar nicht der Fall ! Das von dir postulierte gilt eher für auch im original leichte sehr wendige Kunstflugmaschinen. Bei Jets ist das ballistische, weiträumige, weitmanövrige Fliegen angesagt.

Gruss Markus

... was exakt das Gegenteil von dem ist, was die "echten" Jets heutzutage vorführen.

"Ein Schub-Gewichtsverhältnis unter 1 kann nur eine Notlösung sein." (frei nach Walter Röhrl)

<SCNR>


Andreas

p.s.
Ich weiß, daß es auch heute noch dynamische Flugvorführungen echter Jets gibt - aber nur, wenn diese völlig untermotorisiert sind und nicht anders können...

Relaxr
11.05.2012, 16:42
Also ich finde ausser eben bei den wirklichen Boliden a la Su 27 das Display Geturne nicht wirklich schön! Gut ne Cobra hat was, aber eine vorbeidüsende Vampyr oder eine F-16 im Abschwung sind mir lieber. Alles Geschmacksache. Und eine deutlich reduzierte Flächenbelastung bedingt immer(!!!) ein anderes Flugverhalten. Der Extremfall ist ein Shockie, der ohne Profil, einfach nur durch puren Auftrieb an Plattenflächen durch die Luft schiebt. Auf der anderen Skala befindet sich ein Jet mit hoher Flächenbelastung, der wie ein Projektil fliegt, eben ballistisch. Sorry, aber eine Mirage mit 30g/cm2 ist wohl machbar, fliegt aber niemals Jetlike. Eiert eher rum wie ein Shockie und wird nicht schnell dabei.

Die Frage der Klassifizierung für Shows etc. hängt ja auch vom Anspruch, vom Ziel des Events ab. Warum keine eigene Schaumklasse aufmachen? Weitere Abstufungen über die Antriebsklassen (Fangrössen) und evtl. die Flächenbelastungen könnten dann sinnvolle Gruppen ergeben.

Jürgen Heilig
11.05.2012, 19:10
Also ich finde ausser eben bei den wirklichen Boliden a la Su 27 das Display Geturne nicht wirklich schön! ...
Und eine deutlich reduzierte Flächenbelastung bedingt immer(!!!) ein anderes Flugverhalten. Der Extremfall ist ein Shockie, der ohne Profil, einfach nur durch puren Auftrieb an Plattenflächen durch die Luft schiebt. Auf der anderen Skala befindet sich ein Jet mit hoher Flächenbelastung, der wie ein Projektil fliegt, eben ballistisch. Sorry, aber eine Mirage mit 30g/cm2 ist wohl machbar, fliegt aber niemals Jetlike. Eiert eher rum wie ein Shockie und wird nicht schnell dabei.
...

Über Geschmack sollte man nicht streiten. Wer seinen Jet scale-like vorführen will, sollte allerdings schon so fliegen wie das Original bei Air Displays, denn damit wird er verglichen.

Die Flächenbelastung ist nur ein Faktor. Die Größe des Modells spielt aufgrund anderer Reynolds-Zahlen ebenfalls eine große Rolle. Eine kleine Mirage mit sagen wir 50cm Spannweite und 30g/cm² Flächenbelastung ist ein Giftzwerg und muss dynamisch geflogen werden. Eine Mirage mit 2m Spannweite und 30g/cm² Flächenbelastung ist dagegen von der Charakteristik eher Drachen. ;)

Delta-Modelle mit Brett-Tragflächen (Profil "Ebene Platte") waren in den 70er Jahren übrigens weit verbeitet (z.B. WiK X-15) und die mussten ebenfalls dynamisch geflogen werden. Die Art des Profils ist also auch nicht als Ausschlusskriterium zu verwenden.

Übrigens: Selbst bei 2m Spannweite und einer Flächenbelastung um 10g/dm² braucht da nichts zu "eiern" ;).

Scale-Performance Airbus A310, Maßstab 1:22: http://www.youtube.com/watch?v=_ZTtWnFMc_s

:) Jürgen

Antares
12.05.2012, 00:49
Wer hat eigentlich den Blödsinn mit dem "ballistischen" Fliegen angefangen? Da rollen sich einem ja die Fußnägel hoch!

Ein Projektil fliegt ballistisch. Eine Rakete fliegt ballistisch.

Selbst ein F104 Modell mit scale Flächen fliegt NICHT ballistisch. Ein Looping z.B. ist keine ballistische Flugbahn, egal ob weiträumig geflogen oder eng.

Der Pilot allein entscheidet weitgehend über den Flugstil - wobei das Modell die eine oder andere Einschränkung vorgibt. Weiträumiger Flugstil=keine Einschränkung, stehen auf dem Schubstrahl=nur eingeschränkt möglich.

