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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F3B Flächen mit Carbon



Fliegerkalle
09.10.2005, 21:20
Hallo ich bin grad am laminieren neuer Tragflächen. Ist es möglich nach dem Lack als erste Lage gleich ein 80ger Kohlegewebe einzubringen, oder soll man besser erst eine Lage dünnes Glasgewebe einlegen. Beim V- Leitwerk hab ich es schon versucht, bin aber mit der Oberfläche nicht so ganz zufrieden. Vielleicht hat jemand einen Tip für mich.
Gruß Fliegerkalle

michel21
10.10.2005, 08:41
Meistens legt man noch eine 50er Glaslage rein, damit die Oberfläche gut wird. Ich kenne aber jemanden, der spart sich die Glaslage und laminiert dafür mit einer Hartgummirolle . Er stützt sich mit seinem ganzen Gewicht auf die Rolle, um das Kohlegewebe richtig platt zu rollen. Bei seiner Fläche mit 93er Kohle wurde die Oberfläche damit auch gut.

Daniel Szkudlarek
10.10.2005, 09:28
Hallo Fliegerkalle,

das klappt auch mit 80er Kohle.
Ich rolle zuerst eine sehr dünne Schicht angedicktes (tixotr.) Harz ein. An der Nasenleiste ist diese Schicht etwas dicker mit dem Pinsel aufgebracht. Dann kommt 80er Kohle rein. Das Gewebe liegt ganz sauber bis zur Nasenleiste...dort überlappt nichts auf die Trennebene. Dann mit Harz ausrollen wie gewohnt. Anschließend verwende ich eine Hartgummiwalze (nimmt man zum Kantenanrollen bei Tapeten, glaube ich) um das Gewebe "platt und breit" zu rollen....das kann dann schon einige Zeit dauern. Das Harz darf dann noch ein wenig "angelieren".....dies verhindert, dass das Balsa Harz aus dem Gewebe saugen kann.

Daniel

Jörn Meyer
10.10.2005, 10:58
Tach auch,

mich wundert nur F3B mit 80er Kohle. Nimmt man da nicht eher 93er?

Dem von Daniel geschilderten Verfahren ist nichts hinzuzufügen. Bei kleinen Bauteilen läßt sich 80er gut in die Form legen, bei einem 1,2m breiten Flügelmittelteil (F3J) hatte ich so meine Schwierigkeiten, das Gewebe ohne Verzug mit 2 zusätzlichen Händen nach meinen Vorstellungen in die Form zu bekommen. Das geht mit dem 93er deutlich besser, weil die Fasern enger liegen und sich nicht so leicht verschieben lassen. Das eingelegte Gewebe tränke, also wirklich TRÄNKE, ich, anschließend lege ich Zeitungspapier auf und durch KRÄFTIGES Andrücken mit der Gummirolle hole ich 1. Harzüberschuß aus dem Gewebe und 2. werden die Fasern mit der Gummirolle schön flächig auseinander und platt gedrückt. Das Heraussaugen mit Zeitungspapier mache ich ca. 3x, bis die Zeitung trocken bleibt. Das verbleibende Harz reicht immer noch locker zum Verkleben. Als Rolle nehme ich so ein Teil, wie es für den Farbauftrag bei Linolschnitten Verwendung findet. Hartgummi mit Holzkern, Breite ca. 100mm, D ca. 20mm.

Ich habe 2 Flügelmittelteile mit Sichtkohle, 1 mit 80er 1 mit 93er. Das mit dem 80er erkennt man sofort am Faserverlauf.


Jörn Meyer

Fliegerkalle
10.10.2005, 16:17
Danke für die Antworten, leider hab ich das 80ger Kohle schon zugeschnitten jetzt muss ich es auch verwenden. Würde 25 ger Glas als erste Schicht was bringen?
Gruß Fliegerkalle

Jörn Meyer
10.10.2005, 16:21
Was willst Du damit erreichen?

