Seitenruderkreisel zur Unterstützung bei Turbinenausfall

Hallo Leute,
muss jetzt auch mal um Rat fragen,
bin ja grade beim Bau einer 45 kg Me 262.

Bei Triebwerksausfall machen mir da die 1,35 Meter auseinander liegenden Turbinen schon etwas Sorgen.

Hat einer von euch bei sowas Erfahrung im Turbinenfliegen, wie sinnvoll da ein Seitenruderkreisel zur ersten Unterstützung ist. Die Kiste neigt immerhin zu ner recht heftigen Reaktion bei einseitigem Stillstand.

Und weitere Frage in dem Zusammenhang, kennt einer von euch ne Möglichkeit dann automatisch die noch laufende Turbine zu drosseln. Um zB. bei geringerer Geschwindigkeit und hoher anstehenden Leistung das Drehmoment sofort zu reduzieren.
Also zB. sowas ähnliches wie ein Kreisel, der aber auf die Bine wirkt.

Gruß
Eberhard

Hallo, Eberhard.

Zugegeben keinerlei praktische Erfahrung, nur etwas Gedankenspiel...

Folgende Aspekte gibt es da imho zu bedenken (SR-Kreisel):

1. Durch den Ausfall entsteht ein großer eff. Anstellwinkel am SR (Schiebewinkel). Wenn dann der Kreisel auch noch plötzlich heftig dagegenhält könnte man schon in Bereiche teilweise abgelöster SR-Strömung kommen, und dann wäre ein Recovern ganz schön anstrengend.
2. Ein "normaler" Kreisel ohne Heading Hold würde nur im Moment der Zunahme des Gierwinkels kurzfristig gegenhalten. Ist der hohe stationäre SChiebewinkel erreicht, so detektiert der Kreisel keinen "Änderungsbedarf" mehr. Die Gierbewegung wird dadurch gedämpft, aber nicht begrenzt. Man würde sich dadurch also lediglich ein wenig Reaktionszeit verschaffen, das Schiebeproblem aber nicht beseitigen. Aber vielleicht genügt das ja schon?
3. Verwendung eines Heading Hold Gyro ist bei dieser Art Flächenflieger, den man wohl mit recht wenig SR-Einsatz durch Kurven dirigiert, eher kontraproduktiv.


Ein direktes Wirken eines Kreisels auf die intakte Bine wird wohl nicht so recht funktionieren, d.h. man müsste zusätzlich irgendwelche SChwellwerte etc. programmieren können, und sicherstellen, dass man noch genug Dampf unter dem Topf hat. Fazit: Kreisel-Neukonstruktion (wogegen nix spricht).
Aber: Wär´s dann nicht besser, die ausfallende Bine als "Indiz" zu verwenden (Temperatur etc.) anstatt die Gierrate, wie sie ein Kreisel detektiert?

Es gäbe natürlich passive Methoden, um das Problem zu behandeln (z.B. langer, scharfer Seitenruderstrake), aber die widersprechen dem Scale-Bestreben.

Es bleibt schwierig.

grüssle
andi

Hallo Eberhard,
ganz gute Tips gibts hier: http://www.warbirdforum.de/forum/thread.php?threadid=3409&sid=f66eeadbc174f7fe5bb74a8e2ad91be7
Ist zwar für Brombellerflieger, aber für uns kann´s auch interessant sein.

Gruß Manfred

Servus Eberhard

Ich hab die passende lösung für dich

wie wärs wenn du zwei ordentliche Turbinen einsetzen würdest

Dann brauchst dir keine gedanken über Kreisel etc. machen

Man sollte die probleme immer bei deren Entstehung bekämpfen

Das ganze "wenn dann" hilft dir bei einen solchen Modell nicht wirklich weiter

Mfg Sebastian Luger

Hi Manfred,
dein Link liest sich richtig spannend...

