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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HQ-Profildaten gesucht



AJ
22.07.2002, 22:50
Hi,

ich suche die Profilpolaren (alpha0 etc.)von
folgenden HQ-Profilen :

HQ 1/10
HQ 2/12
HQ 3/12

Danke und bis denn !

Andreas

toobo
22.07.2002, 23:41
moin Andreas,
schaust Du mal da: http://www.hq-modellflug.de/koordinatenframe.htm

AJ
23.07.2002, 20:10
Hi Tom,

interessante Seite, aber leider sind das nur die Profilkoordinaten, ich suche die Polaren, bzw.
den Nullauftriebswinkel alpha0 und den Momentbeiwert etc...
Von den gesuchten Profilen wäre nur eins (glaub ich) auf dieser Homepage, und genau der Link zu diesem Profil funktioniert (natuerlich) nicht ...
(was sollte mir auch anderes passieren :) )

Bis denn
Andreas

Claus Eckert
23.07.2002, 20:39
Hallo Andreas,

habe mal schnell im Buch MTB HQ-Profile nachgesehen und leider nur den Hinweis gefunden, dass es nur von zwei Profilen eine Berechnung von Prof. Eppler gibt. HQ 2.5/8 und 2,5/9

Allerdings ist das MTB Buch Ausgabe 1992. Immerhin schon 10 Jahre her. Täusche ich mich oder ist Hartmut Siegmann immer eine gute Adresse in Fragen zu Profilen?

Viel Glück, auch wenn ich Dir nicht so richtig helfen konnte.

Mit besten Grüßen

Claus

toobo
23.07.2002, 22:18
uups, stimmt, aber der Link zu den Polaren vom HQ 3/12 funktioniert bei mir einwandfrei.
Schreib den Quabecks doch einfach mal mal ´ne mail, vielleicht helfen sie Dir weiter :) .

stibbi
24.07.2002, 07:40
Hallo AJ!

Also wenn Du die Profile in das Programm Nurflügel von M. Möller lädst, kannst Du den Nullauftriebswinkel, alpha0 usw. sehen. Probiers mal aus.

Wie weit bist Du beim Reiher, willst Du das Profil für ihn verwenden???

Grüsse,
stibbi

FlugFisch
24.07.2002, 13:32
Hi..

hier gibt's XFOIL (http://raphael.mit.edu/xfoil/) zum kostenlosen Download, damit kann man das rechnen.
Nettes Spielzeug, und nicht soooo schwierig zu bedienen (jedenfalls viel einfacher als Eppler-Code)
Notfalls kann ich dir ein paar kleine Rechnungen durchschieben, wenn du mir die Re-Zahlen usw. sagst.
Gemessene Polaren hab ich leider keine.

mfg
FF

Hans Rupp
25.07.2002, 08:00
Hallo Andreas,

der Tipp ist von der Idee her richtig und gut, nur sinnvoll angewandt muss er werden.

Als Einführung lese bitte unter www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) -> areo die Artikel über Verwindung und Schränkung.

Aha. Was kann aus dem ganzen gefolgert werden.

1. Es macht nicht bei jedem Modell Sinn. Wenn Du einen HLG bauen willst, vergiß es.

2. Es genügt also nicht, die Aufriebsverteilung etc. nur bei einer Geschwindigkeit anzusehen. Der auszufliegende Bereich von langsam bis schnell muss untersucht werden.

2. Der Tipp die Profile so zu schränken, dass der Nullauftriebwinkel der eingesetzten Profile bei demselben Flügelanselwinkel erreicht wird, geht erst mal vom Fall ca=0 aus, also dem senkrechten Sturzflug. Wer dies als den überwiegenden Flugzustand seiner Modelle ansieht, braucht sich sonst keine Gedanken machen. Ich sehe die Empfehlung als Minimalwert für die Schränkung an.

