Trennprobleme

Hallo,

ich bin gerade dabei die Trennebene für ein Urmodell zu bauen. Den Spalt habe ich mit angedicktem Epoxy + Baumwollflocken geschlossen. Beim Entfernen der Trennbretter hatte ich aber schon ziemliche Trennprobleme. Teilweise hat es mir den Lack vom Urmodell gerissen. Jetzt steht natürlich Fehleranalyse an bevor ich die Form baue
- Harz hat 28min Tropfzeit und ist 24h ausgehärtet.
- Das Urmodell ist mit Mipa PUR 2k Klarlack lackiert. Basis bildet hier ein 2k Acrylfiller von Mipa.
- Gewachst wurde 5-6mal mit Formula Five. Stellenweise hatte ich PVA drauf, die andere Seite ging etwas besser ab.

Kann es sein das der PUR Lack mit dem Epoxy stärker verklebt?

Anbei noch ein Bild von der Schose...

Ach so, ist eine Motorhaube für eine Kunstflugdoppeldecker mit etwas unter 2m Spannweite

Gruß
Malte

MalteS schrieb:

Hallo,

ich bin gerade dabei die Trennebene für ein Urmodell zu bauen. Den Spalt habe ich mit angedicktem Epoxy + Baumwollflocken geschlossen. Beim Entfernen der Trennbretter hatte ich aber schon ziemliche Trennprobleme. Teilweise hat es mir den Lack vom Urmodell gerissen. Jetzt steht natürlich Fehleranalyse an bevor ich die Form baue
- Harz hat 28min Tropfzeit und ist 24h ausgehärtet.
- Das Urmodell ist mit Mipa PUR 2k Klarlack lackiert. Basis bildet hier ein 2k Acrylfiller von Mipa.
- Gewachst wurde 5-6mal mit Formula Five. Stellenweise hatte ich PVA drauf, die andere Seite ging etwas besser ab.

Kann es sein das der PUR Lack mit dem Epoxy stärker verklebt?

Anbei noch ein Bild von der Schose...

Ach so, ist eine Motorhaube für eine Kunstflugdoppeldecker mit etwas unter 2m Spannweite

Gruß
Malte

Anhang anzeigen 861147

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Hi,
was für ein PVA hast du da aufgetragen, mit Lösungsmitteln vielleicht?

Wasserlöslich, Das hatte ich mal von EMC Vega bezogen.

Es gibt hier 2 (oder auch noch mehr) Ursachen:

- Urmodell nach dem Polieren nicht gereinigt (Aceton + Siliconentferner)

- Mumpe zu exotherm


PVA ist PVA, egal von welchem Hersteller/Vertreiber und enthält immer Alkohol als Lösungsmittel. Formula Five trennt zudem immer sehr zuverlässig, so dass zusätzlich PVA eigentlich gar nicht notwendig ist (auch weil es darauf nicht sauber benetzt > Siliconanteil)

Es gibt noch eine "Sicherung".

Auf das Urmodell im Bereich der Trennebene einen Streifen Tesafilm aufkleben und nochmal drüberwachsen.
Dann ins Trennbrett einpassen, und Spalt auffüllen (geht, nur mit der Tesamethode! auch mit 2K Autospachtel, der ist nach 1 Std ausgehärtet und läßt sich leichter planschleifen).
Urmodell aus dem Trennbrett raus, Tesa abziehen und Spaltfüllung planschleifen.
Der durch den Tesa entstandene Spalt im Hundertstel-Bereich spielt keine Rolle, er wird beim anschließenden Wachsen (Trennbrett mit eingesetztem Urmodell, min. 3x) gefüllt.

Wird 2K Autospachtel für den Spalt verwendet, dann bitte das rohe Holz (Spanplatte) an der Schnittstelle des Trennbretts mit Sekundi vorher tränken, sonst haftet die Spachtelmasse schlecht.