Hans Rupp
10.10.2005, 16:35
Hallo Fliegerkalle,

das 80er und 93er CFK-Gewebe ist aus derselben Garntype C67 gewoben, nur eben einmal 6*6 und einmal 7*7 (je cm) . D.h. das 80er ist gleich "wellig" , nur loser gewebt. Noch dichter wäre das 120er mit 9*9. Um ein Durchdrücken der Gewebestruktur zu verhindern, muss je dicker das Einzelgarn und je loser das Gewebe ist, desto dicker die Deckschicht gewählt werden. Da bei den dichter gewobenen Geweben der Faseranteil bei gleichem Volumen zunimmt, ist das 80er Gewebe von uns Hobbybauern verbaut zusammen mit dem Harzanteil selten leichter als das 93er.

Wenn Du die Fadenzahl der üblichen GFK-Deckschichtgewebe (25er 22*22 , 49er 24*19 oder 58er 24*25) ansiehst, dann sind die Garne eben dünner und dichter gewoben, d.h. die Gewebe sind feiner und Du musst nicht so viel "Löcher" mit der Deckschicht zuschmieren. Bei Temperaturschwankungen etc. drückt das Gewebe auch nicht so durch.

Das ist am Ende sogar leichter, als mit der Dicke der Deckschicht so weit hochzugehen, dass das grobe Gewebe nicht mehr durchdrückt.

Vielleicht hat ja ein Spezialist mal auch andere Materialien wie GFK-Gewebe als Decklagen verwendet (z.B. Bespannpapier) und kann uns zu dem Erfolg oder Mißerfolg was sagen.

Hans

Fliegerkalle
10.10.2005, 18:37
Hallo Jörn, ich möchte damit erreichen das die Oberfläche sauber glatt ist und sich nicht die grobe Struktur des Kohlegewebes auf dem Lack abzeichnet. Die Methode mit dem eingedickten Harz und der Gummirolle finde ich nicht schlecht. Bringt aber auch Gewicht, ob man da nicht gleich eine sehr dünne Glasmatte als erste Lage verwenden soll. Das mit dem Zeitungspapier aufrollern um überschüssiges Harz abzusaugen ist eine gute Idee vielleicht gehts mit Creppapier noch besser. Wo gibt es die Gummirollen ich treib keine auf?
Gruß

Jörn Meyer
10.10.2005, 21:26
Wenn Du das 80er verwenden willst, ist das leichte Glas für die Oberfläche OK. Brauchst es ja nicht diagonal hineinzulegen (das Glas), da es sowieso nicht trägt. Der Gewichtsunterschied zwischen 80er und 93er Carbon ist ca. 13g/qm zzgl. gleiches Gewicht für die Mischung Harz+Härter, insgesamt 26g/qm. Harz-Aerosil-Gelcoat ca. 32g/qm (grob über den Daumen gepeilt, möge mir mein Erinnerungsvermögen nicht zum Verhängnis werden). Summasummarum: ca. 58g/qm. Bei gleicher Betrachtung (grob vereinfacht) schneidet 25er Glas + gleiches Gewicht für die Mischung Harz+Härter mit insgesamt ca. 50g/qm eher besser ab. Berücksichtigt man aber, daß der tragende Faseranteil bei der C93er Variante größer ist und dichter an der Oberfläche eingebaut ist, ergeben sich (erhebliche) statische Vorteile für ein paar lumpige Gramm mehr. - Bei dieser sehr stark vereinfachten Betrachtungsweise -

C93 in die Form einzulegen ist einfacher ;-)

Küchenkrepp geht sicher auch, Zeitung liegt aber glatter.

Verwendbare Rollen, wie Daniel sie beschrieben hat, gibt es im Baumarkt. Meine Rolle, die ich verwende, gibt es im Zeichenbedarf.


Jörn

Fliegerkalle
10.10.2005, 21:44
Danke für die Auskunft, beim nächsten Flieger verwende ich sicher das 93 gramm Gewebe. Glaub ich muss mir einen anderen Baumarkt suchen um die Gummiwalzen zu bekommen.
Gruß Fliegerkalle

AndreasH
13.10.2005, 17:11
Hallo, miteinander,

Anschlussfrage:
Hat jemand schon einmal 160 Kohlegelege BIAXIAL direkt ohne 27er Glas verbaut?

Wenn hier schon die Gewichtsbilanz angesprochen wurde, könnte diese Variante auch interessant sein!

93er Kohle & 27er Glas = 120 g/m2 & Harz;

Geht man davon aus, dass das Gelege ja nicht gewebt ist und somit die durch das Weben entstandene Vertiefungen wegfallen, welche irgendwie mit Harz gefüllt werden?! könnte sies eine echte Alternative - auch preislich darstellen!