Es hilft nichts. Wenn man das Problem ernsthaft angehen will braucht man ein Programm wie z.B. das von Michal Möller (download mit Kurzlehrgang www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) ), mit dem man näherungsweise (nie vergessen, wir reden hier dann über Genauigkeit lediglich suggerierende Rechnungen!) die Auftiebsverteilung bei verschiedenen Flugzuständen und Klappenstellungen rechnen kann. Ganz Genaue rechnen jetzt noch die Flügeltorsion im Schnellflug ein, weniger genaue berücksichtigen diese schätzungsweise, der Rest denkt nicht dran. Nur als Beispiel: bei meinem derzeitigen Projekt einer 4,4m ASW17, Schalenflügel mit Kohlefaserdiagonalgewebe ausgelegt für eien Speedwende mit Maximalauftibe bei 40m/s (also ultrastabil), 4kg Fluggewicht und einem modifzierten SA7035 als Profil beträgt die Torsion im Schnellflug rechnerisch rd. 1° ! (der Flügel ist halt lang und mit einer Bezugsflügeltiefe von 157 mm sehr schlank).

Übrigens halte ich xfoil zwar für in kurzer Zeit von der Bedienung her erlernbar, aber bis man sinnvolle Ergbenisse erhält und diese richtig interpretieren kann, ist es dann noch ein langer Weg. Gerade z.b. bei den Quabeck-Profilen muss man sehr viel Sorgfalt auf die richtige Glättung der Koordinaten verwenden. Wer hier nur die Original-Koordinaten eingibt, bekommt nur wertlose Polaren. Der Epplercode braucht wieder anders geglättete Koordinaten. Es liegt also nicht an den von Dr. Quabeck gelieferten Koordinaten, sondern an den "Vorlieben" der Verfahren, wie Koordinaten ihrer "Meinung" nach aussehen sollten. Wenn es nur um den Nullauftiebswinkel geht, reichten Näherungsverfahren (wie z.B. in dem Tool von Michael Möller enthalten) aus. Man macht ja an allen Stellen denselben Fehler ;) (eingefügt nach dem nächstfolgenden Beitrag).

Als Anhaltspunkt für einen funktionierenden Strak kann ich sagen, dass bei verschiedenen von mir gerechneten Flügeln für Großseglern mit üblichen Doppeltrapezgeometrien ich immer wieder bei Lösungen gelandet bin, bei denen von der Wurzel bis zum Aussenprofil die Wölbung um rd. 0,5% erhöht wird und der Flügel um rd. 1,5 Grad geschränkt wird. Von der Wurzel bis zum Trapezknick wird dabei die Wölbung nur gering erhöht (je nach Tiefenabnahme) und er Flügel nicht geschränkt. Eine Wölbungserhöhung von 2% auf 3% halte ich für übertrieben, habe es aber noch nie durchgerechnet oder wieder vergessen, weil es nichts war.

Hans

[ 25. Juli 2002, 09:51: Beitrag editiert von: haru ]

FlugFisch
25.07.2002, 09:34
Hi..

@ Hans: natuerlich ist es entscheidend, wie die Koordinaten vorliegen bzw. wie sie geglaettet sind (insbesondere bei den "alten" Wortmanns.. :D ), wenn man sie durch die Rechnung zieht. Prinzipiell sind aber die Ergebnisse, die mit so einem Code erziehlt werden bekanntlich sowieso nicht sooo der Hammer, v.A. bei den kleinen Re-Zahlen, um die's hier geht. Da braucht man nur mal an den Parametern der e^n-Methode rumschrauben, und wird sich wundern...
Wenn ich AJ richtig verstanden habe, will er v.A. die Nullauftriebsrichtung... die ist da nicht ganz so anfaellig drauf, und ich denke, fuer einen "ersten Schuss" wuerde das genuegen.
Generell wage ich es bei solchen Aktionen kaum, ABSOLUTE Werte aus den Rechnungen zu "glauben". Aber Trends innerhalb einer Profilfamilie oder Parameterstudien an ein und demselben Profil (re-Abhaengigkeiten usw..) koennen schon nuetzlich sein.
Prinzipiell meine ich, dass im allgemeinen Profil-Kult sehr oft das spannweitige Design des Fluegels vernachlaessigt wird.