Ok, ich war heute nicht ganz untätig, und hab mich mit Weste über das Thema unterhalten.
Also der Mann weis von was er spricht, das war mal ein wirklich kompetentes Gespräch.

Die Idee den Kreisel auf die Turbinen zu schalten funzt also deffinitiv nicht, dazu ist das Gesamtsystem und die Turbinen als Regelkreis zu träge. Das Gerät müsste man dann komplett neu für den Zweck entwickeln.

Ein Seitenruderkreisel hilft dann auch nur so lange, bis die Drehbewegung endet und der max Gierwinkel erreicht ist.
Aber das verschafft ZEIT. Was das wichtigste Ziel wäre.

Alternativ kann man den Kreisel mit Hold Funktion
verwenden, damit ist die Stabilisierung wesentlich deutlicher und bleibt erhalten, zumindest solang das Ruder noch Wirkung hat. Aber das erfordert ein komplettes Umdenken beim Fliegen, mit Querruder alleine noch Kurven Fliegen is nix mehr, da hällt dann der Kreisel mit Hold Funktion dagegen was zu Messerflugähnlichen Kurvenflügen führt. Was wiederum nur durch den Seitenrudereinsatz durch den Piloten und damit dem Übersteuern der Hold-Funktion zu beheben ist.

Ein weiteres Telefonat mit Peter Michel brachte in der Sache etwas Entwarnung, im Gegensatz zum 2 Mot mit Propeller bei der der laufende Prop immer auch reichlich Auftrieb am dahinter liegenden Flügel erzeugt, was zum Rollen des Fliegers führt, entfällt beim Turbinen 2 Mot der Effekt, was die Situation schon mal verbessert.
Da der stehende Prop mit seinem zusätzlichen Wiederstand ebenfalls weg fällt sind meine Sorgen schon mal deutlich kleiner geworden.

Nachdem in dem obigen Link, der Kreiseleinsatz für den Zweck ganz positive Ergebnisse bei Propeller 2 Mots gebracht hat, denke ich mal, das dies wohl das geeignete Mittel ist um im Notfall trotz meiner vor Angst verkrampften Fingerchen klar zu kommen.

Wenn noch Einer Ideen oder Erfahrungsinfos zum Thema hat, bitte her damit.

Gruß
Eberhard

Hi Sebastian!

Ich weiss nicht wie viel Erfahrung Du im Umgang mit Turbinen bereits hast, und wie viel Erfahrung Du im Umgang mit großen Modellen hast, aber Dein Kommentar ist echt überflüssig.

Egal wie gut die Turbine ist, es kann, aus welchem Grund auch immer, bei jedem Triebwerk passieren, daß es mal stehen bleibt. Schließlich ist es nicht die Turbine alleine, die für den reibungslosen Betrieb zuständig ist.

Wenn Du ab und an hier im Forum liest, wirst Du die Kommentare von eberhard gelesen haben. Jetzt kann man ihm alles vorwerfen, aber nciht, daß er sich mit dem billigsten (im Sinne der Qualität) und einfachsten zufrieden gibt, wenn es um die Sicherheit geht.

Hier geht es vielleicht auch darum mal einen anderen Weg einzuschlagen, und sich Tpps und Ratschläge vona nderen Kollegen einzuholen. Der Kommentar, auf gescheite Turbinen zu setzen war das letzte was da gebraucht wurde. Was fliegst Du denn für eine Marke, was hast Du alles an Fabrikaten ausprobiert?

Die Meinungen gehen hier ja stark auseinander, eigentlich ist immer das gut, was der einzelne gerade so in seinem Jet hat. Ich habe neben Frank und JetCat auch Flug-Erfahrungen mit Sophia (na, wer kennt sie noch?), PST und AMT gesammelt. Probleme gab es mit fast jedem Antrieb mal. Nicht immer war das Triebwerk selber das Problem, in manchen Fällen war ein Fehler garnicht zu lokalisieren. Welchen Tipp kann man da geben?

