EWD, Abfangbogen und Pumpen?

Ich muss leider immer wieder feststellen, dass ich die oben genannten drei punkte noch nicht wirklich verstanden habe, obwohl ich mir schon diverse Artikel durchgelesen habe. Was die einzelnen Begriffe bedeuten und wie ich eine EWD einstelle besser gesagt messe, was die Abfangbögen so grundsätzlich für eine Aussage haben ist mir auch, von der theorie mäßig klar.
Im praktischen bekomme ich es aber nicht wirklich voreinander.
Das bedeutet, ich habe eine 4 meter ASH und eine Ka 6 und bei beiden ist eigentlich das gleiche, was ich nicht verstehe. Bei beiden habe ich eine EWD von 1,5°
Der abfangbogen bei der ASh war mir zu steil, ich hatte einen Schwerpunkt von 90 bin dann sogar auf 93 zurückgegangen, dort wurde die ASH schon fast nicht fliegbar, hatte aber immer noch einen Abfangbogen. Jetzt fliege ich bei gleicher EWD auf dringendem Anraten einen Schwerpunkt von 73,5mm. Der Flieger fliegt jetzt super, hat aber immer noch einen starken Abfangbogen. Versteh ich nicht.

Meine Ka 6 pumpte im normalen flug, musste bei einer EWD von 1,5 also immer wieder nachdrücken, da würde ich jetzt annehmen, Blei raus. Dazu ist es leider wegen Absturz nicht mehr gekommen. Der Abfangbogen war mir bei der Ka6 auch noch zu viel.

Im RC Network habe ich gelesen, den Flieger auf die gewünschte Geschwindigkeit austrimmern? Das kapier ich auch nicht.

Kann mir jemand das noch mal irgendwie in die praxis bringen? Ich würde diese Punkte wirklich gerne richtig verstehen.

Gruß Thies

EWD Abfangbogen u.s.w

EWD Abfangbogen u.s.w

Hallo Thies
Das macht man am besten vor Ort.Wo bist Du zu Hause?Kannst mir ja mal ne PN schicken.
Gruß Lutz

Hallo Thies,

mach es nicht zu sehr an 1,5 und dem Abfangbogen fest. Ich habe den Eindruck in den letzten Jahren, wurden diese Werte zu sehr in den Mittelpunkt gerückt. Ist kann durchaus sein, daß ein Thermiksegler mit 3-4er Wölbung auch sehr gut mit einer EWD von 2-3 fliegt.

Der Flieger fliegt jetzt super, hat aber immer noch einen starken Abfangbogen.

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OK er fliegt super, was willst du mehr? Wie hast du denn den Abfangbogen getestet, gegen den Wind mit dem Wind evtl. sogar bei thermischen Bedingungen. Wenn man in die Thermik einfliegt stellen sich die meisten Modelle auf, also leicht drücken, wenn man gerade aus der Thermik rausfliegt, gehts ein bisschen auf die Nase.
Als Gleitschirmflieger kann man das sehr extrem erleben und es wächst der Respekt vor unseren Modellen, die das Ganze meist recht locker wegstecken.
Wenn du jetzt immer weiter mit deinem Schwerpunkt zurück gehst, nimmst du deinem Modell immer mehr von seiner eigenen stabilen Fluglage, jede kleine Störung erzeugt jetzt einen instabilen Flug,Pumpen Strömungsabriss u.s.w.
Jeder muß sich sein Modell so trimmen wie es ihm, seinem Modell und dem Fluggebiet am besten taugt,
nicht immer sind <1,5 Grad und Schwerpunkt ganz weit hinten ein Zeichen für einen perfekten Modellflieger.

Geh es ruhig an, lass den Abfangbogen Abfanbogen sein und hab Spaß an deinen Modellen.

Grüße Franz

TeamFly schrieb:

Hallo Thies,

nicht immer sind <1,5 Grad und Schwerpunkt ganz weit hinten ein Zeichen für einen perfekten Modellflieger.

