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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1:1 Modell eines Porsche 550 Spyder, wie elektrisch motorisieren ??



anthomas
13.08.2012, 10:07
Hi,
ich baue seit über 4 Jahren an einer Replica eines 550 Spyder. Nun geht der Bau in die heiße Phase der Vollendung, doch je länger das ganze dauert und je mehr ich über die Entwicklung des E-Auto Marktes lese, desto öfter denke ich über die elektrifizierung des Fahrzeugs nach. Die Kiste ist bereits lenk- + rollfähig, wiegt ohne Antrieb ca. 400 kg. Nun müßte ich mit dem Ausbau Wasserkühlung, Getriebeansteuerung, Tank, Verkabelung sowie Auspuff beginnen. Genau an diesem Punkt würde der Schwenk auf Elektroantrieb Sinn machen. Wer kann mir dabei mit Rat unter die Arme greifen ?

Danke Grüße Andre

PS: sollte der Threat woanders in diesem Forum besser aufgehoben sein, teilt mir das bitte mit.

pierre_mousel
13.08.2012, 15:00
Welche Dauerleistung strebst du denn an ? Ab 15kW wird das doch schon sehr dünn mit Controllern und dergleichen.

FamZim
13.08.2012, 15:09
Hi

Ich denke Christian Lucas könnte da etwas zu sagen, Fachmann für dicke Brummer ;) .

Gruß Aloys.

hul
13.08.2012, 18:16
die Jungs machen das professionell, auch für die deutsche Autoindustrie: http://www.brusa.biz/
Ich würde dort mal anrufen.

Gruss, Hans

AAAB507
13.08.2012, 23:30
Hier: http://www.electricmotorsport.com gibt's auch schon ganz nette Sets, auch recht ok vom Preis her...

Die hier kennst Du? http://www.elektroporsche.de/

Grüßle, Alex

hänschen
14.08.2012, 07:02
Hi

Ich denke Christian Lucas könnte da etwas zu sagen, Fachmann für dicke Brummer ;) .

Gruß Aloys.

vielleicht ist er gerade im Urlaub?
ich denke er macht das auch nicht nur hobbymässig...;)

anthomas
14.08.2012, 09:41
Hallo liebe Kollegen,
danke für die Antworten. Also an 50 kw hatte ich schon in etwa gedacht. Platz ist in dem Fahzeug massig vorhanden, ich könnte mehrere Motoren in Reihe hintereinander setzen, die den schon probesitzenden Alfa-Mittelmotor ersetzen und das Heckdifferential antreiben.
Grüße Andre


863093

anthomas
14.08.2012, 09:47
...natürlich fliegt das Getriebe mit raus, ich denke an ein kleines Differential aus einem kleinen Hecktriebler (Vorschläge ?)
863094

anthomas
14.08.2012, 09:52
863100

E Flieger Olaf
14.08.2012, 11:17
Hi Andre,
cooles Projekt - mit 50 kw flott motorisiert.
Wenn dieses Getriebe raus soll, was kommt an dessen Stell rein?
Möchtes Du mit der Bremsenergie wieder die Batterien laden?
.....
Gruß
Olaf

FamZim
14.08.2012, 11:19
Hi

Mehrere Motoren auf eine Welle macht schon Sinn ;) aber "ohne" Getriebe ? da hat man nur einen Gang und kann den Antrieb nicht richtig nutzen :D
Beim Anfahren hat man NUR Drehmoment aber keine Leistung, mit ein paar Zähnen kann man das verdreifachen ;) quitscht so schön ;) .

gruß Aloys.

anthomas
14.08.2012, 11:33
...eigentlich habe ich mir vorgestellt, ein kleines Differntial eines Hecktrieblers zu verwenden und die Leistung direkt dort einzuspeisen. Meint Ihr, das geht nicht ?