Frohes Entwerfen

FF

Hans Rupp
25.07.2002, 10:07
Hallo Flugfisch,

für den Nullauftriebswinkel genügt meines Erachtens auch ein Näherungsverfahren wie z.B. im Tool von Michael Möller enthalten. Die Werte weichen zwar etwas von xfoil, Sielemann etc. ab, aber es geht ja vor allem um die Differenzen zwischen den Profilen an den berechnteten Stützstellen. Da also der Fehler in etwa überall der Gleiche ist, spielt er dann keine entscheidende Rolle bzw. die Auswirkung ist kleiner als die Schränkung, die man unabsichtlich mit reinbaut ;) .

Mit meiner Bemerkung zu xfoil wollte ich nur vorbeugen. Nicht dass einer meint in einem 15min-Crashkurs mittels xfoil zum Profilguru aufsteigen zu können. Nach dem Motto, xfoil anweefen, Polaren vergleichen und unfehlbar zu sein. Die Verfahren haben alle Schwächen, Vorlieben wie Profile auszusehen haben usw. Wenn man die nicht kennt und bei der Interpetation der Ergebnisse berücksichtigt, kann man in seinen Ansichten ganz nett daneben liegen. Ich habe schon Polaren von ein und demselben Profil erzeugt, dessen Koordinatenabweichungen innerhalb jeglicher Baugenauigkeit lagen und zum Teil 5% und mehr Abweichungen im Widerstand hatten.

Hans

FlugFisch
25.07.2002, 11:01
Hans, du sprichst mir aus der Seele.

5% sind da noch wenig...
Lasst den Gurus, was den Gurus ist. Fuer 99.95% aller Modellflieger ist das berechtigtermassen sowieso weit uebertriebene Liebesmueh.
Ich verwend' Xfoil eigentlich nur, um zwischen 2-3 Profilen, die es in meine naehere Auswahl geschafft haben, nochmal zu vergleichen. Aber ich bau' auch keine optimierten Leistungsflieger, sondern praktische Zweckmodelle.

Zum Nullauftriebswinkel: gerade DER ist ja eben vergleichsweise unkritisch und nicht so stark von z.B. Re-Zahlen abhaengig. Da kommt man selbst mit einfachster Skelett-Theorie (z.B. a la Birnbaum) schon ziemlich weit. Xfoil ist insofern mit Kanonen nach Spatzen geschossen, aber wenn's grad eh auf er Platte rumliegt, fuer mich immer die schnellste Variante.

Jedenfalls werd ich mich mal mit dem MM'schen Truckenbrodt-Verfahren vergnuegen.

Weiss jemand zufaellig, ob's irgendwo ein (kostenloses) einfaches, windoofs-taugliches 3d-Vortex lattice oder Panel verfahren gibt?

mfg
FF

AJ
25.07.2002, 12:18
Hi,

@FlugFisch
Wäre echt nett wennde mir das mal eben durchrechnen würdest :)

also ich bräuchte einmal Daten zum
HQ 2/12 bei Re = 156000 (t=0,19m)

und zum
HQ 3/12 bei Re = 100000 (t=0,12m)

@all
Ich will mir nämlich Flächen bauen, "nur so" um mal auszutesten, ob der Tip aus "Flugmodell Aerodynamik" von Martin Simons stimmt, der da behauptet, eine sehr gute Leistung zu erhalten, wenn das Endprofil eine stärkere Wölbung hat als das Wurzelprofil und dafür die Differenz zw. Nullauftriebswinkel von Wurzel- und Endprofil als geometrische Schränkung wieder draufgibt....