Grüße Franz

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Endlich mal ein wahres Wort!

Gruß geko
Gerd Kosbab

hatte auch mal soetwas gelesen, das beim Thermikfliegen ein stabilfliegendes Modell effektiever sein kann als ein empfindliches Modell wo man ständig korrigieren muss und die korrekturen Leistungsverlußt bedeuten. In großen Höhen bzw. in Höhen, wo man die Lage eh nicht mehr gut beurteilen kann ganz zu schweigen.
Vielleicht sollte ich mir wirklich nicht so einen kopf machen, möchte trotzdem nicht dumm sterben.

Gruß Thies

Der Abfangbogen ändert sich mit dem Schwerpunkt nur in der gewünschten Weise, wenn die Trimmung / die EWD entsprechend geändert wird. Wenn Du wegen zu engem Abfangbogen den SP zurücknimmst, musst Du auch die EWD reduzieren. Beides zusammen lässt die getrimmte Geschwindigkeit +/- unverändert. Wegen der reduzierten EWD wird aber der Abfangbogen weiter.

Das ganze Thema ist leider etwas komplexer als nur EWD und SP-Lage zu betrachten.
Ein Clark Y o. ähnliches Profil wird z.B. anders Abfangen als ein RG sonstwas Rennprofil. Das ist auch mit zu berücksichtigen.
Die Ka6 müßte mit 1,5 EWD wohl gut eingestellt gewesen sein und ich schätze mal sie hat für diesen Segler typisch ein tragendes Thermikprofil. Event. hättest du da sogar mal eher vorne Blei reintun müssen, dann wäre sie im Normalflug stabiler und ruhiger geflogen. Denn möglicherweise war sie noch etwas zu schwanzlastig eingestellt und pumpte deswegen im Normalflug leicht. Beim Anstechen wäre der Abfangbogen wohl weiterhin steil geblieben, da er ja durch die EWD bestimmt wird. Das Kurvenflugverhalten sollte angenehm und ohne Abrißneigungen sein. Erst wenn das Ding wieder zu plump und träge wird und mit viel Höhenrudertrimmung fliegt, ist sie zu schwer vorne.

Hatte vor kurzem auch mal wieder die leidige Aufgabe bei einem größeren Segler den SP zu erfliegen ohne irgendwelche (wenn überhaupt, dann falsche Anhaltspunkte) zu haben.
Gruß Martin

Hallo Thies,

wenn du das wirklich ernst meinst.

Vielleicht sollte ich mir wirklich nicht so einen kopf machen, möchte trotzdem nicht dumm sterben.

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mußt du dicke Bretter bohren, ich habe vor Jahren die 3 Bücher von Franz Perseke gelesen, heute würde ich wahrscheinlich "Helmut Quabeck Design, Leistung und Dynamik von Segelflugmodellen" lesen, ist aber nicht an einem Wochenende machbar.
Wie Martin schreibt, ist das ganze auch Profil abhängig und bei einem aktuellen F3F Modell mit recht neutraler Stabilität, waren folgende Werte dabei.

Schwerpunktlage
Abfanghöhendifferenz aus -30° Mitwind-Bahn
102mm Thermikorientiert ca 10m
108mm Streckenflug ca 25m
110mm für extremen Speedflug ca 80-100m

Viele Modellflieger versuchen jetzt ihre Scale-Thermiksegler mit Profil 3,5/14 bei einem Sturzflug gegen den Wind von 60-90° ohne Abfangbogen(Neutral) zu trimmen.............., macht evtl. bei Swift & Co und SD6060, HQ1.0 etc. Sinn, die hängen dann aber beim 'Thermikfliegen' mit dem Heck ganz schön nach unten.