Gruß,

David

Hallo Eberhard,
ich würde versuchen die Drehzahlen der Turbinen auszuwerten. Der Datenabgriff ist sicherlich möglich. Überschreitet die Drehzahldifferenz einen bestimmten Wert (egal warum ob Absteller oder "Verschlucken") wird ein Warnsignal ausgegeben. Dieses Signal kann z.B. über einen Telemetriesender sofort am Boden ein Signal erzeugen.
Damit weißt Du sofort was Sache ist und kannst dich auf so etwas einstellen.
Das sind häufig die wichtigen Zeitgewinne. Die Erkenntnis über den visuellen Eindruck (Modell giert, Böhe? Oh es wird stärker! Mehr gegenlenken! Oh es reicht nicht, es wird wohl das Triebwerk sein! Schub zurücknehmen usw.....) geht das viel schneller.

Zweite Idee:
Die Gondel eine Me 262 sind lang und es besteht ziemlich einfach die Möglichkeit beim Ausfall eines Triebwerkes mit einer kleinen Platte die in den Strahl seitlich nach außen ablenkt, das Giermoment zu eliminieren. Erstens steuert sich das Moment dann automatisch mit dem Triebwerksschub und zweitens vermeidest Du heftige Ruderbewegungen am Seitenruder. Diese Bewegungen mit Schubmangel usw. sind ja die klassische Variante zum Trudeln einleiten. Problem ist nicht die technische Umsetzung, sondern die fehlenden Erfahrungen in der Auslegung.

Auf alle Fälle gebe ich Deinen Überlegungen recht das ein Triebwerksausfall bei solch einem Modell ziemlich der Supergau ist.

Grüße
Ralph

Hallo Eberhard!

Hast Du mal mit John Greenfield aus England gesprochen? Nach meinem Wissen ist er wohl derjenige, der mit 262-Modellen in der Größe die meiste Erfahrung hat. Ich habe ihn 98 oder 99 schon mit einer großen Me in La Ferté gesehen. Mittlerweile fliegt er eine noch größere mit zwei Olympus-Triebwerken von AMT. Vielleicht kannst Du über Bennie den Kontakt herstellen.

Gruß,

David

Hallo Ralph,
Hallo David,

Korrektur per Seitenzug bzw Strahlablenkung wurde schon anderweitig diskutiert bzw auch in der Prop Version erprobt. Das haut nicht hin, die Winkel müssten dann riesig groß werden das es funzt. Die Turbine selbst schräg stellen geht nicht, weil die durch ihre Länge sehr nahe am SWP liegt, dasselbe gilt auch noch fürs Schubrohr. und Winkel über 5 Grad sind aus diversen Gründen indiskutabel. und würden wegen des Turbinenabstandes zum Rumpf nie reichen. Bei den Prop Versionen habe ich ob des weit vorne liegenden Props mit Seitenzug bis 4 Grad
Experimentiert, das war aber auch nicht der Hit.
Dann weis man halt erst wenns passiert, ob was geholfen hat, und auf Tests kannst da echt verzichten. Der Bericht in Manfreds Link trifft den Kern da sehr präzise und ist in Sachen Kreisel die bisher beste Info.

Ähm Erfahrung mit der Kiste liegt in vielfacher Hinsicht durchaus vor, immerhin habe ich das Teil von 88 bis 95 schon 3 mal vorher mit Props gebaut und geflogen.
Incl Absteller. Ähm die wurde da echt gemein, aber abfangen und weiterfliegen ist durchaus gegangen.
War aber wirklich Stress hoch 10.
Ich geh da schon davon aus, das es bei der Turbinenversion deutlich weniger Stress gibt. Nur Murphy lässt halt grüsen und unverhofft kommt bestimmt, irgend wann mal. Und speziell ohne Übung kanns dumm laufen. Ähm David, ignorier einfach manche Leute.

Nach dem Messestress muss ich mal in Ruhe mit Jet-Cat über das Thema reden, vieleicht gibts über die ECUs Möglichkeiten zB. per Data -Bus Verbindung.

