Schubsteigerung möglich?

Hallo Impellergemeinde

ich bin zur Zeit an der Planung eines 2-strahligen Jets ( reine Holzbauweise ). Da es kein riesiges Teil werden soll, passen nur 70mm Impeller rein.

Geplante Impeller: Wemotec 69mm mit HET 2W18 an 4s - laut Wemotec-Seite 13N Schub.

Vorraussichtliches Abfluggewicht: 2300g - 2500g ------ max. Schub da 2-strahlig 26N


Nun meine Fragen:
- Reicht der Schub um Jetlike fliegen zu können?
- Gibt es fertige Möglichkeiten um den Schub zu steigern ohne die Antriebskonfiguration zu ändern?

Hab da selbst so nen fixe Idee, muss ich aber erst noch testen. Die Idee: Ans Heck des Jets kommt noch ein zusätzlicher Trichter über die Düse.



Könnte sowas funktionieren oder ist das nur Müll?


Gruß Niwo

Hi Niwo,

zu deine Fragen:

1. jepp
2. ja, ein Afterburner einbauen….ist aber nicht sehr effektiv, weil kurze Brenndauer :-)
3. ist nur Müll

Gruß
Frank

Servus Niwo,

also 26N sind mehr als genug. Jetlike ist der Flug bei Vollgas damit aber nicht mehr, es sei denn du baust einen Eurofighter oder die F-22 Raptor.
Zum normalen fliegen, würde dir auch ein Triebwerk reichen.

Zur Schubsteigerung:

Es kommt darauf an, was du haben willst. Wenn du "langsamen" *ich liebe dieses Wort bei Impeller* kraftvollen Kunstflug machen willst, kannst du den Standschub erhöhen, indem du die Düse aufweitest. Auslassdurchmesser ca. 58-62mm. Hierbei sinkt aber die Endgeschwindigkeit.

Wenn du Geschwindigkeit willst, schnürst du die Düse ein. Würde ich aber bis ALLERHÖCHSTENS 53mm machen. Besser aber nur bis 55mm. Hierbei sinkt aber der Standschub und der Flieger braucht aus dem langsamen Flug heraus länger um Fahrt aufzunehmen.

Mit dem höheren Standschub solltest du daran denken die Einlaufkanäle ausreichend zu dimensionieren. Hier kann die Einlauffläche auch etwas größer sein als die Ringfläche vom Impeller. Hier würde sich tatsächlich auch ein "teiloffenes" Einlaufsystem anbieten. Heißt: Luftkanäle nur bis etwa 3-4 cm vor dem Impeller bauen und danach den Impeller offen mit Einlaufring in den Flieger bauen.

Mit der engen Düse kannst du die Einlauffläche zur Ringfläche auch verkleinern um bei Maximalgeschwindigkeit keinen zu großen Staudruck (Widerstand) zu erzeugen. Im unteren Geschwindigkeitsbereich und Vollgasbetrieb ist der Impeller dabei aber mit Luft immer unterversorgt. Heißt: weniger Schub. Dafür steigt der Schub aber stetig, je schneller du wirst. Du erreichst dadurch eine sehr hohe Endgeschwindigkeiten.

Das ganze ist also immer ein kompromiss.

Das mit dem Trichter über der Düse ist "quatsch" Das kannst du evtl. verwenden um so eine Art Schubvektorsteuerung oder Schubumkehr zu realisieren aber den Schub steigern wird das nicht. Im Gegenteil es wird ihn vernichten, da der Trichter zusätzlich zur ganzen Verwirbelungsarbeit die Expansion der Luft hinter der Düse beeinflusst.
Mach die Schubvernichtung auf sinnvolle Art und Weise: Gas wegnehmen.

Und zu guter letzt. Den Schub wirklich steigern kannst du beim Impeller letztlich nur durch höhere Drehzahlen.

Beste Grüße

Robert

Nun meine Fragen:
- Reicht der Schub um Jetlike fliegen zu können?
- Gibt es fertige Möglichkeiten um den Schub zu steigern ohne die Antriebskonfiguration zu ändern?