Grüße Franz

Hi Franz,

ich beginne gerade festzustellen, das die Erde doch keine Scheibe ist, bzw. ich flexibel denken muss, was ewd und co. angeht.
Ich hatte mal auf der aerodesign Seite mir seine Buchempfehlungen anzuschauen, aber hinter wusste ich auch nicht wirklich was ich nehmen soll. Mit Herrn Quabeck hatte ich auch schon mal Kontakt und bin da auch über sein Buch gestoßen.
Aerodynamik habe ich noch 0 Ahnung, aber das will ich ja gerade ändern. Dann schaue ich mir das Buch von dir mal an.

Gruß Thies

Bücher

Bücher

Wenn es erstmal etwas leichtere Kost sein soll:

http://www.wing-tips.at

"Helmut Quabeck Design, Leistung und Dynamik von Segelflugmodellen" ist sicherlich nicht jedermanns Sache. Ich glaube, da muß man/ich einige Seiten zehnmal lesen.

Gruß geko, der auf seiner Grob103/ Twin Acro(Astir) natürlich ein Quabeck Profil hat
Gerd Kosbab

Ach ja, und für so mal zwischendurch lesen: Gleichermaßen für Modellfreunde, wie für Krimifreunde: Strömungsabriss von Helga Weinzierl

Für mich passen ewd und Schwerpunkt dann, wenn das Modell sauber Kreise fliegt und wenig Steuerarbeit notwendig ist. Insbesondere beim engen, steilen Kreisen sollte es nicht in den Kreis reinfallen.

Wenn ich mich bei allen Kreisradien wohlfühle und das Modell keine tückischen Abrisse bekommt, passt es für mich. Bei modernen Profilen und guten Geometrien geht das meist mit einem sehr flachen Abfangbogen und kleiner ewd einher.

Ich würde den Flieger so einstellen, dass ich mich wohl und sicher fühle und gut ist. Theoretische und fliegbare Leistung sind oft zwei Sachen.

Gruß
Frank

Zu dem Thema auch ein Hinweis von mir.
Oft tut man sich auch schwer mit dem Erfliegen des SP, weil das Höhenruder nicht 100% zurückstellt. Ursache dafür gibt es viele.

Insbesondere bei mir stelle ich fest,
daß ich sehr oft beim nach Hinten verlegen des SP auch die HR-Ausschläge verkleinern muß, damit das Flugverhalten wieder angenehm wird.
Durch das zurückverlegen des SP reagiert das Modell empfindlicher auf HR-Ausschläge, oft wird dann der SP wieder nach vorne verlegt, weil einem das Modell zu unruhig erscheint. Verringert man einfach parallel zur SP-Verschiebung nach hinten die HR-Ausschläge, ist das Flugverhalten oft immer noch recht stabil, aber das Modell läßt sich mit geringeren Ausschlägen direkter steuern.

Gruß Markus

Bücher

Bücher

Hallo Thies
Vom Verlag für Technik und Handwerk gibt es "Das Thermikbuch für Modellflieger".Ist sehr leicht und humorvoll geschrieben.wenn man das gelesen hat,ist man um einiges schlauer.
Was EWD,Schwerpunkt und Abfangbogen betrift,so haben meine Vorredner in fast allen Belangen recht.Alle diese Einstellungen sind doch sehr speziell und nicht bei jedem Modell gleich.

Gruß Lutz

Und um die Sache noch ein wenig zu komplizieren…

Und um die Sache noch ein wenig zu komplizieren…

...es reagieren (relativ) moderne Baumuster wie deine ASH-26 und ältere Baumuster wie die Ka-6 verschieden - u. a. auch, weil die Ka-6 ein Hochdecker ist und dieses Baumuster generell (so habe ich es mir in Bezug auf meine 3-Meter-EPP-Ka-6 sagen lassen) eine Tendenz dazu habe, mit der Nase himmelwärts abzufangen. Ich habe bei der Ka-6 auch immer wieder das Problem, dass sie sich mal brav und mal zickig um die Querachse benimmt. Das ist aber auch von der Wetterbedingungen abhängig: Bei viel Wind lässt sie sich angenehmer fliegen, bei wenig Wind denkst du manchmal, sie will ein Rodeo veranstalten...