Testobjekt ist übrigens eine Solution (die alte) :) Daher die HQ-Wahl.... Die Originalfläche
hat ein HQ 2/12 an der Wurzel und wohl ein HQ 1/10 aussen (mit einem Profili-Ausdruck verglichen) und ist recht abrissfreudig... was ich allerdings auch auf die sehr scharfe Nasenleiste am Außenflügel zurückführe (kam ab Werk so, habs so gut wie´s ging verrundet)

Was sagt ihr dazu ? Im Buch is das recht einleuchtend....

Naja...

Bis denn
Andreas

Hans Rupp
26.07.2002, 08:11
Hallo Andreas,

ein paar Daten für Dich, damit Du ein Gefühl für die Sache bekommst.

Unser ASW17-Flügelentwurf:

Wurzelprofil 2,2/11 alpha0=-2,31 alpha= 0,00
Trapezprofil 2,3/10 alpha0=-2,42 aplha=-0,25
Aussenprofil 2,7/09 alpha0=-2,84 alpha=-1,5

alpha0=Nullauftriebswinkel, alpha=Schränkung
Die Schränkung haben wir dann wegen der Torsion im Schnellflug zurückgenommen und lieber kleine Nachteile im Langsamflug in Kauf genommen.

Zum vergleich die HQ Daten:
HQ 2,0/12 alpha0=-2,45
HQ 2,5/12 alpha0=-3,095
HQ 3,0/12 alpha0=-3,71

Gruß Hans

AJ
26.07.2002, 18:42
Hi

ein interessantes Thema...
Vielleicht sind meine gewählte Wölbungsvergößerung wirklich zu viel des guten, ich hatte ja keinen Anhaltspunkt...
Aber dass Du (haru) auch diesen Weg gehst (zwar höchstwahrscheinlich mit nem ganz anderem Background als meiner einer :D ) stimmt mich schonmal positiv, der Ansatz kann garnicht so falsch sein. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört dass man die Wölbung nach außen hin gegrößern kann /sollte/könnte :)

Ich werde dann jetzt "einfach" mal ein Profil mit geringerer Wölbung nehmen (außen) und schaun was passiert :) ....

Bis denn
Andreas

Hans Rupp
26.07.2002, 22:00
Hallo Andreas,

verwende im Innentrapez durchgängig HQ2,0/12 (ich hoffe die Solution hat einen Trapezflügel, wenn nicht, mach ihr einen) und strake im Aussentrapez von HQ2,0/12 auf HQ 2,5/10-11 mit 1° Schränkung und werde glücklich. Dann hast Du bis 50m/s und 0,5° Torsion noch keinen Abtrieb aussen (Hängeohren) und im Langsamflug ist es auch passabel.

Fliegt sich mit Sicherheit angenehmer als die Originalauslegung und hat auch die bessere Leistung. Nur wenn es ein ganz heißer Donnerbolzen werden sollte, liegst Du damit verkehrt, aber dann gibt es auch bessere Profile als die HQs, die ihre Stärken eindeutig bei größeren Auftriebswerten haben. Dafür braucht man dann nicht ganz leicht bauen, da die HQs eben auch etwas mehr Flächenbelastung vertragen, ja nachgerade verlangen, als z.B ein MH32 oder RG15.

Hans

AJ
27.07.2002, 08:27
Hi Hans,

es ist grad Samstag morgen 8:21 und ich bin noch etwas verpennt :) und frage mich, wie man sowas berechnet... "Dann hast Du bis 50m/s und 0,5° Torsion noch keinen Abtrieb aussen (Hängeohren) und im Langsamflug ist es auch passabel.
"... bin schon beeindruckt.... aber das werde ich versuchen! Danke für den Tip.

Ich habe ja nicht vor, die Solution in einen Donnerkeil zu verwandeln, ich sehe die ganze Aktion im Sinne von "mal was basteln, dabei die Solution ein wenig aufwerten", Feintuning sozusagen, versuchen in Sachen Aerodynamik mal ein wenig weiterzukommen.