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1. ja, sogar viel mehr als das. Allerdings ist Schub und Strahlgeschwindigkeit nicht alles denn beides muß zum Flieger passen. Es gibt Flieger die 1,2 kg wiegen (einstrahlige) und mit 850gr schon mehr als jetlike unterwegs sind und es gibt Flieger die vor lauter Schub kaum laufen können und trotzdem nicht jetlike fliegen. Letztere findet man besonders häufig in Schaumwaffeln Klassischer Fall von Fehlanpassung
Jetlike Fliegen hat nämlich sehr vioel mit physikalischer Dynamik zu tun und die funktioniert nur wenn das Modell entsprechend gebaut ist

2. Ein Auslaßdurchmesser zwischen 56- 58mm holt das Maximum aus den Minifan heraus je nach eingesetzter Power.
Allerdings würde ich bei einer langsamen A10 keinen 56mm Auspuff einsetzen sondern wie focke100wulf schon schrieb so 62mm.

Oliver

Erstmal vielen Dank für die Antworten.

Also OK, das mit dem Trichter war auch wirklich nur ne fixe Idee.

Fazit: Wenn ich die 26N ( 56er Düse ) steigern will, muß die Düse aufgemacht werden. Ich krieg die dicke Ente von der Wiese, aber sie robbt aufm Zahnfleisch über den Himmel.
Will ich Speed, kann´s mir passieren das der Vogel nicht die Kraft hat um auf der Wiese auf Startgeschwindigkeit zu kommen. ( Anm. der Redaktion: Mit Flitsche komm ich nicht klar )

Hmmm........... mal gucken, ob ich ne verstellbare Düse hinbekomm - vorallem eine, die da auch reinpasst.


Gruß Niwo

Nein, völlig falsch!

Mit einer Düse von 56mm hast Du 26N Schub UND Strahlgeschwindigkeit für Speed,

mit ner 62er Düse hast Du NICHT mehr Schub aber dafür weniger Strahlgeschwindigkeit, vielleicht ideal für ne A10 die ja "Speed" nicht soooo kennt

Mit einem Schub/Gewichtsverhältnis von nahe 1:1 kommst DU locker vom Gras weg, da reicht auch schon weniger wenn der Rasen gut ist.
Da reicht es den Flieger u.U. aufs Gras zu legen und Vollgas zu geben,
Fahrwerk ist eh so eine Sache bei der kleinen Größe.

Ich hab z.B. eine Sapac Hawk mit HET Fahrwerk die bei anfangs 1,8 kg Schub und einem Gewicht von 2,1 kg locker vom Gras wegkommt wenn die Piste lang genug ist (5om)

Meist starte ich aber mit Flitsche und wenn Du damit nicht klar kommst machste irgendetwas grundlegend falsch, denn was einfacheres gibt es nicht

Nochmals:
Du kriegst mehr als 26N Schub NUR dann wenn Du einen anderen Antrieb verwendest

Oliver

Niwo schrieb:

Fazit: Wenn ich die 26N ( 56er Düse ) steigern will, muß die Düse aufgemacht werden. Ich krieg die dicke Ente von der Wiese, aber sie robbt aufm Zahnfleisch über den Himmel.
....


Gruß Niwo

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Das sie nur "robbt", davon würde ich erst einmal nicht ausgehen.
Wenn Du sie vom Boden weg bekommst, wird sie in der Luft in jedem Fall noch an Geschwindigkeit zulegen.
Klappst Du ein eventuelles Fahrwerk ein legt sie noch einen Zahn zu.

Ergo, erst einmal den Auslass auf die ca. 60mm bringen und Testen.
Wenn Sie damit abhebt, kannst du den Rest im "Feintuning" verändern.

Auf jedem Fall ist der Weg besser so, als mit zu hoher Strahlgeschwindigkeit über die Wiese zu schleichen.

Was für ein Modell soll es denn überhaupt werden????


Gruß
Freudi

Nachdem ich nach dem Mittagessen meinen Teststand in Betrieb genommen hab, kann ich mal ein paar Aussagen treffen.

Testbedingungen:
- keine Einlauflippe
- voll geladener 4S Lipo 4000mAh
- Düse 57mm - Länge 130mm

= Schub: 1,16kg ( mit sauberen Einlauf wird´s ja noch besser )

2. Test
- keine Einlauflippe
- voller Lipo
- Düse 60mm - selbe Länge

= Schub: 1,27kg

3. Test
- Einlauf wie gehabt
- voller Lipo
- Düse 57mm - mit meiner fixen Idee ( Ansaugöffnung 73mm - Auslassöffnung 65mm )

= Schub: 1,23kg ( man soll´s nicht glauben, bringt ja im Stand doch was - wie sich das allerdings im Flug verhält, hm - von der Optik will ich net viel sagen, sieht besch......eiden aus )


Entweder ich leb mit der Kompromisslösung ( Düse 56mm wie von Wemotec empfohlen ) oder mir fällt bis zur Bastelzeit ein, wie ich eine verstellbare Düse konstruiere und die in dem schmalen A.... des Jets unterbringe.