Ich geh jetzt bauen.

Gruß
Eberhard

Vectorsteuerung

Vectorsteuerung

Ich hätte in Anlehnung an Norias Ideen auch eine,
ne Vectorsteuerung am Ende des Schubrohres, die beim normalen Flugbetrieb ausgeschaltet ist und dann bei Bedarf über einen Schalter dem Seitenruder zugemischt werden kann.
Hier dürfte doch dann in Kombination mit dem Seitenruder der Trimmweg ausreichend sein.
Christian

Wollfaden ...

Wollfaden ...

Hallo Eberhard!

Ich hätte da eine schwachsinnige Idee, nicht Du steuerst das Seitenruder, auch kein Kreisel sondern eine kleine Windfahne, unmerkbar zb. unterhalb des Rumpfes montiert ...

Die Fahne darf halt nicht flattern (Dämpfung) sondern muss "satt" im Wind liegen, könnte man zb. am Autodach testen ...

Kleinste Winkelabweichungen gehen direkt aufs Seitenruder (mechanisches/elektronisches Expo) ...

Das Ganze vom Boden aus umschaltbar auf manuelles Seitenruder ...


Grüße Spunki

PS: wär zu einfach wenns klappen würde!

Spunki schrieb:

Die Fahne darf halt nicht flattern (Dämpfung) sondern muss "satt" im Wind liegen, könnte man zb. am Autodach testen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, da würdest du ein SEHR großes Risiko eingehen, denn

1. müsste man das GESAMTE dynamische System testen, einschl. Seitenruderwirkung...die Schiebewinkeländerungen infolge SR-Ausschlag wirken auf die Windfahne zurück, bei ungüsntigen Verhältnissen von Gierträgheitsmoment des Fliegers und Drehträgheit/Druckpunktlage/Schwerpunktlage der Fahne kann sich das katastrophal aufschaukeln.
2. wird die 262 wohl doch recht fix unterwegs sein, so dass man vielleicht nicht den ganzen Geschwindigkeitsbereich austesten kann (zivilisierter PKW vorausgesetzt)

Prinzipiell funktioniert das Prinzip, wurde auch schon in Flugmodellen verbaut. Ein einfacher "wenns aufm Autodach geht gehts auch aufm FLieger" Test ist aber für ein Modell dieser Größenklasse nicht ausreichend.

grüssle

andi

P.S. Spunki Nein ich hab es mir nicht zum Hobby gemacht, deine Messvorschläge zu kritisieren

Regelkreis ...

Regelkreis ...

Hallo Andi

1. sagte ich "eine schwachsinnige Idee" und
2. kam vielleicht nicht so ganz so rüber, in meinem Wort "Dämfung" steckt natürlich auch implizit die Vermeidung von "Aufschwingen" ...

Mein Gott, seht doch nicht immer alles gleich so schwarz ... ich hatte schon genug Flieger bei denen sich der Flächenkreisel aufgeschwungen hat, der hat dann halt ein wenig mit den "Ohren" gewackelt, zerissen hat es ihn deswegen aber nicht, ein wenig mit der Kreiselintensität zurück und gut wars, in Eberhards Fall würde er im schlimmsten Fall halt ein wenig "schwänzeln", kennst Du bestimmt vom Heli

Und über einen gewissen Grad würde ein etwaiges "Schwänzeln" nicht hinausgehen, zu mächtig wär die Dämpfung der großen Seitenflosse gegenüber dem kleinen Seitenruder ... und Eberhard hätte derweilen Zeit auf manuelles Seitenruder umzuschalten ...

Du hast aber recht, alleine die Windfahne zu betrachten wär etwas zu wenig, wenn dann in Zusammenhang mit dem Seitenruder, auch hier könnte man eine Versuchsvorrichtung bauen ...

Vergesst es!


Grüße Spunki

Hi..

