Einfluss Krümmerdurchmesser?

mach3

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Hallo Flieger,

welchen Einfluß auf das Laufverhalten nimmt eigentlich der Krümmerdurchmesser? TC hat einen Krümmer mit 20 mm Durchmesser im Programm (für den 38er), bei KS sind es dagegen 25 mm.
Ich habe einen Motor mit 20mm-Krümmer und Seyer-Rohr im Einsatz, der geht ans Gas wie ein Methanoler mit viel Nitro. Dagegen versuche ich einen baugleichen Motor mit 25 mm Krümmer und 4-Kammerdämpfer abzustimmen, der ist untenrum sehr fett (wegen Übergang) und ist deshalb eher träge, was die Gasannahme angeht. Ich glaube nicht, dass das Reso für die gute Gasannahme verantwortlich ist. Das muss andere Ursachen haben....


Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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N'abend Rolf !

Es gibt zwei Möglichkeiten :

1. An dem Referenzdruckloch ein Röhrchen anlöten und mit Kraftstoffschlauch in den Rumpf verlängern . Möglichst Luftruhige Stelle suchen .

2. Den Krümmer kürzen und die ganze Sache kürzer abstimmen . Deine Annahme das es am größeren Krümmerdurchmesser liegt , ist nicht falsch , denn das Krümmer- und Dämpfervolumen muß man als ganzes sehen . Bei einem normalen Dämpfer gibt es keine verwertbaren Resonanzen die Spülverluste zurückbringen , da muß der Gegendruck stimmen .
Die Spülverluste eines Zweitakters ohne Resonanzsystem sind vom Gegendruck abhängig und damit auch die Leistung .

Versuche es mit dem unter 1 genannten KS-Tip zu erst .
 

mach3

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Hallo Rolf,

die Referrenzdruckmessung habe ich schon länger in einen "Totraum" verbannt.
Bleiben also nur noch die Effekte, die das Abgassystem selbst bringt.
Bisher habe ich das schöne Wetter lieber zum Fliegen genutzt, aber jetzt werde ich mich doch mal mit Schraubstock und Säge auf den Platz begeben :)

Herr Krumscheid ist der Meinung, dass meine Abstimmung goldrichtig und eher einen Zentimeter zu kurz ist. Ich werde mal in beide Richtungen "ermitteln"....

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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Moin Rolf !

Mooooment ... jetzt muß ich erstmal nach meinen Erfahrungen graben .


der ist untenrum sehr fett (wegen Übergang) und ist deshalb eher träge, was die Gasannahme ...

Wenn Du die L- und H-Nadeln optimal eingestellt hast , bist Du meinen Erfahrungen nach zu lang . Ich verwende auch KS-Dämpfer und bin damit sehr zufrieden .

Das gleiche Problem hatte ich beim 26er Methanoler , mit KS-Dämpfer bis 30 ccm . Nachdem ich einen 35er KS-Dämpfer installiert habe , hatte ich 200 U/min mehr , aber das Übergangsverhalten wurde schlechter . Erst als ich die Krümmerlänge um weitere 5 cm auf 15 cm gekürzt hatte , ist die Gasannahme sehr rasant geworden , ähnlich wie Du es mit Reso beschreibst .
Ein weiterer Vorteil der kurzen Abstimmung war , der Verbrauch ging um einiges zurück , ist beim Benziner wohl nicht so gravierend wie beim Methanoler (Unterhaltskosten ).
Das ich mich dabei auf einen nicht verkehrten Weg befinde , zeigen andere Postings und die Entwicklung der BMB-Dämpfer , die auf eine kurze Abstimmlänge optimiert scheinen .
Eine Möglichkeit wäre auch , das ich mich mit 7450 U/min bereits am Limit der KS-Dämpfer bewege und der Dämpfer den Abgasstrom nicht mehr zufriedenstellend durchschleust , so das der Gegendruck zu groß wird und sich ein Abgasrückstau bildet . Nur wenn der Übergang zu fett eingestellt werden muß und dieses nicht durch den KS-Tipp kompensiert werden kann , stimmt meiner Ansicht nach was grundlegendes nicht . Dann passt die Krümmer-/Dämpfereinheit/Abstimmlänge nicht zum gewählten Motorenpaket .

