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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Piper EWD Herausvorderung



Gismo2
30.05.2012, 21:49
Hallo Forum ....

ich habe ein Problem und zwar geht es um eine Piper Cup 1,82 Spannweite .

Wenn ich fliege muss ich fast 100% auf Seitenruder geben ( Mischen) sonst geht sie nicht in die Kurve mit Querruder.

Motor ist ok , werde nochmal ein anderen Prop (größeren) draufsetzten .

Ich habe im Forum ein Rechenbeispiel für die EWD gefunden und die sagt mir das ich ca 4,3 Grad habe (typische Piper Fläche ) Y

(25x0,175=4,3 grad )

ist das normal ???

Flächentiefe : 25 cm
Nasenleiste : 53,0 cm
Endleiste: 52,5 cm

Höhenruder/Wasserwaage ausgeglichen/ kann ich nicht ändern / habe das Modell in Waage gestellt und von der Tischkante gemessen .



vielleicht kann mir jemand helfen ..... bin schon am verzweifeln


gruß Alex

NikKN
31.05.2012, 16:02
Hi Alex,

4.3Grad sind schon recht viel, aber das dürfte jetzt nicht das maßgebliche Problem für das Kurvenverhalten Deiner Cub sein.

Hast Du vielleicht eine übermäßige V-Stellung bei Deiner Tragfläche? Beschreibe doch mal kurz das genaue Verhalten wenn Du Querruder gibst und stell evtl. ein zwei Bilder des Modells ein. Das könnte bei der Ursachenforschung helfen.

Schöne Grüße,

Dominik

NikKN
31.05.2012, 16:07
Hab noch was vergessen...

Fliegst Du mit einer Differenzierung der Querruder? Falls nicht könnte das negative Wenderollmoment nämlich zu Deinem unerwünschten Verhalten beitragen.

Herbert1
31.05.2012, 16:25
Hi Alex
wie groß sind die Ausschläge deiner Querruder.
V-Form könnte ein Problem sein denn bei starker V-Form ist die Wirkung der Querruder schlecht.
Keine Differenzierung dürfte nicht das Problem sein, habe bei meiner großen Piper 2,60 m auch keine.

Gruß,Herbert

MarkusN
31.05.2012, 16:37
Wenn ich fliege muss ich fast 100% auf Seitenruder geben ( Mischen) sonst geht sie nicht in die Kurve mit Querruder.Bei einem Segelflugzeug (manntragend) nennt man das ausgewogene Ruderabstimmung (kein Witz, der schnelle Kurvenwechsel soll mit vollem Seitenruder- und Querrudereinsatz geflogen werden). Auch die Piper ist dafür bekannt, dass man Kurven sauberer koordiniert (also mit Quer und Seite gleichzeitig) fliegt. Ist halt ein gemütlicher Wiesenschleicher, der mit recht hohem Auftrieb (daher auch die grosse EWD) durch die Gegend schippert.

Natürlich kann man sie mit entsprechender Motorisierung auch flotter (und dann mit weniger EWD und auch weniger SR-Einsatz) fliegen. Das entspricht aber nicht unbedingt ihrem Charakter.

Gismo2
31.05.2012, 16:52
Hi,

das ist eine Black Horse Piper ...... ca 1.84 m

das problem in den Kurven ist das der Ar.... nicht hinterherkommt und ich schon mit einer Futaba auf seite 100% gemischt habe und so storkelig fliegt , wie auf rohe eier ......

Kommt mir vor das die Piper ein gesoffen hat . bei Nasenleiste 8cm ausgewogen .

gruß

Alex

Schorch
31.05.2012, 18:09
Bei deinen Daten scheint mir die EWD zu passen, das sind geschätzt ca. 1 - 2 Grad. Daß die Piper nur mit Querruder nicht herum will, ist ganz normal. Die Mischung Quer > Seite (Kombi-Switch) schalt mal getrost ab und lerne, das Seitenruder gezielt mitzusteuern. Die Piper wird - wie eigentlich jedes Modell und auch echtes Flugzeug - mit den Querrudern nur in Schräglage gebracht, die Kurve wird mit Seite und Höhe geflogen, dabei die Schräglage mit den Querrudern nur gehalten. Da die langsamen Flieger in einer Kurve gerne in die Kurve hinein kippen wollen, wird oft mit Querruder entgegen der Kurvenrichtung gestützt. Das nennt sich "mit gekreuzten Rudern fliegen" und ist eine ganz normale Kurventechnik. Die Mischung Quer > Seite ist, höflich ausgedrückt, maximaler Megaschrott. Die ist nur dafür gedacht, einem Anfänger die ersten Flüge mit einem Querrudertrainer zu erleichtern, mehr nicht.