Grüße Andre

E Flieger Olaf
14.08.2012, 21:41
Hallo Andre,
der Direktantrieb wird nicht funktionieren, weil Du beim Anfahren viel zu viel Amps durchjagst, der Wirkungsgrad ist völlig daneben, die
Wärmeableitung überschreitet seine Grenzen, und die Rekuperation der Bremsenergie ist auch jenseits von allem Sinnvollem (wegen der zu
geringen Generatorwirkung, die auf den entsprechenden Fahrmodus abgestimmt sein soll => mit dem richtigen Gang). Die Wärme
muß erst mal abgeführt werden, und über den Wirkungsgrad möchte ich gar nicht erst reden.
Für das Projekt brauchst Du imho min. 3 Gänge - deshalb würde ich Dir raten, das Getriebe einfach dran zu lassen, den Motor auf
das max. Drehmoment abzustimmen, und direkt anzuflanschen.
Ich weiß ja nicht welche finanziellen Mittel zur Verfügung stehen, aber das scheint mir so weit die einfachste Lösung zu sein.
Das ist ein sehr interessantes Projekt, und ich werde es auf jeden Fall weiter verfolgen (diese Antriebsart verfolge ich selbst schon seit
über 20 Jahren... hätte ich die finanziellen Mittel, wären meine Autos bereits umgerüstet).
Darüber hinaus vesuche ich mich in den nächsten Wochen mal umzuhören (liegt am Standort :) ) vielleicht kann ich ein paar Infos bekommen.
Grüße
Olaf

anthomas
15.08.2012, 10:00
Hi,
Olaf, Deine Antwort überfordert mich als Nichtelektriker schon ein wenig. Wie sähe es denn aus wenn man eine sehr kurze Übersetzung verwendet, evtl. bei 120 Km/h ausgedreht ? Dann wäre doch der Anfahrvorgang für den Motor leichter. Oder bin ich da völlig daneben ? Außerdem: kann man die Energierückgewinnung in wenigen Worten beschreiben ? Wird da der Motor beim Gaswegnehmen zur Drehstromlichtmaschine ?
Grüße Andre


...tschuldigung für mein Viertelwissen ! Hab zwar ne Motorradwerkstatt, aber nichts mit E-Antrieben....

hul
15.08.2012, 10:19
ich denke, die allermeisten käuflichen Elektroautos sowie elektrischen Eisenbahnen sind direkt angetrieben. So schlimm kann es also nicht sein. Natürlich zieht er besser, wenn er besser untersetzt ist.
Richtig, der Motor wird beim Gaswegnehmen zum Generator und lädt die Batterie (entsprechende Elektronik vorausgesetzt).

Gruss, Hans

Nice
15.08.2012, 11:14
Hi,
mit Getriebe ist die umsetzung zum E-Antrieb in meinem augen einfacher.
Um eine rückgewinnung einfacher zu gestalten, würde auch ein zweier einfacher DC Motor auf selber welle gehen.

Möglichkeiten gibs viele welche aber die richtige ist, ist das schwierige daran.

hul
15.08.2012, 11:20
auch ein schwacher Elektromotor bringt sehr viel Drehmoment im Vergleich zum Verbrenner, was Kupplung und Getriebe überlasten kann. Schalten wird wohl ungewöhnlich sein, da der Motor in der Schaltpause kaum an Drehzahl verliert, nicht wie ein Verbrenner.

Gruss, Hans

MarkusN
15.08.2012, 12:21
Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die getriebelose Bauweise eine der grossen Trumpfkarten des Elektroantriebs ist. Auch ein Diff braucht ein Stromer nicht: Ein Motor in jede Radnabe, und gut ist. Übersetzung wird per Frequenzumrichter / Brushless-Controller gemacht.

Schlecht daran ist, dass viel der gemachten Arbeit für die Katz ist; das Konzept hätte früher einbezogen werden müssen.

Nice
15.08.2012, 13:10
Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die getriebelose Bauweise eine der grossen Trumpfkarten des Elektroantriebs ist. Auch ein Diff braucht ein Stromer nicht: Ein Motor in jede Radnabe, und gut ist. Übersetzung wird per Frequenzumrichter / Brushless-Controller gemacht.