Sorry, Spunki. Ich bin Berufspessimist und kann aus meiner Haut einfach nicht raus.

Praxis ist eben, wenns trotzdem funktioniert.

Grüssle

andi

Berufspessimist ...

Berufspessimist ...

Ok, zurück zur "Praxis"

Ich philosophiere bzw. rekapituliere nochmal, bei einem einseitigen Triebwerksausfall wird sich eine mehr oder weniger heftige Giertendenz einstellen, nun gut, dieser Gierbewegung soll nun mittels Seitenruder entgegengewirkt werden ...

Grob gesehen ist der gegensteuernde Seitenruderausschlag dann eine Funktion der Gasstellung, also starker asymmetrischer Schub => dementsprechend starker Seitenruderausschlag, wenig Schub => weniger Ausschlag ... natürlich spielt die Fluggeschwindigkeit dabei auch eine Rolle, deswegen auch nur grob betrachtet ...

Es wäre daher denkbar bei Ausfall einer Turbine das Seitenruder von Kanal4 (SR bei Graupner) auf Kanal1 (Gas) umzuschalten. Damit hätte man dann ein entsprechend starkes und korrigierendes Gegenmoment des Seitenruders auf die Gierbewegung ...

Die Frage ist nur noch ab wann und in welche Richtung soll nun dieser Seitenruderausschlag erfolgen?, links oder rechts?

Diese Entscheidung könnte man ebenfalls einer kleinen Windfahne anvertrauen die erst ab einer gewissen Winkelabweichung das Seitenruderservo von Kanal4 auf Kanal1 umschaltet, zb. mittels zweier kleiner Micro-Taster, event. einer Servo-Drehrichtungsumkehr, Magic Box, etc. ... für die Elektriker unter Euch bestimmt schaltungstechnisch kein Problem ...

Die richtigen Einstellwerte für das Ganze wären dann nach den ersten hoffentlich erfolgreichen Flügen vorsichtig in Sicherheitshöhe zu ermitteln indem man den Schub in Schritten einseitig bis auf Standgas reduziert ...


Grüße Spunki

Hallo Leute,
danke für eure Hilfe und die genialen Ideen, ist bestimmt Entwicklungsfähig, aber ich mag halt keine Experimente.

Angeregt durch Manmfreds Link meine frühere Erfahrung mit Prop und das Gespräch mit Peter hat mich davon überzeugt, auf die Qualität meiner beiden Jet-Cats und perfekt installiertem Kraftstoffsystem zu setzen.

Später wenn ich mit der Kiste etwas vertrauter bin, kommt dann ein SR-Kreisel testweise zum Einsatz.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,
das was Du meintest, als Du von Drosselung der noch laufenden Turbine sprachst, ist bei Reglern eine Kaskadierung.
D.h. dass bei einer Abweichung der Gier vom Soll erstmal so lange über Seite gegengehalten wird, bis Vollausschlag erreicht ist.
Reicht dieses nicht aus, wird die laufende Turbine gedrosselt.
Wie scharf man das Ganze auslegt, ist wohl Ermessenssache.
Technisch ist es absolut machbar, aber man wird nicht ohne Eingriffe in die Turbinenelektronik auskommen. Der Regler (im Kreisel) muss ja wissen, welche Turbine ausgefallen ist und dazu bietet sich am ehesten das Drehzahlsignal an.
Ok, man könnte es auch über eine logische zuordnung der Steuerung machen, ist wohl auch möglich.
Aber bei den Kreiseln kenne ich keinen mit einer kaskadiermöglichkeit.
Hier müsste man wohl noch einen Baustein dahinterhängen, der das leistet.

Ich hab mich auch schon damit beschäftigt, da ich hier auch noch eine Do28 D2 im Bau habe, die ich so absichern möchte.
Mit der Problematik Heading Lock oder nicht hab ich mich noch nicht beschäftigt; die Einwände scheinen mir berechtigt, wenngleich ich die Probleme auch für lösbar halte.