DasSpeed schrieb:

Ich muss leider immer wieder feststellen, dass ich die oben genannten drei punkte noch nicht wirklich verstanden habe, obwohl ich mir schon diverse Artikel durchgelesen habe.
[...]
Gruß Thies

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Hallo Thies,

Du hast schon viele richtige Hinweise erhalten. Besonders hervorheben möchte ich die folgenden beiden:

MarkusN schrieb:

Der Abfangbogen ändert sich mit dem Schwerpunkt nur in der gewünschten Weise, wenn die Trimmung / die EWD entsprechend geändert wird. Wenn Du wegen zu engem Abfangbogen den SP zurücknimmst, musst Du auch die EWD reduzieren. Beides zusammen lässt die getrimmte Geschwindigkeit +/- unverändert. Wegen der reduzierten EWD wird aber der Abfangbogen weiter.

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Markus_Gloekler schrieb:

Zu dem Thema auch ein Hinweis von mir.
Oft tut man sich auch schwer mit dem Erfliegen des SP, weil das Höhenruder nicht 100% zurückstellt. Ursache dafür gibt es viele.

Insbesondere bei mir stelle ich fest,
daß ich sehr oft beim nach Hinten verlegen des SP auch die HR-Ausschläge verkleinern muß, damit das Flugverhalten wieder angenehm wird.
Durch das zurückverlegen des SP reagiert das Modell empfindlicher auf HR-Ausschläge, oft wird dann der SP wieder nach vorne verlegt, weil einem das Modell zu unruhig erscheint. Verringert man einfach parallel zur SP-Verschiebung nach hinten die HR-Ausschläge, ist das Flugverhalten oft immer noch recht stabil, aber das Modell läßt sich mit geringeren Ausschlägen direkter steuern.

Gruß Markus

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DasSpeed schrieb:

[...]Im RC Network habe ich gelesen, den Flieger auf die gewünschte Geschwindigkeit austrimmern? Das kapier ich auch nicht.

[...]
Gruß Thies

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Austrimmen heißt hier: An der Sendertrimmung das Höhenruder solange trimmen, bis der Segler im besten Gleiten fliegt. Das ist die Geschwindigkeit, mit der er am weitesten kommt. Dieses Austrimmen muß als allererstes gemacht werden. Erst danach kommt also der Abfangbogentest. Wie genau man sowas austrimmen kann ist offen. Da würde ich nach Gefühl vorgehen.

Wie stark der Abfangbogen ist hängt von der Höhenrudertrimmung und der EWD ab, nicht vom Schwerpunkt. Der Schwerpunkt ist aber die wichtigere Einstellung, weil er das Stabilitätsmaß bestimmt. Wenn der Schwerpunkt verändert wird, muß das Modell jedesmal neu ausgetrimmt werden, damit es wieder im besten Gleiten fliegt. Dadurch ändert sich (erst) dann auch der Abfangbogen.

Wenn Du den für Dich und Dein Modell passenden Schwerpunkt gefunden hast und das Modell auf bestes Gleiten ausgetrimmt ist, schaust Du ob das Höhenruder fluchtet oder ausgeschlagen ist. Wenn das Höhenruder ausgeschlagen ist, veränderst Du die EWD (am Höhenruder) solange bis das Ruder wieder mit der Dämpfungsfläche fluchtet. Fertig.

DasSpeed schrieb:

[...]Der abfangbogen bei der ASh war mir zu steil, ich hatte einen Schwerpunkt von 90 bin dann sogar auf 93 zurückgegangen, dort wurde die ASH schon fast nicht fliegbar, hatte aber immer noch einen Abfangbogen. Jetzt fliege ich bei gleicher EWD auf dringendem Anraten einen Schwerpunkt von 73,5mm. Der Flieger fliegt jetzt super, hat aber immer noch einen starken Abfangbogen. Versteh ich nicht.
[...]