Schlecht daran ist, dass viel der gemachten Arbeit für die Katz ist; das Konzept hätte früher einbezogen werden müssen.

wegen Diff:
Zusatzsteuer nötig für die beiden BL-Regler.
Drehwinkelgeber am Lenkrad und Geschwindigkeitsmessung pro Rad, (Drehzahl)
Sonderabnahme nötig für die Steuerung.
Mit dem Diff ist das einfacher zu lösen, die Steuerung ist haarig, das Auto was irgendwo in der Uni gebaut wurde dauerte mehrere Jahre, schuld war die komplexe Steuerung.

MarkusN
15.08.2012, 16:00
Drehwinkelgeber am Lenkrad und Geschwindigkeitsmessung pro Rad, (Drehzahl)
Sonderabnahme nötig für die Steuerung.
Mit dem Diff ist das einfacher zu lösen, die Steuerung ist haarig, das Auto was irgendwo in der Uni gebaut wurde dauerte mehrere Jahre, schuld war die komplexe Steuerung.Huh, wieso denn das? Jedem Rad sein eigener BL-Regler, und die Sache ist gegessen. Drehwinkelsensorik braucht der zur Kommutation ja sowieso. Ich muss nicht wissen, wo jedes Rad gerade steht. Ich muss nur wissen, wann ich das Feld umschalten muss.
Bei einem Kurzschlussläufer wird es je nach dem komplizierter. Weiss nicht, wie drehzahlelastisch der ist. Um ein Differential einzusparen, sollte die Drehzahl bei höherem Gegenmoment ziemlich zurückgehen.


Was Du beschreibst klingt nach Uniprofessor, der erst mal die schön komplexen Probleme gesehen hat, vor den einfachen Lösungen, die die schlicht umgehen.

Christian Lucas
15.08.2012, 16:32
Hi,
Ja bin grad in so was wie Urlaub in Californien und habe gestern Tesla Motors besucht.Die hätten die passende Plattform im Tesla Rodster und den passenden Power für einen Porsche.Einfacher ,aber nicht Billiger wird es sein wenn Du dir einen fertigen Motor sammt Regler bei einem Hersteller besorgst,wie zb. http://www.yasamotors.com/ . der wird sehr gerne in den Studentenrennwagen verwendet wienvon der UNI in München Formel Student Elektrik.Üblicherweise baut man zwei Motoren anstelle des Differenziales ein und geht dann mit Halbwellen an die Reifen. telsa macht das mit Asynchronmotoren ,die aber noch eine einstufige Getriebestufe dazwischen benötigen.Getriebe oder nicht ,Must Du selbst entscheiden je nach Fahrprofil das du gerne Fähren möchtest.Gehts viel Bergig auf und ab istbes durchaus Sinnvoll .Bist Du mehr in Norddeutschen Flachlandebenen unterwegs brauchtest das gar nicht.Heutige Fahrzeugelektroniken regeln den Anfahrstrom und dir Recuperation vernünftig ,das sind keine Modellbausteller. noch eine Firma bei der Du Motoren bekommen kannst ist CPM Motors, http://www.cpmotors.eu/ .
Günstiger sind dann noch Gabelstapplermotoren oder mal bei den Chinezen Googeln ,da gibt es auch schon alle möglichen Umrüstung Kitts. http://www.google.de/search?q=electric+motor+car+kit&hl=de&client=safari&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=obErUODcKYeCiwLF2oHwBw&ved=0CIIBELAE&biw=1024&bih=672 . nach Electric Conversion Kit Googeln ect. Da gibt es viele Bilder die ähnliche Ansätze zeigen wie du sie benötigst. So ein Telsa Rodster ist nix anderes ,die haben nur die Elektroantriebe in einen Lotus Elise eingebaut ,der hat die selbe Größe wie dein Porsche und mit 360 -400 PS geht das schon zügig vorwärts.