Aber zurück zum Thema: Ich verstehe die Frage so, daß der Veranstalter sich möglicherweise Sorgen macht, ob massenweises Auftreten von Plug&Play-Modellen das Niveau der Veranstaltung unattraktiv(er) macht. Nun,bisher war das ja eher fliegen in der gehobenen Preisklasse. Und es gab auch viele Modelle zu sehen, wo nicht nur Geld, sondern auch mehrere Hundert Arbeitsstunden und Gehirnschmalz drinsteckten.

Das Material der Modelle spielt theoretisch eine untergeordnete Rolle: die Leute wollen etwas Tolles sehen, das ist der Kern der Sache. Da sollte der Veranstalter weiterhin kritisch bleiben. Daß eine Schaumwaffel kein Modellbau mehr im eigentlichen Sinne ist,darüber sollte Einigkeit herrschen. Aber es ist ja keine "Modellbaumesse" - es geht um Jets und die Begeisterung dafür, egal wie und womit.

Gruß,
Harald

tulura
12.05.2012, 10:08
Einen "Slot" pro Tag für E-Impeller fände ich gut.
In diesem Slot sollten auch in paar "hochwertige" Foamies vorgestellt werden (Kategorie Viper, Ephic, Habu, JePe´s), also Modelle für Modellflieger die AUCH und nicht NUR Schaum fliegen (so wie ich auch). Auf die "qualitativ billigen" kreischenden Massenflieger würde ich verzichten wollen.

Mit einem 15 min. Slot pro Tag für Schaum würde eine Brücke geschlagen werden zwischen High-End und "Einsteigerprodukte" für interessierte Anfänger. Auch um zu signalisieren: Die Produkte der JP sind mehrheitlich für "Profis" und Vollblut-Flieger aber es geht auch billig, schnell und einfach wenn mann die Ansprüche entsprechend niedrig ansetzt. Letztlich fliegen alle Jets mit der selben Luft....
Damit würde die "zahlungskräftige/zahlungswillige" Zielgruppe (die ja letztlich die JP am Leben hält!) deutlich favorisiert werden, die "Einsteiger" und "low-budget-Kundschaft" aber nicht ausgegrenzt.

Ich besuche die JP hauptsächlich wegen der Show, um mir einen Überblick über für mich interessante Produkte zu verschaffen und den ein oder anderen günstigen Messerabatt zu nutzen.

Tulura

EJETS
12.05.2012, 10:48
Werte Kollegen,

In erster Linie sollen ja Neuheiten auf dem Sektor "JET" vorgestellt werden und möglichst bestens präsentiert.
Da steckt eine Firma € 50.000 und mehr in Design, gefräste Formen, Spritzgussteile und Versandverpackung damit da natürlich ein Geschäftsfall draus wird, dann machen die Burschen nochmals den ganzen Aufwand in die Messevorbereitung und geben das Geld aus für den Messestand und die allfälligen Zusatzkosten, und man diskutiert darüber ob diese "Kollegen" wohl zum Display zugelassen werden?

Da werden Kolibris und andere Kleinturbinen in Schäumlinge gesteckt und damit erst in ausreichender Menge zum wirklichen Geschäft, und man diskutiert?

Meine Meinung ist, dass die Verantwortlichen der Jetpower sich nur mehr Gedanken machen müssten, wie man die zur Verfügung stehende Zeit für die Displays unter den Ausstellern aufteilt. Möglicherweise sollte man auch noch einen Tag anhängen.

Ich bin kein ausgesprochener Freund der Foamies, aber so wie sich hier die Bauausführungen verbessern, Oberflächen besser und härter werden und die Modelle immer grösser, werde auch ich nicht mehr vorbei kommen.

Bei uns im Verein hat ein Kollege mit einem Schäumling und unserem Impeller in einer 10s-Extremvariante angefangen und sich dann gleich die kleine Futura mit allem Zubehör und Lackierung um rund € 9000,- gegönnt.

Jetpower forever und "für Alle",

Rainer
www.ejets.at: (http://www.ejets.at:))

FrecceAUT
12.05.2012, 11:50
Meine Meinung ist das Schaummodelle auf keinem Flugtag fehlen sollten.Den gerade für Einsteiger sind diese Modelle interesant.Auf größern Veranstaltungen entsteht immer der Eintruck das Modellflug nur was für Leute mit viel Geld ist. Wenn man bedenkt das Schaumwaffeln heute elektrisch oder mit Turbine betrieben den GFK-Jets in den Flugleistungen nichts nachstehen ist diese Diskusion glaube ich nicht nötig.

Hallo Winnie !

Also ich sage mal das der Name Schaumwaffel für viel so behandlt wird das man was billiges hat zum rumalbern !
Ich denke mal mein Vorsprecher hat da voll Recht !
Wir sollten es als günstige Möglichkeit sehn das auch der einfache Pilot einen guten Einstieg hat in das Jetfliegen und die
Dinger immer geiler werden ! Auserdem ist die Technik auch schon bei den Modelljets aus Styro voll interessant und am Abend
schnell zum fliegen bereit !