Und hier liegt der , nach meinen Erfahrungen , größte Vorteil von KS , man ist bemüht Dir nach bestem Wissen und Gewissen zu helfen und vorallem ,KS nimmt sich die Zeit dafür und ist auch gewillt dazu zu lernen , man strebt vörmlich nach neuem Wissen . :) Ich habe bis heute dort nie den Satz gehört : "Das ist so getestet und das passt so ".

Edit : Bei Gelegenheit werde ich mal ein Staudruckdiagramm erstellen , das die Sache besser dokumentiert .
 

mach3

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Hm,

ich denke, man kann auch ohne Reso eine verbesserte Füllung erreichen, da die Abgassäule, wenn sie auf einen Durchmessersprung (Übergang Krümmer in den Dämpfer) trifft, eine Sogwelle hervorruft. Somit wird zumimdest die Spülung verbessert, gleichzeitig aber auch die Spülverluste erhöht. An dieser Stelle punktet das Reso, weil es durch eine Druckwelle das Frischgas wieder in der Zylinder drückt.
Möglicherweise liegt ja dort der Hund begraben, dass diese "erprobten" Kombinationen, von denen man bei allen Herstellern liest, auf maximale Leistung oder Drehmoment hin optimiert sind, nicht aber für optimales Übergangsverhalten.

Wie gesagt, wenn der Regen nachlässt, werde ich mich mit der Säge bewaffnen und mich "auf Deine Fährte begeben".
Notfalls löte ich mir schnell einen 20er Krümmer und teste damit weiter...

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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@ Rolf

ich denke, man kann auch ohne Reso eine verbesserte Füllung erreichen, da die Abgassäule, wenn sie auf einen Durchmessersprung (Übergang Krümmer in den Dämpfer) trifft, eine Sogwelle hervorruft

Das ist genau das , was passiert , wenn die Abstimmlänge / Dämpfervolumen zu groß ist/sind . Dadurch muß der Übergangsbereich fetter sein . Bei Vollgas stimmt dann aber der Gegendruck und man erreicht eine höhere Drehzahl ,weil das Abgas genug Raum hat um zu expandieren , dadurch kühlt es ab und wird von den kleineren Querschnitten(tribut an den verschärften Lärmbestimmungen ) in den Dämpferkammern weniger aufgestaut (Gegendruck ). Im Zwischengasbereich erzeugt die längere Abstimmung nicht genug Gegendruck und so muß man halt fetter einstellen .
Eine kürzere Abstimmung , lässt auch im Zwischengasbereich den Dämpfer genug Gegendruck aufbauen , sodass der Vergaser magerer gestellt werden kann , aber die max Drehzahl wird einbrechen , weil der Dämpfer jetzt bei Vollgas stopft . Das habe ich durch den nächst größeren Dämpfer wieder kompensiert . Der Einlass- und Auslassdurchmesser der beiden Dämpfer sind gleich , sie unterscheiden sich nur im Volumen , dadurch kann das Abgas etwas mehr abkühlen und erzeugt weniger Staudruck . Im ganzen hat der Motor dadurch eine stark verbesserte Gasannahme und ist nun bei 7450 U/min drehzahlmäßig angenagelt , da schwankt nix mehr und die Motortemperatur ist ebenfall im grünen Bereich .
Nix anderes macht BMB , die können physikalische Gestezmäßigkeiten auch nicht außer Kraft setzen , behaupten sie laut ihrer I-Netseite auch nicht .
 

mach3

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Hallo Rolf,

Yamaha hatte in den 80er Jahren die sog. Powervalve in ihren 350 RD-Modellen - nannte sich geheimnisvoll YVPS und war nichts anderes als so eine Art Drosselküken am Ende des Krümmers, welches abhängig vom Drehzahlbereich des Motors mehr oder weniger aufgemacht hat.

Damit ließe sich ja der Staudruck beliebig regeln.

Dass das noch nicht von Modellmotorenherstellern kopiert worden ist. Auf das eine Servo käme es ja auch nicht mehr an :)

Gruß
Rolf
 
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Rolf Germes

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Hey ,

endlich mal jemand der ähnliche Gedankengänge hat ! :D

Beim stöbern durch I-Netseiten bin auf ähnliches gestoßen , leider Patentgeschützt für komerzielle Verwendung .

Da wird in dem Rohr , das in den Dämpfer hineingeht , im inneren des Dämpfers , ein Kolben eingebaut , der je nach Gegendruck , Schlitze oder/und Bohrungen freigibt . Der Gegendruck wird über eine Feder die von hinten gegen den Kolben drückt , eingestellt .
Bei dem Ölanteil in Methanolern , selbstschmierend . :D
Ein extra Servo kannst Du Dir dann sparen , die Sache muß sich selbst steuern , nur so arbeitet es exakter .