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Wenn der Schwerpunkt bei gleicher EWD und Höhenrudertrimmung verändert wird, ändert sich zwar die Fluggeschwindigkeit, nich jedoch der Abfangbogen: Schwerpunkt nach vorn = schneller, Schwerpunkt zurück = langsamer.

DasSpeed schrieb:

[...]Meine Ka 6 pumpte im normalen flug, musste bei einer EWD von 1,5 also immer wieder nachdrücken, da würde ich jetzt annehmen, Blei raus. Dazu ist es leider wegen Absturz nicht mehr gekommen. Der Abfangbogen war mir bei der Ka6 auch noch zu viel.
[...]

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Wenn Du immer wieder nachdrücken mußtest war sie entweder zu langsam, dann EWD verkleinern oder Schwerpunkt nach vorn - beides mal wird sie schneller - oder sie war mit richtiger Geschwindigkeit unterwegs aber falsch eingestellt, dann Schwerpunkt zurück und EWD verkleinern.

Viel Erfolg wünscht

Joachim

wow, dass sind schon mal viele gute hilfreiche Beiträge die ich noch verinnerlichen muss. Speziell bei der ASH habe ich gedacht, EWD 1,5° fix und jetzt noch den Abfangbogen einstellen, bis der Bogen passt. Hätte dann gedacht, dass ich dann einen super fliegenden flieger habe.

Gut, dass ist Geschichte. "Sich einfach mit dem Modell sicher fühlen.. und gut ist", finde ich schon mal eine entspannte Haltung, bis ich das nötige Wissen habe. wobei ich da in den letzten Stunden schon erheblich weitergekommen bin.
Zum Thermikfliegen für mich, muss ein Segelflieger auch nicht gut Strecke machen, es muss gut Kreise fliegen, denn 75% meiner Flugzeit tue ich genau dieses, oder?

Die Rückstellgenauigkeit zu überprüfen finde ich auch noch mal einen sehr wertvollen Gedanken, genauso wie die Ruderausschläge dem Schwerpunkt anzupassen.

Wenn ich den Abfangbogen jetzt mal außer 8 lasse. Mein Modell scheint zu pumpen dann mache ich was? Ich hatte bis vor 2 Tagen gedacht Blei raus, aber jetzt scheint mir alles noch komplexer.

An das Thema Schwerpunkt mache ich mich dann später mal rann, wenn ich diese Thematik beherrsche.

Wollte nur mal ein kurzes danke loswerden, ich werde es weiter verinnerlichen :-)

DasSpeed schrieb:

[...]Wenn ich den Abfangbogen jetzt mal außer 8 lasse. Mein Modell scheint zu pumpen dann mache ich was? Ich hatte bis vor 2 Tagen gedacht Blei raus... [...]

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Bestes Gleiten am Sender eintrimmen. Wenn der Flieger dann immer noch pumpt, dann ist die EWD zu groß und der Schwerpunkt zu weit vorn. Also Schwerpunkt zurück verlegen und EWD solange verkleinern, bis der Flieger wieder im besten Gleiten fliegt.
Steht aber alles schon oben. Erst mal alles lesen und verstehen, dann weiterfragen, falls nötig.

Gruß

Joachim

Edit: Wenn Du Deinen Segler für Thermikflug optimieren willst, dann brauchst Du eine etwas größere EWD und dann wird er auch immer ein klein wenig pumpen. Damit mußt Du in diesem Falle dann leben. :-)

DasSpeed schrieb:

Mein Modell scheint zu pumpen dann mache ich was? Ich hatte bis vor 2 Tagen gedacht Blei raus, aber jetzt scheint mir alles noch komplexer.

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Nur Blei raus, NEIN! Zu Freiflugzeiten haben wir umgekehrt korrigiert. Wenn pumpen dann zuviel EWD, die hat man aber gelassen und mit Bleizugabe die Momente ins Gleichgewicht gebracht.