Da wären auch Wettbewerbe toll , muss ja net immer aufwendig sein !
Auserdem wenn ich mir so vorstelle was die letzte WM-Maschine von Robertus kostet dann ist das eine Sache wo sicher viele Zuseher kommen !
Wäre doch auch da ein DM möglich im Singel oder Formationsflug !?

Lg aus Österreich
Halli

Schorch
13.05.2012, 12:16
Die Fliegerei mit Jets habe ich vor ein paar Jahren aufgegeben. Der Grund? Schwere Modelle, die ihre Fahrwerke hoch belasten, Einziehfahrwerke die einfach wegknickten oder gar nicht mehr auszufahren waren. Sauteure, schwere Modelle mit wenigen Minuten Flugzeit und oft konnte ich das geflogene Modell nicht ganz heil mit nach Hause nehmen. Reparaturen am Fahrwerk waren Alltag, nachlackieren der Rumpfunterseite ebenfalls. Weder als Verbrenner noch als Elektro waren meine beiden Modelle alltagstauglich. Letztendlich habe ich beide verkauft, jetzt liebäugel ich wieder mit mehreren dieser Jets. Diesmal aber mit EPO-Modellen, die preiswert sind, durch ihre leichte Bauweise auch vorbildentsprechend gelandet werden können und die längere Flugzeiten erreichen. Die nicht so perfekte Oberfläche stört im Flug nicht, die sieht man dort nicht.

Wieso also nicht die ganze Vielfalt solcher Modelle auf Veranstaltungen zeigen und fliegen lassen? Wieso nicht eine Klasse für kleinere RTF-Modelle einführen, quasi als Nchwuchsklasse oder Einsteigerklasse für neu hinzukommende Jet-Piloten? Wieso nicht Schaummodelle gleichberechtigt behandeln, da sie interessierte Jet-Piloten nicht durch horrende Kosten abschrecken und dazu noch gut zu fliegen sind?

Ich bin dafür :)

Trotz über 30-jähriger "Holzinfektion", also Holzmodellbau, werde ich mir demnächst 2 RTF-Schaummodelle kaufen. Eins davon ist die Durafly Vampire mit ca. 1100 mm Spannweite von Hobbyking. Und ich werde mich nicht dafür schämen, nein, kein bißchen :D

Relaxr
14.05.2012, 07:35
Wer hat eigentlich den Blödsinn mit dem "ballistischen" Fliegen angefangen? Da rollen sich einem ja die Fußnägel hoch!
Ein Projektil fliegt ballistisch. Eine Rakete fliegt ballistisch.
Selbst ein F104 Modell mit scale Flächen fliegt NICHT ballistisch. Ein Looping z.B. ist keine ballistische Flugbahn, egal ob weiträumig geflogen oder eng.


Die Begrifflichkeit wird eben so gebraucht, man weiss was gemeint ist.

Was mich hier bei RCNetwork immer wieder fasziniert ist die hohe Kunst der Haarspalterei und Wortglauberei die so EINIGE hier praktizieren. Man hat das Gefühl manche sitzen in akuter Wartestellung vorm PC, warten bis wer in die Theorie einsteigt, oder etwas diskutierfähiges äussert, dann wird ruck zuck eine Entkräftungsargumetation aufgebaut und seitenweise dagegengehalten.

Mannomann erkläre uns bitte den Unterschied zwischen Jet und Projektil - befreie uns von unseren "Wirren" :p


So und weil du es genau wissen willst: eine ballistische Flugbahn wird zumindest von einer Horizontalkomponente und einer Erdbeschleunigungskomponente beeinflusst, im einfachsten Falle ein "schiefer Wurf" in der Kinematik. Jeder Körper der irgendwie auf Mutter Erde durch die Gegend fliegt, wird hiervon beeinflusst.

Aber das ist doch Wurst, "ballistisches" Flugverhalten kommt von hoher Flächenbelastung, zumindest im RC Jargon - und hierum gehts doch gerade hier. . .

Und nun wünsche ich frohes Zerpflücken der Aussage hier ......... ich steige aus !

fireeye
14.05.2012, 08:35
Hallo Relaxr,

"Tausche Arme gegen Flügel..."!

Das ist der beste Spruch, den ich seit langem gelesen habe, danke.
Gruss und tschö wa, Hans.

Winfried Ohlgart
24.05.2012, 19:32
Hallo Zusammen,
ich war in den USA beim Joe Nall, deshalb erst jetzt meine Antwort.
Ich habe aus euren Beiträgen im Wesentlichen vier Punkte herausgelesen, die als Kriterium für die Zulassung der sog. "Schaumwaffeln" beim Flugprogramm der JetPower 2012 gelten könnten:
1. 70 - 90 mm Impeller
2. Flächenbelastung und/oder Maßstab
3. Einziehfahrwerk
4. Auswahl nach gut Dünken des Veranstalters

Ich werde diese Punkte mit meinem Team diskutieren und wir werden dann unsere Entscheidung treffen.
Bis zum September wünsche ich euch eine erfolgreiche Saison und natürlich
Happy Landings
Winnie