Gruß an Alle
Christian

E Flieger Olaf
15.08.2012, 17:16
Hallo Andre,
die Lösung ohne Getriebe würde schon funktionieren, ist aber unwirtschaftlich und verkürzt die Reichweite.
Beim anfahren hat man enorme Ströme, erzeugt damit nur viel Wärme und hat wenig Drehmoment (keiner fährt im Stadtverkehr nur mit dem 5. Gang). Die Generatorwirkung für die Rückgewinnung ist durch die geringe Motordrehzahl sehr niedrig.
Nachdem Getriebe schon vorhanden ist, vereinfacht es das Projekt erheblich (z.B. die müssen Antriebswellen nicht erst geändert werden, Getriebeaufhänung ist schon fertig...).
Das fahren mit Getriebe würde nicht so aussehen wie beim Verbrenner; man muß ja nicht ständig schalten. Für den Stadtverkehr reicht z.B. der 2. Gang (das hält den Energiefluß niedrig) und wenn man außerhalb unterwegs ist bewegt man
sich in einem höheren Gang.
Auch Elektromotoren haben eine Wirkungsgradkurve (wie z.B. im Drive Calculator sehen kann). Entsprechend wird einfach der Gang gewählt.
Die Rückgewinnung wird über die Motorsteuerung geregelt.
Hast Du schon Kontakt mit einem Hersteller dieser Antriebe aufgenommen? Die könnten Dir mehr über Details sagen.
Ich wünsch Dir noch viel Erfolg für dieses Projekt.
Grüße
Olaf

Christian Lucas
16.08.2012, 04:26
Hi Olaf,
Solltest Dich mal in ein Elektrofahrzeug mit Direktantrieb setzen und die Beschleunigung erleben die damit möglich ist.Die Motoren die Inwheel gebaut werden haben soviel Drehmoment wie wenn ein Getriebe vorhanden wäre.Der Strom ist nicht höher wie in dem mit Getriebe ,das erledigen ganz einfach die Regler. 3-5Sekunden bis 100 km/h sollten ausreichende Beschleunigung darstellen .Getriebelos braucht keine Wartung von Zahnrädern und sonstiger Mechanik und Rekuperieren geht damit genauso wie mit Getriebe.Wir haben so auch Lastwagen,Sattelzugmaschinen und Panzer mit Elektroantrieb ausgerüstet,die Alle eine bessere Performanc wie mit den Original Dieselmotoren mit Getriebe haben.Ich würde ehr von einem Original Autogetriebe abraten ,da es mit den Drehmomenten von einem Elektromotor nicht klar kommt,die zerfetzen die Zahnräder wenn es sein muss ganz schnell,vor allem wenn man sich nicht mit Stellern auskennt und Ströme bis zum Anschlag zuläst.

FamZim
16.08.2012, 10:09
Moin

Ich denke das bei diesen Motorleistungen nicht das Getriebe auf gibt, sondern die Reifen auf der Straße.
Die drehen ja im im ersten und zweiten Gang durch, und das Drehmoment für Motor und Getriebe wird dadurch begrenzt ;).
Ein Motor ohne Getriebe muß meiner Ansicht nach immer gut überdimensioniert sein, denn er muß einer seits max Drehmoment, und andererseits hohe Drehzahlen bringen.
Die Motorsteller können sicher einiges retuschieren, aber nicht die Physik umgehen.
Die Hersteller geben ja auch nur die Guten Daten raus oder, ansonsten sind sie diplomatisch ;) .

Gruß Aloys.

E Flieger Olaf
16.08.2012, 10:22
Hallo Christian,
die Tipps waren eigentlich für das bereits vorhandene Baustadium gedacht, weil nicht alles wieder umgebaut werden muß und die Kosten niedrig hält. Deswegen das Drehmoment an das Getriebe anpassen.
Aber Grundsätzlich gebe ich Dir recht, daß Elektoantriebe wesentlich stärker und effektiver sind als Verbrenner. Leider hatte ich noch keine Gelegenheit ein Elektroauto selbst zu
fahren, aber die Beschleunigung in 3 Sekunden auf 100 km/h kenne ich von den Windenstarts beim Segelfliegen.... :) :) :) .
Hoffentlich schreibt Andre wie es weiter geht. Ist wirklich sehr interessant.