Grüße Andreas

Arne
13.10.2005, 17:33
Hallo Andreas!

160er Biax ohne Glaslage haben schon einige gedacht und versucht. Und ich weiß von keinem Versuch, der geglückt wäre, jedenfalls bei etwas Anspruch an die Oberfläche.
Problem ist, dass das sehr dichte Gelege schlecht entlüftet und damit recht viele Microporen bleiben, die dann direkt auf dem Lack liegen. Also meine Empfehlung ist ganz klar sein lassen!

Gruß Arne

Arne
13.10.2005, 17:36
Nochwas: 93er kann man mit der richtigen Verarbeitung direkt auf den Lack legen und auch dabei eine gute Oberfläche erzielen. Da braucht es keine Glasfeinlage.
Aber mit 93er bauen wird ja eh langsam Luxus :D Ich nehme sie nur noch für Leitwerke.

Arne

AndreasH
14.10.2005, 08:23
Hallo Arne,

Mit dem Luxus geb ich Dir schon recht; Über 50 - 60 Euro p. m2 (modellbautypische Mengen) ist schon heftig!
Was nimmst Du aber alternativ anstatt des 93er Kohlegewebes?

Grüße Andreas

Fantal1
14.10.2005, 13:31
Hallo an euch die sich mit dem Luxus Kohle beschäftigen !
Habt Ihr euch schon mal ausgerechnet was denn so ein Kohle Airex Kohle Flügel kostet,
Zum einen haben wir früher auch die 93 er Kohle verwendet, aber in der F3B Insiderszene verwenden sehr viele aus Gewichtsgründen die 80 er Kohle.
Denn Erfahrungsgemäß ist der mit der 80 er Kohle gebaute Flügel doch noch etwas leichter. :p
Und mehr wie 46 Euro/m haben wir auch noch nicht bezahlt.

Kleines Rechenbeispiel:

1Flügel 3,24 m Spannweite inkl. Verschnitt ( der ja für Hlg Rümpfe auch geeignet ist) ca. 3,5 qm Kohle = 161 Euro
Das heißt mit Farbe Stützstoff und Harz ca. 200 Euro

Denn für unser Hobby tun wir fast alles :D :D

Arne
14.10.2005, 14:14
Hallo zusammen!

Wird langsam ziemlich offtopic, aber egal.

Die bezeichnung Luxus war ja auch etwas provokant gewählt. Wenn es richtig leicht sein muss, baue ich auch mit leichten Geweben.
Auch wenn die Materialkosten im Vergleich zum späteren Wert des Fliegers eher gering sind, macht das K-Gewebe immer den Löwenanteil. Und wenn ich für mein Einsatzziel auch mit nem schweren Gewebe gewichtstechnisch hinkomme, ist das ok. Von der höheren Steifigkeit mal zu schweigen.
Im Prinzip diktiert zu einem gutem Teil der Einsatzzweck die Materialwahl. Und bei mir auch das Geld. Wenn man dann gute 200er Kohle mal für nen Zehner den m² einkaufen kann, ist das schon nen Wort...


Ich baue jetzt in der Regel mit 200er Kohle. Ist ein recht schönes Gewebe (dagegen ist das 160er ziemliches Lumpenzeug). Das kann man teils und mit den richtigen Beziehungen sehr günstig bekommen, wobei das auch immer schwieriger wird (ich sach nur Airbus...)
Je nach Einsatzzweck kann man mit dem Mehrgewicht sehr gut leben, ich geh viel Hangfliegen.
Mit Erfahrung und sehr sorgfältigem bauen bekommt man mit der 200er sehr feste und trotzdem vernünftig leichte Flieger. Mein lezter Masterpiece wiegt mit 200er, 1,2er Balsa, diversen Rippen, recht viel Holm, Kohle-Leitwerk genau 2400 g. Das sind dann knappe 38g/dm² Flächenbelastung. Und der Flieger ist schweinehart, wenn ich das mal so sagen darf :rolleyes:

6742

Gruß Arne

AndreasH
22.10.2005, 14:34
Hallo, Arne,

darf man deinen genauen Flächenaufbau und die Größe (Flächeninhalt) erfahren?

?? was verstehts Du unter "Viel Holm"?