Auf dieser Basis wollte ich mir , bei mehr Zeit , einen Muffler herstellen .

Nachtrag : Hierbei müsste man Einflüsse , eventueller Resonanzen noch abklären .
 

Rolf Germes

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nochmals Nachtrag :

Das interessante daran ist , der nach dem Muffler folgende Dämpferteil , wird durch diese Sache getrennt und kann sehr groß ausfallen , wie bei einem Topfdämpfer , dadurch kann auch der Dämpferauslass kleiner ausfallen , unter der Berücksichtigung des Strömungswiederstandes und der Dämpfer müßte extrem leise sein , ohne den Motor abzuwürgen . :D

Naja , soviel zu meiner Theorie .
 

mach3

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Interessante Variante :)

Die Leistung des ZG 45 ist ja bemerkenswerterweise ohne Auspuff (also null Staudruck) mit 3,9 PS höher angegeben als mit den 3,5 PS aus dem Serienauspüffchen, das den Motor ja ziemlich zuschnüren müsste. Das Reso bringt es auf 4,5 PS. Also ist zur Erreichung der Maximalleistung anscheinend wenig bis kein Gegendruck erforderlich. Oder aber lieber zuwenig als zuviel.
Alles andere wird ja nicht betrachtet....

Bei den Edelstahltopfdämpfern führen ja extrem kurze Krümmer in den Dämpfer.
Da kann sich ja eigentlich auch kein nennenswerter Staudruck aufbauen, zu mal es ja direkt in die erste Dämpferkammer geht....

hm, grübel....

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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Die Leistung des ZG 45 ist ja bemerkenswerterweise ohne Auspuff (also null Staudruck) mit 3,9 PS höher angegeben als mit den 3,5 PS aus dem Serienauspüffchen, das den Motor ja ziemlich zuschnüren müsste.


Tut es auch !

Das Reso bringt es auf 4,5 PS. Also ist zur Erreichung der Maximalleistung anscheinend wenig bis kein Gegendruck erforderlich.

Ohne Spülverluste und Gegendruck , funktioniert auch kein Reso .

Jeder 2 Takter braucht einen bestimmten Gegendruck , abhängig von den Steuerzeiten , sind die Steuerzeiten eher konservativ ausgelegt , also klein , sind auch die Spülverluste gering und der Gegendruck kann geringer ausfallen . Das kann soweit gehen , das man nur noch ein Flammrohr benötigt und alles andere den Motor in der Leistungsentfaltung behindert . ;)

Verwendet man nun marktübliche Expansionsdämpfer , die für jeden auf dem Markt erhältlichen Motor funktionieren sollen , geht man eh einen Kompromiss ein .
Wenn Du die max. mögliche Leistung mit Expansionsdämpfer willst , müsste er speziell für jeden Motor angepasst/entwickelt werden , erst recht , wenn die Steuerzeiten aus dem Rahmen fallen .
 

mach3

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Kann nicht sein....

Kann nicht sein....

Also, ich habe eben ein paar Tests durchgeführt und dabei ein konfuses Ergebnis erzielt :)

Ich habe die Krümmerlänge von 250 auf 190 mm gekürzt und keine nennenswerte Veränderung festgestellt. Im Leerlauf qualmt es immer noch reichlich, aber bei 1/8 magerer nimmt der Motor überhaupt kein Gas an, schlürft und geht aus. Vollgasdrehzahl mit 6700 eigenlich ok für eine 20 x 8 Menz.
Dann den Krümmer nochmals 20 mm gekürzt, Gasannahme eher schlechter.
Dann der ganz harte Test, nur Krümmer: Gasannahme subjektiv wesentlich besser!!!! Aber schlecht für die Ohren....
Dann den Krümmer auf ca. 450 mm verlängert, würde so nicht ins Modell passen, aber Gasannahme wieder besser. Ich hatte schon vom kurzen Krümmer geträumt, weil der dann auch mein latentes Schwerpunktproblem gelöst hätte. Wird wohl nix :(

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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Hi Rolf !