@ Aloys
Nach den Unterlagen, die ich mir habe schicken lassen, würden die Elektromotoren beim Umbau ohne Drehmomentbegrenzug mit dem Getriebe kurzen Prozess machen. Das Drehmoment ist enorm, da muß ich
Christian Recht geben. So überdimensioniert sind die Getriebe leider nicht. Wie auch im Modellbau bewegen sich die Hersteller eher an der Leistungsgrenze als üppige Reserven zu lassen (ich persönlich habe
auch lieber eine satte Reserve als Sicherheit).

Grüße
Olaf

Christian Lucas
16.08.2012, 21:48
hi Aloys,
Stimmt nicht ganz, größere Maschinen haben von Haus aus bessere Wirkungsgrade und das auch im Teillastbetrieb also wenn nur weniger Schub sprich Strom gegeben wird.Der Getriebemotor ist an sich kleiner aber das Getrieb macht das wider wett.Sumasumarum geht es auch mit Getrieb aber Verluste und Wartung ect. Macht es keinen Sinn .Die größeren Maschinen lassen sich viel besser Kühlen ,in der Leistungsklasse sollte Flüssigkühlung Standart sein.Damit läuft so eine Maschine in Punkto Leistungsdichte wie die Sekundenbrenner hier im Modellbau.Schau dir im Yasa link die Scheibenlaufer an ,je 50 kW .Mit den 100 KW geht der Prosche richtig ab und dazu kommt noch das Torque Vektoring ,heist man kann damit auch bei allen noch so widrigen Straßenzuständen das Fahrzeug fast immer stabilisieren oder gar die Lenkung unterstützen ,das geht in die Kurve wie kein anderer.Antriebsschlupfregelung ect. das sind schon Vorteile die viel noch gar nicht kennen.was meinst Du wie ein 8 Rad Fahrzeug durchs Gelände geht mit den Möglichkeiten und wer will kann trotzdem kräftig Baggern ,die Reifen Qualmen lassen.

AAAB507
16.08.2012, 21:49
Mx-5 Differential wäre kompakt und billig (selbst als Neuteil). Hält aber nicht so wirklich Leistung aus...
Vielleicht das komplette Getriebe eines Transaxle-Porsche? Dürfte eben recht teuer sein.

micbu
17.08.2012, 10:35
Das komplette Transaxle Getriebe macht keinen Sinn, wenn dann nur der hintere Teil, also das Differenzial, dieses würde ich auch als geeignet ansehen.
Aber die Teile sind auch gebraucht kein Schnäppchen, selbst nicht für so alte Schätzchen wie ein 924er.

Michael

pierre_mousel
17.08.2012, 14:14
Mx-5 Differential wäre kompakt und billig (selbst als Neuteil). Hält aber nicht so wirklich Leistung aus...
Vielleicht das komplette Getriebe eines Transaxle-Porsche? Dürfte eben recht teuer sein.

Alte Alfa's hatten auch Transaxle-Getriebe ( GTV etc. ) :cool: sogar der 75 er und der 90 er

RWA
17.08.2012, 16:20
Moin, und das Ding soll sicher eine Strassenzulassung, also eine Einzelbetriebserlaubnis, bekommen, oder ?

Na dann schon mal viel Spass beim nachweisen der Betriebssicherheit, vor allem wenn du Einzelmotoren und torque vectoring anstrebst.

Und nicht zu vergessen die Bremsanlage, kann das dürre Gerippe wirklich Bremszangen abstützen, die etwa das vierfache der Motorleistung an Bremsleistung produzieren werden ?

Bei einem federleichten 50kw Antrieb kein Problem, aber mit vergleichsweise bleischwerem Akkuschrauberantrieb ?

Und die Kinematik des Fahrwerkes, Feder/Dämpferkombination ?

Da es ein Kitcar ist, unterstelle ich mal , das Federn/ Dämpfer, Antidive und -Squat für einen 50kw Antrieb ausgelegt wurden, das wird nur funktionieren bis 130% des ursprünglichen zulässigen Gesamtgewichts.

ich empfehle dir, dich mal mit einer der Typprüfstellen des TÜV in Verbindung zu setzen, gibts in Köln,München und Hamburg, die sind sehr hilfsbereit und da kannst du dich mit den Anforderungen zum Erlangen einer Einzelbetriebserlaubis vertraut machen.