Außerdem solltest du die Querruder differenzieren, sie sollten nach unten nur ungefähr den halben Weg wie nach oben machen. Sonst entsteht das "negative Wenderollmoment", das bewirkt, daß der Flieger die Nase aus der Kurve heraus nach oben nimmt und der Popo schlaff hinterher gezogen wird. Nur mit Querrudern und Höhenruder eine Kurve fliegen ist unsauberes fliegen, sauber geflogene Kurven gelingen nur koordiniert mit Einsatz aller 3 Ruder. Gerade bei der Piper, die ja meist langsam geflogen wird, zeigt sich das sehr deutlich. Da hilft auch die Querruderdifferenzierung nicht, der Flieger geht ohne aktive Seitenrudersteuerung nicht sauber um Kurven. Ich sehe immer wieder auf Videos, wie sogar Großmodelle mit schlaff hängendem Schwänzchen "wie ein Schluck Wasser" in der Kurve hängen. Dadurch kann es auch schnell zu einer kritischen Flugsituation kommen, beispielsweise durch Windeinfluß, der die Nase der Maschine nochmal höher drückt. Die Maschine verhungert dann regelrecht und da hilft nur rechtzeitiges, beherztes Gas geben, um die Situation zu retten.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/32948-Querruderdifferenzierung-WER-WIE-WAS...

http://www.pilotenboard.de/viewtopic.php?t=17610&sid=05f3a82282a190437bc485852ddc4a9f

Herbert1
31.05.2012, 18:38
Vielleicht
sollte er mal seine Ruderausschläge angeben, den 100% Seitenruder bei wie viel Ausschlag ??

Gruß,Herbert

Gismo2
31.05.2012, 18:39
@schorch

Genau so ist es wie du es beschrieben hast !

Danke ,

Gruß

Alex

Gismo2
31.05.2012, 18:43
Vielleicht
sollte er mal seine Ruderausschläge angeben, den 100% Seitenruder bei wie viel Ausschlag ??

Gruß,Herbert

1,3cm oben und unten

Schorch
31.05.2012, 18:47
Hi Alex, ich fliege öfter die etwas mehr als 2 Meter spannende Krick RTF-Piper J3 eines Freundes, daher kenne ich dein Problem so gut. Die Piper braucht einfach die getrennte Steuerung des Seitenruders, damit man sie sauber kurven kann. Sie eignet sich wegen ihrer meist eingebauten Gutmütigkeit auch prima dazu, diese Kurventechnik in Sicherheitshöhe zu erlernen. Wenn du damit unsicher bist, frag einen Kollegen, ob er sich neben dich stellt und im Notfall eingreift, eventuell auch am Kabel üben. Glaub mir, es lohnt sich wirklich, diese Flugtechnik zu erlernen :)

Dann differenzier die Querruder, 2 - 3 mm mehr Weg nach oben, 3 - 4 mm weniger nach unten. Geht am besten mit einem Mischer im Sender, mechanisch geht es durch versetzen der Servohebel und anpassen der Gestänge.

Gismo2
31.05.2012, 18:56
Hi Alex, ich fliege öfter die etwas mehr als 2 Meter spannende Krick RTF-Piper J3 eines Freundes, daher kenne ich dein Problem so gut. Die Piper braucht einfach die getrennte Steuerung des Seitenruders, damit man sie sauber kurven kann. Sie eignet sich wegen ihrer meist eingebauten Gutmütigkeit auch prima dazu, diese Kurventechnik in Sicherheitshöhe zu erlernen. Wenn du damit unsicher bist, frag einen Kollegen, ob er sich neben dich stellt und im Notfall eingreift, eventuell auch am Kabel üben. Glaub mir, es lohnt sich wirklich, diese Flugtechnik zu erlernen :)

Dann differenzier die Querruder, 2 - 3 mm mehr Weg nach oben, 3 - 4 mm weniger nach unten. Geht am besten mit einem Mischer im Sender, mechanisch geht es durch versetzen der Servohebel und anpassen der Gestänge.