Edit: Es soll mal eine F-15 Eagle werden

Entweder ich leb mit der Kompromisslösung ( Düse 56mm wie von Wemotec empfohlen )

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Das ist keine Kompromislösung sondern die Ideallösung
Wenn die Kiste damit nicht vom Rasen wegkommt dann kommt sie auch mit einer offeneren Düse nicht vom Rasen weg

Deine Messungen sind nicht aussagekräftig da ohne Einlauflippe gemacht.
Außerdem hättest Du den 1. Test nochmals wiederholen sollen- vielleicht ist bei den anderen Test der Akku schön warm geworden und hat deshalb etwas mehr Druck gehabt
Und dann ist die Auspufflänge von 13cm etwas kurz bei einer Einschnürung auf 57mm- auch das könnte diese Messung verfälscht haben.
Aber ohne EInlauflippe ist die Messung eh für die Katz

Oliver

Nur zur Info,

mit einem anderen Motor und 5 oder 6s1p gibt es schon ca. 2,5-2,8 kg Schub aus einem Minifan.

Also mehr Leistung geht immer, falls es irgendwo nicht reichen sollte.

Heiner

@ Heiner: Das war aber nicht die Frage.
Deine Art von "mehr Schub" hat ja auch gravierende Nachteile (reichlich mehr Gewicht, Fehlanpassung Modell- und Strahlgeschwindigkeit, dicke teure Regler).

Der Threadstarter ist mit seinen Antrieben wirklich gut unterwegs. Ich würde es bei einer 56er Düse lassen und mich noch ein wenig um die Einläufe kümmern (zu den Messungen: selbst die beiliegende kleine Lippe hätte den Schub um ca. 20% erhöht).

Zum vernünftigen Rasenstart reicht bei normalen Rädern (ab 60 mm) normal ein Schub-/Gewichtsverhältnis von 0,7:1

Oliver

@Ost: Kompromisslösung, weil in der Antriebskonfiguration ich Düsen von 53mm bis 60mm verwenden kann und Kleine Düse: hohe Strahlgeschwindigkeit - niedriger Schub; Große Düse: niedrige Strahlgeschwindigkeit - hoher Schub.

Bei allen Test´s wurden frische Lipo´s verwendet - ich bin reiner Elektroflieger, bei mir liegt nicht nur 1 Lipo rum.
Dich stört die Düsenlänge von 13cm, tja was soll ich sagen - mich auch, aber mehr ist nicht drin. Ist ja kein Holzlaster, das ich die Düsen weit hintenraus stehen lassen kann - womöglich noch mit ner roten Fahne dran

Mir gings bei den Tests nicht um genaue Schubwerte, sondern nur ob sich bei verschiedenen Düsen was tut und ob meine fixe Idee mit dem zusätzlichen Trichter nen Unterschied ausmacht.
Für derart pinkelige Tests hab ich eh die Ausrüstung nicht.


Gruß Niwo

Da muß ich Kollege Ost mal widersprechen, was selten vorkommt.
13 cm Länge ist voll ausreichend. Wir hatten ja mal eine 12er Düse im Programm, da war der Schub auch nicht anders als bei den längeren Varianten.

Wbei die Impeller ja im Modell später nicht unbedingt weit hinten sitzen müssen. Weiter vorne kann in Bezug auf Schwerpunkt, Akkulage und Kabellängen durchaus Sinn machen.

Messung ohne Einlauf ist zwar suboptimal, aber im Test okay, da ja für alle drei Varianten identisch.

Natürlich verschiebt sich der Schub von einer 53er zu einer 60 mm Düse, aber bei 56 m ist am Mini Fan auch der Wirkungsgrad am höchsten. Viele andere Impeller /DS30, Het 6904, Change Sun) mögen hingegen diese Art Einschnürung nicht.