Roland

Christian Lucas
18.08.2012, 05:54
Hi André
Ich glaube jetzt haben wir dich verschreckt? Es geht natürlich auch mit weniger Aufwand ,sprich mit zb.einem Gabelstaplermotor der einBürstenmotor ist und entsprechenden Steller. bremsenergierückgewinnen kann der genauso wie die Bürstenlosen Motoren .Ein ganz normales Differenzial hat zudem meist noch eine Untersetzung womit es sogar damit ohne ein zusätzliches Getriebe gehen könnte.Wir haben so ein paar Münchner Stadtomniusse Umgerüstet da haben 50 KW Dauerleistung und 100 KW zum Beschleunigen ausgereicht.Wo du dich mit den Kosten spielen kannst sind die Akkus.Je nach gewünschter Reichweite kostet das erst mal eine ganze Stange Geld.

anthomas
18.08.2012, 10:30
Hi,
nach einfangen handelsüblicher Trojaner war mein PC beim Kollegen auf dem OP-Tisch, daher fehlte ich hier eine Weile. Ich finde es wirklich toll, welch großes Interesse mein Großmodell bei Euch weckt und welche fundierten Aussagen dazu kommen. Ich nehme mir später mal die Zeit, alles im Detail zu lesen, muß jetzt noch ein Paar Inspektionen machen. Bis dahin.
Danke Grüße Andre

anthomas
18.08.2012, 12:37
Hi,
natürlich ist eine Zulassung erstrebenswert, sollte das nicht klappen, gibts noch das Händlerkennzeichen. Zu Bremse + Fahrwerk: Vo. verstellbare Doppelkurbel-Vorderachse eines Käfer mit neuer Kerscher-Bremsanlage (Gutachten 100 kw-Zulassung) hi. verstellbare Porsche 924 Achse mit entsprecheneder Bremse und größeren Radzylindern mit 100 kw Zulassung. Das Getriebe auf dem Bild ist von einem Alfa 33 1,7 16V, der 132 PS hat, der Motor steckt ja noch dran. Das Projekt wurde zu Beginn mit dem Tüv durchgesprochen, was aber fast 5 Jahre her ist.
Grüße Andre

BZFrank
18.08.2012, 15:41
Hallo,

ich hatte lange Jahre den hier:

http://www.wizards.de/~frank/spyder_img/spyder_11a.jpg

bin allerdings der Meinung das das Geballer eines Boxer-Verbrenners (1600ccm, Doppelvergaser) integraler Bestandteil des Fahrzeugs ist. Meiner hatte noch eine Zulassung vor der Einführung der EU-Normen was Auspuffdämpfung anging - und damit "legal" keinen Endtopf. Das war vor allem im Schubbetrieb beeindruckend. ;)

Die Zulassung war aber schon früher eine "Baustelle".

Ach ja, Vorderachse Käfer, Käfergetriebe "umgedreht", Motor vom 412 VW. 4 x Trommelbremse. Gewicht 540kg aufgetankt.

Gruß

Frank

anthomas
20.08.2012, 14:06
....schönes Teil, aber ich habe mir den E-Antrieb nun mal in den Kopf gesetzt. An einem Soundgenerator soll es, alleine schon aus Sicherheitsgründen, nicht mangeln. Das mit dem Staplermotor wäre aus Geizgründen eine Alternative. Was kann denn damit gehen ?
Ich habe was von nem aktuellen 500er Fiat mit nem 28kw Linde-Motor gelesen.....
Grüße Andre

BZFrank
20.08.2012, 21:02
Also meiner hatte 63kW (85 PS) und die konnte das Fahrzeug auch gebrauchen um agil zu sein. 28 kW halte ich für zu wenig, je nach Gewicht natürlich.
Leider kann ich dir was so grosse Elektroantriebe angeht keine Tipps geben, ich empfehle dir aber frag mal den Ludwig Retzbach. Der kennt sich aus.

Gruß

Frank