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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mindestgewicht BASIC?



Arnim L.
18.10.2005, 22:23
Hallo Zusammen, hallo Ralph!

Das die RG´s schneller sind wissen wir jetzt. Das eine BASIC unter 1000 Gramm gebaut werden kann auch. Garutuliere auch nochmals Rainer, hut ab. Sollte man aber jetzt nicht langsam über ein Mindestgewicht für BASIC´s innerhalb reiner BASICregatten nachdenken? Sonst wird die BASIC dem Grundgedanken für eine Einsteiger"klasse" nämlich nicht mehr gerecht. Das artet dann auch in eine Konstruktions"klasse" aus. Ich will und ich kann nicht so leicht bauen;wenn ich mit meiner Kiste in Urlaub fahre reicht eine Bremse und mein Boot ist Matsche. Das gleich wenn mein "Kleiner" damit gegen den Steg fährt. Generell sollte doch das lernen des fahrerischen und das Fahren innerhalb einer Gruppe im Vordergrund stehen. Kann mir vorstellen das Gerade Anfänger viel Frust haben (wie ich) nicht fahren könne und dann auch noch vom Material her keine Chance. Wenn einer meint mit ner BASIC bei den RG 65 mitfahren zu müssen kann er sich ja ein leichteres Boot dafür bauen.
Mindestgewicht 1.500 Gramm wäre z.B. denkbar.

Das soll aber nicht heißen das keine RG´s mehr bei den BASIC´s mitfahren sollen. Diese müßten dann aber konsequenter Weise getrennt gewertet werden. Ich finde das gut mit dem Gesamtranking und extra nochmal BASIC.

Gruss

Arnim

Tiga
19.10.2005, 07:56
Hallo Arnim,

den Gedanken eines Mindestgewichts finde ich durchaus OK, aber es sollte sich in einem realistischen Rahmen bewegen. Du bringst da glaube ich zwei Dinge etwas durcheinander, nämlich Gewicht und Stabilität.

Es entsteht der Eindruck als wenn meine Basic-Jolle ein höchst filigranes Gerät wäre, dem ist absolut nicht so. Sie wurde ja in Köln von vielen genauestens unter die Lupe genommen, einige waren recht verwundert wie stabil die Rumpfschale trotz Balsabauweise geworden ist. Und ich bin mir sicher dass die Schale auch bei Sperrholzbauweise nicht wesentlich schwerer geworden wäre, das zeigten ja die beiden JIFs die beide unter 1.100g auf die Waage bringen.

Der Knackpunkt ist hauptsächlich das Kielgewicht von 800g., in Verbindung mit dem massiven Aluschwert hängen also bei vielen Basic-Jollen 900g. und mehr unter dem Rumpf, bei mir wiegen Kiel + Schwert zusammen gerade mal 550g. Und die Regatta hat gezeigt dass dieser Ballast vollkommen ausreichend ist. So kann man auf einfachste Art erheblich an Gewicht einsparen ohne dass man die Rumpfschale verändern bzw. besonders leicht bauen muss.

Gruss
Rainer

Arnim L.
19.10.2005, 08:23
Hallo Rainer!

OK, mit der Stabilität das werde ich demnächst selber mal testen. Bin mal gespannt .

Das das Hauptmehrgewicht den Kiel betrifft habe ich auch verstanden. Bei mir sind es fast 900 Gramm mit Schwert meine ich jetzt so aus dem Kopf. Irgendwie sind die von BASIC zu BASIC immer schwerer geworden. Ich nehm die Dinger immer mit an die See. Da sind ein paar Gramm mehr von Vorteil, finde ich.

Das man leichter bauen kann ist mir ja klar. Aber ich habe bei meiner ersten BASIC schon Probleme mit dem bauen gehabt und war froh dass ich es überhaupt geschafft habe sie einigermassen gerade zu kriegen und ich glaube es geht einigen so. Wenn ich dann auch noch auf´s Gewicht achten soll. Bin jetzt gerade soweit, dass ich in der Lage Herr werde und meine modellbauerischen Fähigkeit mehr auf Leichtbau fokussieren kann.
Es soll BASICS geben die 1.700 Gramm und mehr wiegen, da nützt dann das leichtere Kielschwert auch nichts. Da sind dann selbst 1.500 Gramm Mindestgewicht schon wieder wenig.

Wenn ich demnächst ne RG baue werde ich selbstverständlich auch auf jedes Gramm schauen. Finde die Vorgehensweise von dir ja auch richtig mit dem Gewicht, war ja schon immer dein Steckenpferd.

Gruss

Arnim

Ralph Tacke
19.10.2005, 09:05
Hallo zusammen,

@Arnim: Danke dass Du das Thema nach unsrem gestrigen Telefonat schon mal begonnen hast.

Ich finde, wir haben zunächst einmal den richtigen Weg gefunden für die Veranstaltung am vergangenen Wochenende, indem wir die RG65 und die Basics haben zusammen fahren lassen.

Es ging uns vorrangig darum, möglichst viele Segelbegeisterte an den See zu bekommen, die eine Regatta mit einigermaßen vergleichbaren Booten austragen.

Ich denke, das ist auch gelungen.

Richtig war auch, dennoch eine getrennte Wertung für die beiden Klassen darzustellen.