Ein paar Bilder dazu

Tesa aufkleben


Spalt mit Autospachtel auffüllen, hier pressierts. Je nach Größe des Urmodells in mehreren Arbeitsgängen, da die Verarbeitungszeit wenige Minuten beträgt.


Eine mehrteilige Trennebene erleichtert den Aufbau sehr. Bei einteiligen ist es machmal unmöglich das Urmodell beschädigungsfrei rauszubringen.



planschleifen. Bei Epoximischung eine schweißtreibende Arbeit, mit Autospachtel gehts wesentlich schneller und leichter.



fertig verschliffen, jetzt kann das Urmodell wieder eingelegt werden. Anschließend bekommt die Einheit Urmodell/Trennbrett noch mindestens 3x Wachsauftrag. Ablüftzeit dazwischen nicht vergessen!

Danke Erwin, werde ich das nächste Mal so versuchen.
Ich hatte schon mal Polyesterspachtel verwendet, der hat aber an dem Trennbrett nicht gehalten. Vieleicht bringt mich da dein Tip mit dem Sekundenkleber weiter.

Grundsätzlich ist aber halt so, wenn schon die Trennebene mit Epoxy nicht trennt hab ich beim Entformen noch grössere Probleme.

Gideon
Das Urmodell habe ich nach dem Polieren (3M Finesse it, sollte Silikonfrei sein) auf jeden Fall mit Wasser und Spiritus gewaschen. Ob ich Azeton und Silikonentferner verwendet habe kann ich nicht mehr sagen. Der Problematik das Politur die Trennwirkung aufhebt war ich mir aber bewusst (auch durch deine Beiträge hier im Forum)

Ich hab etwa 20g Harz für die Trennebene angemischt. Kann das zu exoterm werden?

Ich hatte das Entformproblem schon ein paar mal an kleineren Bauteilen. Habe es da aber immer darauf geschoben das ich nur 2-3x gewachst habe. Ausserdem war ich da auch nicht sicher die Politur immer richtig entfernt zu haben.
Die Stellen waren von der Grösse immer im Bereich < 1 Cent Stück Grösse. Ich schau mal ob ich die Urmodelle noch habe so das ich davon heute abend mal ein Bild machen kann.

Hier kommen noch die Bilder von den anderen Teilen:

Eben bin ich über folgenden Satz auf der AKAModell HP gestolpert. Bezieht sich aber wohl auf in der Form Lackieren. Mein Mipa CX-3 ist zwar ein Klarlack aber auch auf PUR Basis.
Naja, Lack ist repariert und Teil neu poliert. Politur mit Aceton, Silikonentferner und Waschbenzin entfernt. Jetzt wird getrennt, mal sehen ob es klappt.

Quelle: http://www.akamodell.vo.tum.de/knowhow/composites/index.htm

Man muss sich auch damit Abfinden, dass es gewisse Materialkombinationen gibt, für die es kein funktionierendes Trennmittel gibt, wenn z.B. zu aggressive Lösungsmittel im Spiel sind.
Wir haben es zum Beispiel, trotz großartiger Unterstützung durch den Trennmittelhersteller Würtz, nicht geschafft ein funktionierendes Trennmittel (außer PVA) für Mipa PUR 2 K-Lack mit Härter H25 zu finden. Ein bayerischer Modellflugzeughersteller verwendet diesen Mipa Lack mit Würtz Trennmitteln erfolgreich, aber vermutlich einen anderen Härter.

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Bei derartig kleinen Mengen sind selbst hochreaktive Härter relativ handzahm. Das war´s dann mit Sicherheit nicht. Dass bestimmte MIPA-Lacke hier eine dermaßen schlechte Trennwirkung aufzeigen, wusste ich bis dato nicht

Könnte durchaus sein, dass hier der Hund begraben liegt. Wie lange braucht denn der Lack, bis er ausgehärtet ist?