Dann den Krümmer auf ca. 450 mm verlängert, würde so nicht ins Modell passen, aber Gasannahme wieder besser. Ich hatte schon vom kurzen Krümmer geträumt, weil der dann auch mein latentes Schwerpunktproblem gelöst hätte

Danach dürfte Dein Dämpfer für eine kurze Abstimmung zu klein sein . Die schlechte Gasannahme kommt von einem zu großen Rückstau(Gegendruck) her . Für eine kurze Abstimmung must Du einen größeren Dämpfer verwenden .

der ist untenrum sehr fett (wegen Übergang) und ist deshalb eher träge, was die Gasannahme angeht.


Demnach hast Du auch keinen zu fetten Übergang , sondern einen zu mageren . Die Motortemperatur dürfte demnach auch zu hoch sein . Bei dem kleinen Dämpfervolumen musst Du länger abstimmen , hier hat Herr Krumscheid recht !

Frage : Wie war die max. Drehzahl mit 450 mm Abstimmlänge ?
Bei 50 cm müsste es noch besser werden und die Motortemperatur müsste geringer werden .

Ich habe die Krümmerlänge von 250 auf 190 mm gekürzt und keine nennenswerte Veränderung festgestellt. Im Leerlauf qualmt es immer noch reichlich, aber bei 1/8 magerer nimmt der Motor überhaupt kein Gas an, schlürft und geht aus.

So verhielt sich mein Motor auch bei dem kleineren Dämpfer mit 15 cm Krümmerlänge , beim MTW war es noch ausgeprägter , obwohl er bis 30ccm geht .

Nachtrag :

Ich denke Du verwendest den Dämpfer bis 45ccm , verwende wenn möglich einen Größeren .
 

mach3

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Hallo Rolf,

die max. Drehzahl lag ebenfalls bei 6700 Umin. Die Reaktion des Motors auf die Vollgasnadel ist allerdings sehr schwammig. Die Einstellerei ist leider auch nicht ganz ungefährlich, weil die Nadel in Richtung Nabe zeigt :(

Ich habe noch einen Dämpfer "bis 70 ccm", der sollte ja dann passen. Der jetzt verwendete ist bis 50 ccm, also im Prinzip schon nicht so falsch....

Dann werde ich mal weiter testen....

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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Hi Rolf !

Wie hoch war die Drehzahl nur mit Krümmer ?Nicht gemessen ? ;)

Ich hatte bei einem Versuch nur mit Krümmer(Flammrohr ) ca 25 cm lang , dann mit angestecktem 35ccm Dämpfer und danach mit Reso , jeweils die gleiche max. Drehzahl .
Erst nach kürzen des Krümmers um 2 cm erreichte ich mit Dämpfer 200 U/min und mit Reso sogar 550 U/min mehr .

Der 70 ccm Dämpfer sollte wohl nicht mehr stopfen , selbst bei 19 cm nicht !
Wie sind die Ein-/Auslassquerschnitte des 70igers ? Gleich wie beim 50iger ?
 

mach3

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Hallo Rolf,

die Drehzahl ohne Dämpfer lag bei 6000 Umin. Ich habe für diese Konstellation allerdings - mit Rücksicht auf die Nachbarschaft - keine Einstellung der H-Nadel gesucht.

Eine Sache hat mich dennoch verwundert. Mir ist in der Luft mal der Krümmer am Motor losgerappelt. Der vom Aufpuff befreite Motor hatte plötzlich einen derart hohen Leerlauf, dass Landen eine ganz neue Sportart war. Diesen Effekt habe ich mit dem Flammrohr nicht beobachtet. Konstante 1800 Umin.

Die Ein- und Austritte der beiden KS-Dämpfer sind identisch.

Vielleicht löte ich mir mal zwei Gaskartuschen aneinander und erzeuge damit einen Dämpfer, der technisch gesehen nur Volumen bietet. Nur mal aus Interesse.

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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Moin Rolf !

Vielleicht löte ich mir mal zwei Gaskartuschen aneinander und erzeuge damit einen Dämpfer, der technisch gesehen nur Volumen bietet. Nur mal aus Interesse.

Nur so lernt man die Zusammenhänge zu verstehen . :D
Ein zu großer Dämpfer , dürfte aber keinen Vorteil gegenüber einem Flammrohr haben , ausser das es beträchtlich leiser ist . :rolleyes:

Dein Krümmer ist mit 19 cm für ein Flammrohr schon zu kurz , das Abgas expandiert zu früh und reist Frischgas mit , sonst müsstest Du eine höhere Drehzahl , als mit ZG-Dämpfer , erreichen .