Fazit: Deine Auslegung liegt aktuell schon derart weit im grünen Bereich, daß ich mich momentan erstmal mehr auf den Bau des Modells konzentrieren würde, und auf die Auslegung der Einläufe (Querschnitt am Einlauf ca. 30-35 qcm und Radius mindestens 3 mm).

Oliver

Da muß ich Kollege Ost mal widersprechen, was selten vorkommt.
13 cm Länge ist voll ausreichend. Wir hatten ja mal eine 12er Düse im Programm, da war der Schub auch nicht anders als bei den längeren Varianten.

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Ich dachte da eigentlich an einen normalen Kegel und der macht dann am Ende des Fanmantels einen rel. starken Knick bei "nur" 13cm.
Ich denke die Wemotec Düse hatte hier einen weichen Übergang so wie heutigen käuflichen Rohre auch.
Rein gefühlsmäßig habe ich halt da ein kleines Problem gesehen,
aber Versuch macht Kluch und ich hatte nie solch kurzen Düsen und darum auch keine Erfahrung.

@Niwo,
nun hast Du es ja quasi "amtlich", konzentrier Dich auf Dein Modell und nicht auf verstellbare Düsen die nur Gewicht kosten und kompliziert zu machen sind (obwohl ich hier schon mal eine geniale Idee gesehen habe die 1A funktioniert)
weil Du ja 2 davon haben müßtest

Angefangen hab ich vor Jahren mit Düsen um 48mm beim Minifan und das funktionierte super bei einem Imput von 450W um den Dreh (Sniper)
Bei Schüben weit oberhalb 1 kg haben sich die 56mm Düsen als optimal herauskristalisiert und Dein Jet, eine F15, soll ja kein Wiesenschleicher oder gar Startwunder werden sondern ein gut und jetlike fliegender Jet.

Berherzige den Rat von Oliver (oder von mir aus beiden Olivers) denn jeder Gedanke an mangelndem Schub fürn Start kannst Du getrost vergessen

Bau lieber schön leicht dann kannst Du sie ja bald aufs Heck stellen und Vollgas geben, dann startet sie vom Gras eben wie ne Rakete

OLiver

Servus,

ich kann den vorigen Beiträgen nur zustimmen und es nur wiederholen.

Niwo, so wie du den Antrieb aktuell hast, würde auch ich es belassen. Wenn der Wemotec Olli sagt dass die 56mm Düse in deinem Fall die optimalste ist, dann glaub das einfach so. Der hat wahrscheinlich nicht nur einen Test mit seinen Erzeugnissen gemacht Es hat sich ja so bereits tausendfach bewährt und ich machs auch nicht anders und bin zufrieden.

Konzentriere dich auf Leichtbau und allem Voran dem Lufteinlauf. Je besser der ist, umso besser wird die Leistung. Pfusch beim Ansaugschacht, bzw. der Einlauflippe kostet enorm viel Leistung. Ich musste das in den Anfängen meiner "Impellerei" schmerzlich feststellen, da ich von Aerodynamik damals noch überhaupt keine Ahnung hatte.

Zitat von NIWO

Kleine Düse: hohe Strahlgeschwindigkeit - niedriger Schub; Große Düse: niedrige Strahlgeschwindigkeit - hoher Schub.

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Ich hatte mich in meinem ersten Beitrag vielleicht etwas unpräzise ausgedrückt. Das stimmt zwar im groben aber so direkt lässt sich das leider nicht übernehmen. Du wirst um einen Kompromiss nicht rumkommen. Je nach Antrieb und dessen Leistung variiert evtl. der Durchmesser Düse. Genauso beim Flugzeug: Wenn ich eine F-16 mit Spitzengeschwindigkeit will, lege ich die Konfiguration eher in Richtung hohe Strahlgeschwindigkeit. Anders bei einer langsamen A-10 wo höherer Standschub für Bodenturnen besser ist. Da ist hohe Strahlgeschwindigkeit erstmal nicht so wichtig.

Eine F-15 mit 2500g und einem Schub von 26N ist mehr als gut motorisiert. Quasi 1:1. Die 56mm Düse wird dir auch eine schöne schnelle Geschwindigkeit verschaffen.

Gruß
Robert

focke100wulf schrieb:

Eine F-15 mit 2500g und einem Schub von 26N ist mehr als gut motorisiert. Quasi 1:1. Die 56mm Düse wird dir auch eine schöne schnelle Geschwindigkeit verschaffen.