Nochmal: SP-Korrektur ohne Trimm-/EWD-Korrektur hilft nicht weiter. Oder eben, der SP muss umgekehrt korrigiert werden, als man das bei der dynamischen Einflugmethode heute normalerweise macht.

Hallo zusammen,

man liest das so oft: "..mein Flieger scheint zu Pumpen, was soll ich machen?". Da ist doch die erste Reaktion, das man ihn am Pumpen hindert. Zunächst doch wohl mit gegensteuern am Höhe-Knüppel. Dabei merkt man dann doch automatisch das man die Höhe gedrückt halten muß, damit er nicht wieder zu Pumpen beginnt. Das trimmt man jetzt weg mit der Höhentrimmung weg (= EWD verringern) und der Flieger sollte für den Moment korrekt fliegen. Die Höhentrimmung wird sowiso immer der Wetterlage und der Flugsituation in kleinen Schritten angepasst werden müssen!
Als nächstes kann man dann, wenn man denn will nochmal den Abfangbogen fliegen. Das Ergebnis sollte dann zum eventuell notwendigen Korrigieren des SP für den nächsten Start herangezogen werden.
Ich orientiere mich allerdings weniger an dieser Abfangbogen-Methode sondern eher an der für mein Empfinden guten "Fliegbarkeit" des Seglers. Dazu gehört zunächst die Eigenstabilität um die Querachse. Thermiksegler, die in großen Höhen geflogen werden, werden bei mir immer eigenstabiler getrimmt , denn die müssen dort oben auf dem Höhenruder mehr oder weniger allein zurecht kommen. Das bedeutet SP eher nach vorn. Spaß- und Bolzflieger, die nicht in großen Höhen geflogen werden, bekommen den SP eher weiter hinten zu liegen, sind dann aber immer aufmerksam mit dem H-Ruder zu steuern und der Abfangbogen ist fast nicht erkennbar.
Dann schau ich mir an, wie der Flieger sich beim Kreisen verhält. Dazu variiere ich noch ein wenig den SP, aber oft ändert das nicht viel am Kreisflugverhalten.
Zum Schluß noch Langsamflug und überziehen in genügender Höhe erfliegen und es paßt.
Querruder Differenzierung und sonstige Einstellungen sind hier mal nicht Gegenstand der Diskussion....

Grüße
Günter

Joachim Mink schrieb:

Bestes Gleiten am Sender eintrimmen. Wenn der Flieger dann immer noch pumpt, dann ist die EWD zu groß und der Schwerpunkt zu weit vorn. Also Schwerpunkt zurück verlegen und EWD solange verkleinern, bis der Flieger wieder im besten Gleiten fliegt. .....

.....
Edit: Wenn Du Deinen Segler für Thermikflug optimieren willst, dann brauchst Du eine etwas größere EWD und dann wird er auch immer ein klein wenig pumpen. Damit mußt Du in diesem Falle dann leben. :-)

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Bestes Gleiten und pumpt Ich kenne viele Thermikflieger die nicht pumpen

MarkusN schrieb:

Nur Blei raus, NEIN! Zu Freiflugzeiten haben wir umgekehrt korrigiert. Wenn pumpen dann zuviel EWD, die hat man aber gelassen und mit Bleizugabe die Momente ins Gleichgewicht gebracht.

Nochmal: SP-Korrektur ohne Trimm-/EWD-Korrektur hilft nicht weiter. Oder eben, der SP muss umgekehrt korrigiert werden, als man das bei der dynamischen Einflugmethode heute normalerweise macht.

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Ich denke, das sollte der erste Schritt sein, die dann etwas größere Längsstabilität hilft ja auch das Pumpen(Nicken) stärker zu dämpfen. Es spricht aber auch nichts dagegen, den Sender zu benutzen die Trimmung zu verändern oder aber ein wenig zu drücken wenn das Modell die Nase hoch nehmen will.