Und wie gesagt, das HQ will ich ja eigentlich nur nehmen, weil der Rumpf eben eine HQ 2,0/12-Anformung hat! Ansonsten würde ich mich evt. auch nach nem anderen Profil umgucken ( wobei ich ehrlich gesacht im Moment keine Ahnung hätte wonach ich mich da richtgen müsste...)

Bis denn
Andreas

Hans Rupp
27.07.2002, 18:08
Hallo Andreas,

wie man so etwas rechnet? Ganz einfach, mit einem passenden Programm :D .

Einfachste mir bekannte Variante ist das Programm von Michale Möller ( z.B. unter www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) zu haben, rechnet meines Wissens mit 8 Stützstellen) Ich verwende weiterentwickelte Versionen bzw. auf den gleichen Verfahren aufgebaute Programme von Frank Ranis, die mit bis zu 127 Stütztstellen rechnen. Eine Einbindung vom Epplercode ist gerade in der Betatestphase. Alle Programme liefern aber speziell in Randbogennähe nur Näherungen.

Die HQs sind prima Profile, nicht umsonst werden die im Großseglerbereich überwiegend und auch im Bereich F3J und F3B verwendet. Sie vertragen dabei durch ihre sehr guten Leistungen im oberen Auftriebsbereich höhere Flächenbelastungen. Da die Solution ja kein Leichtgewicht ist passt das Profil daher sehr gut, um ein flott fliegendes Allroundmodell zu erhalten. Als Hotliner würde ich die Solution auch mit dem Originalstrak nicht bezeichnen und mit dem neuen Strak sowieso nicht.

Hans

AJ
28.07.2002, 17:02
Hi,

ich habe mir gerade mal die Kapitel über geometrische Verwindung / aerodynamische Schränkung auf www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) durchgelesen und kann nur sagen :

ÄUSSERST INTERESSANT

und vor allem nich so staubtrocken geschrieben, sondern wunderbar flüssig zu lesen....

Ich glaube fast, ich brauche garkeine aerodynamische Schränkung mehr, wo ich doch zu denn Freizeitpiloten gehöre und mit den paar % mehr Widerstand durchaus leben kann :)

Bis denn
Andreas

[ 28. Juli 2002, 19:34: Beitrag editiert von: AJ ]

Hartmut Siegmann
28.07.2002, 17:43
Andreas,
freut mich, daß Dich das Thema so interessiert!

Dennoch sag mal, was Du genau vorhast und dann schaun wir mal, ob Du besser verwinden, schränken oder mit Überwindung schränken solltest. ;)
Siggi

AJ
28.07.2002, 19:32
Hi Siggi :)

Also ich wollte meinem Bautrieb etwas nachgeben, nachdem ein anderes Projekt weiterhin auf Eis gelegt wurde (Reiher)...

Ich habe vor, mir für meine Solution ("1.0") neue Flächen zu basteln, Wurzelprofil ist vorgegeben mit HQ2,0/12 (Rumpfanformung). Mit den alten Flächen zeigt sie nämlich die Tendenz zum Abkippen in Kurven, besonders im Landeanflug zittern mir immer die Knie :)
Sie hat ca. 45 qdm Fläche bei momentanen 2,8kg Lebendgewicht.
Mit den neuen Flächen wollte ich ihr eben etwas besseres Benehmen beibringen, zum entspannten Freizeitfliegen. Wie schon geschrieben, wollte ich dabei einem "Tip" aus "Flugmodell Aerodynamik" von Martin Simons nachgehen, der da beschrieb, dass man gute Leistungen erhielte, wenn man die Wölbung nach aussen hin vergrössern und dabei ein paar Grad schränken würde.

Nach den letzten Tips von haru hätte ich also von HQ2,0/12 auf HQ2,5/10 gestrakt und dazu noch 1° geom. Verwindung draufgetan.