Etwas genauere Angaben wären sehr hilfreich für mich!

GRüße Andreas

Arne
22.10.2005, 15:41
Hallo Andreas!

Der Masterpiece hat 64,8 dm² Fläche.
Aufbau Flügel 25er Glas, 200er Kohle, leichtes 1,2 mm Balsa, 49er Glas
Steckung rel. aufwendig mit dick gewickelter Tasche und ein paar weiteren Maßnahmen zur optimalen Krafteinleitung.
Unser Verbinder ist auch 22x16 Vierkant statt 16 rund wie beim Original.
Diverse Rippen im Flügel.

Mit der genauen Materialmenge in den Holmgurten kannst du allgemein nicht viel anfangen, da die Bauhöhe da so entscheidend und bei jedem Flieger anders ist (geht in 3 Potenz in die Festigkeit und Steifigkeit ein).
Der MP hat ein 8%-iges HQW, durch 250 mm Wurzeltiefe und einen allgemein eher tiefen Flügel ganz gesunde Bauhöhen. Daher wird der Holm auch mit nicht so unendlich Material rel. steif.
In diesem hier sind im Obergurt 94 und im Untergurt 82 NF 12 HM-Rovings. Steg ist Balsa hochkant 25 auf 6 breit. An der Wurzel nochmals verstärkt über Flankierungen und ein weiter stützendes Ballastrohr.
Das ist schon ziemlich steif. In einem dünneren, hoch gestreckten Flügel kann derselbe Aufbau u.U. schon zu einer deutlich geringeren Festigkeit führen.

Wenn du was spezielles wissen magst, sag Bescheid. Ist insgesamt alles kein Hexenwerk. Um bei dem Aufbau noch so leicht zu werden, ist halt ne Weile Bauerfahrung nötig

Gruß Arne

AndreasH
22.10.2005, 16:59
Hallo, Arne!

Vielen Dank für die Info!

Wenn Ihr mit dem Aufbau das Modell mit 2,4 kg hinbekomt, kann ich nur meinen Hut ziehen!

Ich weiß jetzt, in welche Richtung ich mal nachdenken sollte!

Grüße Andreas

Jambo
23.10.2005, 13:06
Hallo zusammen!

Zunächst einmal herzlichen Dank für eure Beiträge betreffend Flächenbau. Werde mir da das eine oder andere für die nächste Europhia Fläche miteinfliessen lassen.

Was mich aber besonders interessiert ist der Aufbau eines leichten aber stabilen F3B Rumpfs.

Was packt ihr da genau rein???

Da ich die Kreuzleitwerksversion baue, muss ich hinten in der Flosse noch mit Stützstoff arbeiten. Beim letzten Rumpf habe ich 0.5mm Balsa verwendet. Ich denke Rohazell wäre da noch leichter aber auch viel teurer.

Ich freue mich auf eure Beiträge.

Gruss

Sämi

Fliegerkalle
27.10.2005, 21:32
Hallo zusammen, mitlerweile ist mein F3B Modell sozusagen Baukasten fertig. Aufbau Fläche, 25er Glas, 80er Kohle diagonal, 1mm Leichtbalsa, 49er Glas diagonal. Holm besteht aus 45 mm breiten Kohlegelege, Abstützung Balsa senkrechtstehende Fasern in der Mitte 20 mm Außen 3 mm breit. Das Gewicht der Fläche ohne Servos 1230 g und steif wie ein Brett. Der Rumpf Aufbau 105er Glas Diagonal, Aramid 158UD, noch mal Unten und Oben einen 2 cm Streifen von der Endleiste Fläche bis zum Leitwerksträger das 158er. Von Rumpf Vorne bis ca 20 cm hinter Endleiste Flügel nochmal Aramidgewebe 160 g als Verstärkung, dann nochmal komplett 105er Glas diagonal. Gewicht des Rumpfes ohne RC 315 g und sehr stabil. V-Leitwerk Aufbau 80ger Kohle Diagonal Leichtbalsa 1 mm 25ger Glas Diagonal, der Holm ein Roving oben und unten. Als Abstützung Balsa Senkrechte Fasern Mitte 6 mm Außen 3 mm. Gewicht 88 g. Mein Ziel war unter 2300 g zu bleiben, könnte klappen.
Danke nochmal für euere Hilfe das hat mir sehr geholfen.