Hi , ich kann es aber den Besitzer der Piper möchte ich das nicht antun ........ Ich werde das mal ändern .... Und einbisschen Differenzierung + Seitenrudermischer einwenig zurück nehmen .

Ich war nur mit meinem Latein am Ende


Danke für die Bemühung Super Leute hier !

Gruß Alex

Schorch
31.05.2012, 19:04
Ah so, dein Piper besitzender Kollege ist also eher fortgeschrittener Anfänger und möchte es gemütlicher haben? Dann mach etwas mehr Differenzierung auf die Querruder, ungefähr nur einen Drittel Weg nach unten. Probiers mal aus, das könnte ihm sehr helfen. Und nur ein bißchen, wirklich nur wenige Grad, Seitenruder dazu mischen. Gerade so viel, daß die Piper den Popo in Kurven immer schön in Flugrichtung behält. So läßt sich die Maschine nachher fast wie ein Seite-Höhe Modell steuern. Dauert halt etwas, die passenden Werte zu erfliegen.

Herbert1
31.05.2012, 19:06
1,3cm oben und unten

Hi Alex
würde mal die Ausschläge vergrößern.
Richtig man sollte die Kurve mit Seitenruder und Höhe fertig fliegen aber sie muss auch ohne Seitenruder rum gehen. Also meine macht's.
Es ist immer wieder schön wenn man einen Großflieger mit einem Modell vergleicht aber ein Modell kann mehr als ein Großflieger.

Gruß,Herbert

Auftrieb
31.05.2012, 19:31
Bei einem Segelflugzeug (manntragend) nennt man das ausgewogene Ruderabstimmung (kein Witz, der schnelle Kurvenwechsel soll mit vollem Seitenruder- und Querrudereinsatz geflogen werden). Auch die Piper ist dafür bekannt, dass man Kurven sauberer koordiniert (also mit Quer und Seite gleichzeitig) fliegt. Ist halt ein gemütlicher Wiesenschleicher, der mit recht hohem Auftrieb (daher auch die grosse EWD) durch die Gegend schippert.
....
Jedes Flugzeug muss mehr oder weniger in die Kurven mit Seitenruder- und Querrudereinsatz geflogen werden, nicht nur eine Piper.

Mit der EWD oder A respektive Ca hat dies allerdings überhaupt nichts zu tun.

Gerhard_Hanssmann
31.05.2012, 19:49
Flächentiefe : 25 cm
Nasenleiste : 53,0 cm
Endleiste: 52,5 cm

Deine EWD beträgt:
arctan ((53-52,5)/25) = 1,1 °

NikKN
31.05.2012, 20:32
Deine EWD beträgt:
arctan ((53-52,5)/25) = 1,1 °

Nein, das ist lediglich der Einstellwinkel der Tragfläche und NICHT die EWD (EinstellwinkelDIFFERENZ).

Um die EWD zu berechnen muss man zusätzlich den Einstellwinkel des Höhenleitwerks betrachten.

Wird z.B. hier erklärt: http://www.rc-network.de/magazin/trickkiste/trick05/trick05.html

Gerhard_Hanssmann
31.05.2012, 22:01
Höhenruder/Wasserwaage ausgeglichen/ kann ich nicht ändern / habe das Modell in Waage gestellt und von der Tischkante gemessen .

Wer lesen kann, ist oft im Vorteil.

Ist also doch die EWD.

NikKN
31.05.2012, 22:15
Wer lesen kann, ist oft im Vorteil.


Ups, sorry Gerhard, das habe ich wirklich überlesen. In dem Fall hast Du natürlich recht.