Jetzt bin ich etwas verwirrt, der eine sagt "Wölbung vergrößern plus geom. Verwindung", der andere "ach quark, aerydnamisch verwinden is kacke für den Hausgebrauch" :)
Tja jetzt stehe ich vor dem Problem, was tun !?
Die Solution hat ein, naja, sagen wir mal, Doppeltrapez, der Innenflügel ist eigentlich ein Rechteck, 190mm Tiefe und 595mm breit, dann der Außenflügel mit den charakteristisch hochgezogenen Randbogen (die ich wohl nicht nachbauen werde) ... ohne diese Randbögen würde ich sagen, die Tiefe verkleinert sich von 190mm auf 125mm, der Außenflügel ist ca. 570mm breit
Die Endleiste der ganzen Fläche ist gerade, also 0° Pfeilung. Tja und dann wären da noch diese Randbögen, die sind auch nochmal so grob 120mm breit. Damit komme ich auf ne Halbspannweite von um die 1285mm, ohne Randbögen 1165mm...
Ich würde also die Fläche so vergrößern, dass sie auch ohne Randbögen auf mind. 1285mm, ach, ich sag einfach mal, 1300mm kommt. So.
Aber wie jetzt verwinden oder schränken ? Und auf welches Profil ?

Ach ja!

Für ein paar weitere Tips wär ich ja schon sehr dankbar :)

Bis denn
Andreas

Hans Rupp
29.07.2002, 06:10
Guten morgen Andreas,

ich sehe schon, Du bist ein hartnäckiger Kandidat ;) .

Vergleicht man einen durchgehend mit HQ2,0/12 profilierten Flügel mit einem wie von mir vorgeschlagen profilierten und geschränkten Flügel, so sind die Verluste durch den induzierten Widerstand bei beiden vergleichbar groß.

Der Vorteil meiner Variante liegt im Langsamflug, der Abriß erfolgt nicht bevorzugt aussen sondern bevorzugt innen. Das Modell wird abnicken statt über eine Fläche abschmieren.

Ich habe Dir ein paar Screenshots aus einem Programm geschickt, die dies verdeutlichen

Geh mal auf den Modellflugplatz wenn die F3J oder F3B Fraktion Hochtstart übt und schau Dir die Klappenstellungen an. Jeder wird die Querruder etwas weniger wölben als die Wölbklappen und so den Flügel schränken, damit am Seil kein Abriß aussen erfolgt.

Hans

AJ
29.07.2002, 18:44
Hallo Hans :)

Tja die Sache ist eben für einen Laien nicht so einfach und vor allem nicht auf Anhieb zu durchschauen :)

Aber ich will da wirklich mal was ändern, es sollte dann auch nur eben auf Anhieb passen, alles andere wäre ja für die Katz.
Hm.

Ich werde mich wohl oder übel noch weiter reinhängen müssen :)

Bis denn
Andreas

AJ
31.07.2002, 17:36
Moin,

kann mir einer sagen wo ich das Programm von Michael Möller runterladen kann ?
Die auf www.aerodesign.de (http://www.aerodesign.de) gelinkte Homepage von Michael Möller funktioniert nicht, sämtliche Links die ich mit Suchmaschinen finden konnte tun´s auch nicht....

Bis denn
Andreas

[ 31. Juli 2002, 17:37: Beitrag editiert von: AJ ]

jwl
31.07.2002, 17:49
gibst auch
als java

http://ciurpita.tripod.com/rc/wing (http://leinauer.de/aero/r/?http://ciurpita.tripod.com/rc/wing)

By Greg Ciurpita based on John Hazel's Liftroll Spreadsheet.

gruss johannes

Hartmut Siegmann
31.07.2002, 22:07
kann mir einer sagen wo ich das Programm von Michael Möller runterladen kann ?Bei mir!

Da steht irgendwo im Text dick und fett DOWNLOAD drin.
Siggi

AJ
31.07.2002, 22:19
Ho, das kommt davon wenn man sich erst das Programm downloaden will ohne sich vorher die heiligen Schriften durchgelesen zu haben :D

Habs gefunden, danke

Bis denn
Andreas

[ 31. Juli 2002, 22:20: Beitrag editiert von: AJ ]