Die Ein- und Austritte der beiden KS-Dämpfer sind identisch

Super , dann kommt es nur auf die richtige Abstimmlänge an .

Mit dem Original ZG Dämpfer , drehen die ZG 38 an unserem Platz zwischen 6400 und 6600 U/min mit MenzS 20x8 . Der 3. dreht mit mod.ZG-Dämpfer(89 db/A) 7200 U/min . Die Drehzahl des 3. Motors solltest Du mit KS-Dämpfer annähernd erreichen und dabei aber leiser als 89 db/A sein , wobei hier die MenzS kein leisetreter ist .

Versuch macht klug . ;)


Nachtrag :
Eine Sache hat mich dennoch verwundert. Mir ist in der Luft mal der Krümmer am Motor losgerappelt. Der vom Aufpuff befreite Motor hatte plötzlich einen derart hohen Leerlauf, dass Landen eine ganz neue Sportart war. Diesen Effekt habe ich mit dem Flammrohr nicht beobachtet. Konstante 1800 Umin.

Ein vom zu hohen Gegendruck befreiter Motor macht manchmal Sachen , die glaubt oder/versteht man auf anhieb nicht . Was meinst Du , was Du für Effekte erleben kannst , wenn dazu noch eine Undichtigkeit vom Vergaser zum Vergasersitz dazu kommt , nicht reproduzierbares verhalten und man grübelt , ob das was man macht , einen Sinn ergibt . :D
Alles schon erlebt und man zweifelt an dem , was man glaubte herausgefunden zu haben .
 

mach3

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Hallo Rolf,

also wenn die ZGs mit dem Stahlblechtöpfchen schon auf 6600 Umin kommen, bin ich ja von einer richtigen Abstimmung noch weit weg :(
Dann hätte ich, vom Krach einmal abgesehen, vieles einfacher. Gewicht gespart und gleichzeitig den SP nach vorne gebracht.

Ich hoffe allerdings, durch ein funktionierendes Abgassystem mehr als 200 g Schub rauszuholen :) Das wäre so in etwa die Gewichtsersparnis.

Schon irre, mit verschieden langen Flammrohren ist das Laufgeräusch immer anders. Da kommen verschieden hohe Frequenzanteile dazu, die Drehfrequenz ändert sich ja nicht....

Wie Du schon sagtest, man lernt dazu....

Gruß
Rolf
 

Rolf Germes

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Hi Rolf !

Schon irre, mit verschieden langen Flammrohren ist das Laufgeräusch immer anders. Da kommen verschieden hohe Frequenzanteile dazu, die Drehfrequenz ändert sich ja nicht....

Die Drehzahl ändert sich , muß sich ändern . Ein Flammrohr , optimal abgelängt , verhindert ein zu frühes expandieren der Abgase und verhindert dadurch zu große Spülverluste . Ist es zu lang , behindern die Abgase die Ausspülung der selben , ist es zu kurz , reissen sie Frischgas mit .

Ähnlich verhält es sich mit den Dämpferkammern . Ist ihr Volumen zu klein , kühlt das Abgas nicht ausreichend ab und entwickelt einen zu hohen Gegendruck , ebenso wenn die Querschnitte der Kammerverbinder zu klein bemessen sind .
Desweiteren sollte der steigende Leistungsbedarf der 3D-Flieger Berücksichtigung finden , denn nur desshalb gibt es die Probleme mit marktüblichen Expansionsdämpfern. Früher hat kein Hahn über Probleme im Mittelgasbereich gekräht , erst seitdem für's 3D-fliegen der Übergangs-/Mittelgasbereich benötigt wird , hört man von solchen Problemen verstärkt , soweit mein Eindruck .
 

mach3

User
Wenn ich den Motor momentan nach einer Minute Leerlauf auf Vollgas bringen möchte, fängt er an zu spucken und ich stehe in einer Rauchwolke. Aber wie gesagt, L-Nadel 1/8 magerer und er stirbt ab.
Ich kann mit dem Flieger nicht 3D fliegen, von daher sehe ich die Dinge nicht ganz so eng, ich wäre ja schon froh, wenn ich einen sichrern Leerlauf und einen Übergang ohne die momentane Gedenksekunde hätte. Bisher war bei allen Schäden an Modellen ein Absteller die primäre Ursache, deshalb habe ich da so eine Phobie entwickelt....

Gruß
Rolf
 
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