Edit: Verallgemeinern ist nicht gut

Hi Gideon,

das ist ein schnellhärtender Lack. Polierfähig nach 60 Minuten bei 20° (sagt Mipa). Ich hab eigentlich immer Mittags lackiert und Abends poliert.
Nach meinem Verständniss gibt es Lacke auf Acrylbasis und Polyurethane von Mipa, d.h. verallgemeinern das Mipa Lacke schlecht trennen würde ich vieleicht erst mal nicht. Kann aber halt für den PUR Lack gelten. Den gibts wohl noch nicht allzu lang.
Ich verwende Mipa CX3 und Härter HX10. Vieleicht auch wichtig: Härter und Lack werden 1:1 gemischt, d.h. da ist potentiell viel Härter vorhanden.

Gruß
Malte

ttel (außer PVA) für Mipa PUR 2 K-Lack mit Härter H25 zu finden. Ein bayerischer Modellflugzeughersteller verwendet diesen Mipa Lack mit Würtz Trennmitteln erfolgreich, aber vermutlich einen anderen Härter.

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Ich benutze bei meinen Inmold Lackierungen ausschließlich Mipa Lacke, auch die Leuchtfarben.
Vermutlich beeinflußt die Angelegenheit nicht nur der Härter, sondern auch die Verdünnung!!
Ich benutze für die RAL MS Lacke MS 10 kurz (der oben genannte 25er ist "normal" in der Härtung) und ebenso die 2K Verdünnung kurz.
Für den HS Klarlack benute ich HS 10 Kurz mit der selben Verdünnung.

http://www.autolackierbedarf.de/default/25/7/0/0/2k-acrylverduenner-kurz-1-ltr..html

http://www.autolackierbedarf.de/item/20/6/0/1834/mipa-hs-cs-85-klarlack-kratzbestaendig-1-liter.html
http://www.autolackierbedarf.de/item/19/6/0/876/mipa-2k-hs-hs10-haerter-kurz-1-liter.html

http://www.autolackierbedarf.de/item/47/11/0/703/2k-autolack-ral-3020-verkehrsrot-1-liter.html
http://www.autolackierbedarf.de/item/19/6/0/872/ms-haerter-ms10-kurz-1-liter.html

Mit W70 Null Probleme, und inzwischen habe ich so einige Fluxe und Eisvögel laminiert.

Hallo,
kenne diese Probleme bei mir wenn die Trennebene mit Polyester-Spachtel gefüllt wurde. Kommt da sicher auf den Spachteltyp an aber mit Epoxy-Füllmasse hatte ich da nie Probleme.

Ganz entscheidend finde ich den Tipp von Erwin mit den mehrteiligen Trennebenen. Das nimmt enorm die Spannung aus dem System.

Ist jetzt etwas ot aber auch das solls geben: Bei einem Urmodellleihsatz war das vereinbarte und vorgeschriebene Wachs und auch die Bretter für den Formrand mit dabei. Da diese Bretter schon einige Male benutzt waren und für die Hinterfüllung mit Prover eingesetzt wurde, fanden sich in der Wachsdose auch feine Krümel des Poraver wieder. Die oeberste Schicht des Trenwachs wurde dann entsorgt - der beiliegende Lappen auch. Das wäre eine prima Gelegenheit gewesen, die Urmodelle so richtig gründlich zu versauen.

Grüsse

Hi,
Ich erlebte selbiges mit Mipa oc decklack, acrylbasis, 2k. Deine ergebnis schaut sogar noch gut aus.


Moral der geschichte:
neues system - IMMER erst tests machen. Auch wenn due nur eine komponente aenderst, erst testen.

Ich hatte verwendet:


Styro 30 kg/m3
Glasfaser + epoxy
Up spachtel
polyester sprayfiller
Mipa lack

Politur (kam.von nem composite hersteller fuer formenbau, dachte da kann keine silikon drin sein, msds nicht aufzufinden)

8 x axson 841 trennmittel
Axson gc1080 formenharz

War nicht zu entformen. Total der mist.