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Stimmt zwar das es gut motorisiert ist aber 1:1 ist was anderes. Bei unseren Impellern nimmt der Schub im Flug schnell mit der Geschwindigkeit ab. Viel schneller als bei der Turbinenfraktion.

Ausreichen wird trotzdem.

Ansonsten nimm halt (sofern es der Flieger gewichtsmässig verträgt) ein anderes Setup, z.b. bewährt: 2 x 2w25 @ HET6904 an 6S 5000mAh. (ca. 120A, 36N)

Oder wenns heisser sein soll z.b. 2 x Vasafan 70, Neu 1115/1,5D, 2x 4S5000mAh (je EDF einer) oder 5S5000mAh
4S: 49000 RPM, 100A, 40N
5S: 56000 RPM, 140A, 56N

Gruß

Frank

Alter Schwede Da werden Geschütze aufgefahren.
Das soll doch nur eine F-15 werden oder ist da ein Weltraumflug geplant?
Die 5s Lösung ist nur was für Freaks und die 4s mit dem Motor meiner Meinung nach auch völlig übertrieben.

Mit dem Schub hast du natürlich recht Frank. Habs nur einfach direkt mit dem Abfluggewicht verglichen.
Der Schub am Boden sagt ja auch noch nicht wirklich was über die Höchstgeschwindigkeit aus. Da wirken viele Faktoren zusammen.

@Niwo
ich nehme mal an dass du dich in der Größe an der HET F-15 orientierst. Da reicht dir dein Setup locker. Zu schnell wirkt schnell übertrieben und passt nicht mehr zum Flugzeug. Außerdem steigen die Kosten rapide an und soviel mehr Spaß machts auch nicht.
Ich will zwar jetzt keine Akkuhaltbarkeitsdiskussion lostreten aber wenn du regelmäßig 140 A aus einem Akku rausnuckelst wird der nicht allzulange leben. Auch nicht wenn auf der Verpackung deutlich mehr zulässiger Dauerstrom angegeben ist. Recht bald wirst du merken, dass die Spannung einbricht und beim erneuten Laden nur ein Teil der Kapazität wieder geladen wird. Sprich: die Spannung brach ein, obwohl der Akku noch nicht leer war. Gute Akkus halten zwar länger, kosten aber dafür auch deutlich mehr.

Gut oder Schlecht rein am Schub zu bewerten ist etwas kurz gedacht. Für die kurzen senkrechten Aufwärtspassagen reicht der Schub in Verbindung mit der 56mm Düse vom ersten Setup locker, da du ja nicht vergessen darfst, dass du den Schwung von 2500g Flugzeug noch mitnimmst. Bei einem schönen sauberen dynamischen Flug kommt die wirkliche Kraft vom Flugzeug meiner Meinung nach ja erst richtig zu Geltung.
Keines meiner Flugzeuge hat ein Schub-/Gewichtsverhältnis von 1 : 1. Aber mit allen kann ich Senkrecht bis zur Sichtgrenze heizen. Natürlich nicht aus dem Langsamflug aber aus einem normalen Überflug gehts locker.
Die Aufwärtspassagen halten sich bei den 70mm Impellerjets eh deutlich in Grenzen, weil aufgrund der Größe kaum einer die 300 Meter Marke passiert. Es macht halt keinen Spaß einen Punkt im Himmel zu verfolgen. Das meiste spielt sich bis etwa 100 Meter Flughöhe ab.

Beste Grüße
Robert

Er wollte Schub, er kriegt Schub. Das Vasa-Setup ist in der Tat etwas heiss, aber das 2w25 / Het 6904 @ 6S kann ich uneingeschränkt empfehlen. Hält in meiner Grumania Su-27 seit langem und geht gut.

Gruß

Frank

@focke: Da mußt ich doch glatt erstmal nachschaun - meine soll etwas größer werden wie die HET - 1050 mm SW und ca. 1300 mm lang - reiner Holzbau bis auf die Tragflächen, die werden Styro mit Balsa beplankt -
Seiten- und Höhenleitwerk Gitterkonstrukt beplankt.

Antriebssetup wird jetzt die schönen Wemotec 70mm mit HET 2W18 an 4s - und jedes Motörchen kriegt nen eigenen Lipo, dann wird´s für den Akku auch net so heftig.