MarkusN
31.05.2012, 22:24
Mit der EWD oder A respektive Ca hat dies allerdings überhaupt nichts zu tun.Oh ja, hat es. Das negative Wendemoment hat direkt mit dem geflogenen CA zu tun. Deswegen lernen die meisten reinen Motorflieger das sauber koordiniert fliegen nie, weil es bei kleinen Streckungen und kleinen CA weniger auffällt und stört.

Trotzdem schadet SR mitsteuern nie, aber der nötige Anteil ist bei diesen Bedingungen halt viel kleiner.

Auftrieb
01.06.2012, 11:18
Oh ja, hat es. Das negative Wendemoment hat direkt mit dem geflogenen CA zu tun. Deswegen lernen die meisten reinen Motorflieger das sauber koordiniert fliegen nie, weil es bei kleinen Streckungen und kleinen CA weniger auffällt und stört.

Trotzdem schadet SR mitsteuern nie, aber der nötige Anteil ist bei diesen Bedingungen halt viel kleiner.
Was ist denn ein "geflogener" Ca?

Inwiefern sollte das negative Wenderollmoment mit dem Ca zu tun haben?

MarkusN
01.06.2012, 11:26
Was ist denn ein "geflogener" Ca?Na der zum derzeit geflogenen Anstellwinkel, zur geflogenen Geschwindigkeit gehörige.


Inwiefern sollte das negative Wenderollmoment mit dem Ca zu tun haben?Es ist (u.a.) ein Effekt des (lokalen) induzierten Widerstands und als solcher von der Auftriebsverteilung und vom Auftrieb abhängig. Frag einmal die Hortenexperten zum Thema. Eine Horten, die bei mittlerer Geschwindigkeit lammfrom zu steuern sein kann wird im Langsamflug zur Zicke.

Auftrieb
01.06.2012, 11:33
Na der zum derzeit geflogenen Anstellwinkel, zur geflogenen Geschwindigkeit gehörige.
Dies gilt aber für beide Seiten der Tragfläche, insofern hebt es sich auf. Also, was jetzt?



Es ist (u.a.) ein Effekt des (lokalen) induzierten Widerstands und als solcher von der Auftriebsverteilung und vom Auftrieb abhängig. Frag einmal die Hortenexperten zum Thema. Eine Horten, die bei mittlerer Geschwindigkeit lammfrom zu steuern sein kann wird im Langsamflug zur Zicke.
Das ist wieder was ganz anderes, die sogenannten alpha-Schwingungen beim S-Schlag Profil. Hat mit dem neg. Wenderollm. überhaupt nichts zu tun.

Du bringst hier einiges durcheinander.

NikKN
01.06.2012, 13:38
Dies gilt aber für beide Seiten der Tragfläche, insofern hebt es sich auf. Also, was jetzt?


Da der Widerstand aber nicht linear über dem Auftrieb ist, gleicht sich das nicht unbedingt aus

sunnywelt
01.06.2012, 14:25
Mal abgesehen von der EWD muss der Flieger mal ne richtig Kurve machen.
Wenn die EWD 1,1° ist, dann sollte das definitiv funktionieren.
Meine Piper brauchte eine relativ große Querruderdifferenzierung, ein wenig Seitenruderausschlag beigemischt ab 10% Querruderausschlag ( Offset )!
Der Schwerpunkte wurde eher Richtung kopflastig gelegt und schon funktionierte meine 2m Piper problemlos!

Schorch
01.06.2012, 17:34
Die Piper meines Freundes ist ganz leicht hecklastig eingestellt, damit und mit einem kleinen Tick Tiefentrimm erreicht sie die schönsten Langsamflugeigenschaften. Beim Gas geben steigt sie durch die Geschwindigkeit automatisch leicht weg, was für ein tragendes Profil normal und erwünscht ist. Landungen gelingen mit ein wenig Stützgas oder bei Windstille im Gleitflug optimal, ich muß nur aufpassen daß ich niedrig genug reinkomme. Die Piper kann ziemlich weit ausgleiten.

Warum nicht kopflastig? Ganz einfach, ich muß dann Höhe ziehen oder trimmen, sie fliegt zu schnell und sie braucht wegen des höheren Anstellwinkels und des damit verbundenen höheren Luftwiderstands mehr Motorleistung. Außerdem fliegt sie mit hängendem Popo, was nicht schön aussieht.