Naechster versuch: (heute gemacht, 16 prueflinge)

Ergebnis morgens mehr. Wichtigster unterschied: politur entfernt, 1000% sicher gehen, dass da kein silikon drauf ist, sonst ist das naemlich deine trennschicht, wachs drauf (chemlease 70, nicht polieren) dann pva mit ein paar tropfen spueli aufgetragen mittels feinporigem schwamm und gut. Ich hab noch partall paste #2 von rexco im kommen. Sowohl das also auch chemlease funktionieren mit pva ohne dass es abperlt. Dass musst du im voraus ausprobieren.

Also: keine politur mit silicone oder teflon, die muss lackiererfreundlich sein. Ansonsten alles abwaschen.
Mipa: etwas vorsicht ist geboten, siehe akamodell muenchen.
Sicheres entformen bei etwas schlechterer abformqualitaet: wachs und pva und gut.

Getippt vomit handy, moege der fehlerteufel genuegsam sein.

Matthias

Wow da ist ja einiges zusammengekommen. Respekt Mattias das auf dem Handy zu schreiben.

Ich glaube das einfachste wird sein auf W70 umzusteigen (Neulackierung und Polieren wollte ich vermeiden) und das Teil mit PVA abzuformen.
Im Prinzip ist das eh viel zu viel Aufwand für das eine Teil das ich aus der Form am Ende bauen will ;-)

Vorher schaue ich mir aber noch an ob mein Wachs sauber ist. Den Mipa Lack habe ich zeitgleich mit Poraver eingeführt

Hi,
also mein Handy laedt gerade auf, da sind die Biler drauf. Von 16 Prueflingen waren's nur 4 die sauber zu entformen waren, alle die mit PVA... Bilder wie gesagt spaeter, erinnert an ein Schlachtfest.

Ich sag's nochmal: Nimm Dir die Zeit und mach ein kleines Teststueck, einen Pruefling und probiers aus.
Es gibt nur ein paar Trennmittel, die mit PVA funktionieren ansonsten perlt Dir das ganze PVA-Zeugs ab = nutzlos

Deswegen:
R&G Grundierpaste + PVA
Partall Paste #2 + PVA
Chemlease 70 + PVA

... dann perlt da nix ab. Noch ein paar Tropfen Spueli (wichtig) rein und gut

Du redest vom Formenbau, baust eine Form, der andere schreibt Dir wie er ein Bauteil macht, ich wuerd vorsichtig sein. Auf Meguiar Wachs/ Mirror Glaze von bacuplast kriegst Du nur schwer und umstaendlich PVA drauf, Axons 841 kriegst Du nie und nimmer PVA drauf, ich hab noch Global Cast probiert, geht aber auch nicht. Ich arbeit nicht in Deutschland deswegen diese Exotenmarken, aber ich hab einiges probiert, deswegen auch der Vorschlag, bring erst in Erfahrung ob das W70 mit dem PVA klappt, ich bezweifel es. Das kann R&G Grundierpaste schon (ist wahrscheinlich am leichtesten zu bekommen). Kann nicht schaden mehrere zu haben, aber tu Dir einen Gefallen und mach da PVA drauf, damit wirst Du erst mal gluecklich, auch wenn andere vielleicht das Schreien anfangen, dass ja die Oberflaeche nicht 100% sondern nur 97% gut ist. Zum Glueck kriegst Du das Bauteil raus. Die die ohne PVA hantieren haben auch dann wieder ein CNC gefraestes Modell aus Kunststoff oder dergleichen, da schaut dann die Welt auch ohne PVa schon wieder nicht so schlecht aus.

Matthias

Danke für deine ausführliche Antwort Matthias. Hier laufen echt ein paar Sachen durcheinander passiert im Forum manchmal . Sind aber sind zusätzliche Datenpunkte und deshalb durchaus Willkommen.

Das (Norpol) W70 und PVA funktioniert.