Natürlich ging es insgeheim auch darum, mal zu sehen, wie eine Basic sich gegen eine RG 65 schlägt, nachdem man im Internet so viel darüber lesen konnte.
Aber das war in meinen Augen nur eine Begleiterscheinung.

Die RG 65 sind seit jeher eine Konstruktionsklasse, in der es sehr viele versch. Entwürfe im Laufe der Jahre gegeben hat, sodass sich in dieser Klasse insbesondere die Bastler und Tüftler "austoben" können. Das ist so auch in Ordnung.

Die BASIC hat von Anfang an ein ganz anderes Ziel gehabt:

"Der Grundgedanke bei der Entwicklung der Basic ist, „ein einfaches, für Anfänger leicht selbst zu bauendes, preiswertes und gut segelndes Boot anzubieten“. Um die „Hemmschwelle“ zum Bau der BASIC und die anfallenden Kosten möglichst gering zu halten, wurde besonders Rücksicht darauf genommen, daß man alle möglichen Materialien, die sich im Laufe der Jahre im Keller angesammelt haben, auch verwenden kann."

....so auch nachzulesen in den Grundgedanken zur BASIC auf der Homepage des Kölner Vereines.

Von diesen Booten sind mittlerweile weltweit rd. 500 Stück gebaut worden, unter anderem auch deshalb, weil das soeben zitierte Konzept voll aufgeht.

Der Sinn der BASIC liegt eben nicht in der Konstruktion des schnellsten Bootes dieser Rumpflänge, Segelfläche, Gewichtes oder sonst etwas....., sondern lediglich darin, Modellbaukollegen oder Neuinfizierte dazu zu bewegen, sich überhaupt einmal mit einem RC-Segelboot zu beschäftigen.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Überlegenheit der BASIC „light“ so gigantisch nun auch gar nicht war. Sie hat natürlich nicht nur theoretische Vorteile bei wenig Wind (das kann auch gar nicht anders sein), aber irgendwann hilft das Gewicht der „Original“-BASIC bei viel Wind und Welle, die wir am Wochenende m.E. nur in Böen hin und wieder mal hatten.

Dass Rainer gewonnen hat, liegt zu einem großen Teil auch daran, dass er excellent gesegelt ist und eigentlich immer den kürzesten Weg von einer Tonne zur anderen gefunden hat. :cry:

Wir sind mit dem bisherigen Verlauf der BASIC sehr zufrieden und die Modellbaukollegen, die sich dem Boot gewidmet haben sind es auch. Eine Konstruktionsklasse wollen und werden wir in meinen Augen daraus nicht machen wollen, sodass ich mir vorstellen könnte, dass wir ein Mindestgewicht, wie bei IOM vorschlagen werden.

Das hätte nämlich auch den entscheidenden Vorteil, dass die bisher gebauten Boote weiterhin konkurrenzfähig bleiben, sofern wir bei BASIC’s überhaupt von Konkurrenz sprechen wollen. :D

Aber ich will hier keinen Alleingang machen, deshalb werde ich das ganze auch mit den „Erdenkern“ der Jolle noch besprechen.

Gruß Ralph

Arnim L.
19.10.2005, 10:37
Hallo Ralph!

"Das hätte nämlich auch den entscheidenden Vorteil, dass die bisher gebauten Boote weiterhin konkurrenzfähig bleiben, sofern wir bei BASIC’s überhaupt von Konkurrenz sprechen wollen."

Joh! :)

Was ist den ein Erdenkern?

Gruss

Arnim

Stephan Ludwig
19.10.2005, 10:43
Hallo Ralph!

"Das hätte nämlich auch den entscheidenden Vorteil, dass die bisher gebauten Boote weiterhin konkurrenzfähig bleiben, sofern wir bei BASIC’s überhaupt von Konkurrenz sprechen wollen."

Joh! :)

Was ist den ein Erdenkern?

Gruss

Arnim

ein Erdenker ist einer der die Basic erdacht hat .... hat bei mir auch gedauert :D

Ralph Tacke
19.10.2005, 11:17
Erfinder ging mir zu weit, das Rad war ja schon da :D

Gruß Ralph

Hair Dryer
19.10.2005, 11:51
Hi,

wo gerade die Basic-Erdenker erwähnt werden - warum waren die denn eigentlich nicht bei der Regatta dabei?

Sorry, ist hier zwar offtopic, hat mich nur erstaunt beim Lesen der Ergebnisliste, deren Namen nicht zu finden.

Gruß
Thomas

Tiga
19.10.2005, 12:28
Hi Arnim,


Es soll BASICS geben die 1.700 Gramm und mehr wiegen, da nützt dann das leichtere Kielschwert auch nichts. Da sind dann selbst 1.500 Gramm Mindestgewicht schon wieder wenig.

Es gibt aber auch viele Basic-Jollen die um die 1400g wiegen, da kam ja bisher auch keiner auf die Idee von "Leichtbau" zu reden. Ich habe mit einem Segler gesprochen (weiß leider den Namen nicht mehr) dessen Boot nach seinen Angaben genau 1400g wog. Es war aus 1mm Sperrholz genau nach Plan gebaut. Er hatte eine 800g-Bleibombe dran sowie das übliche 2mm-Aluschwert (110g). Als RC-Komponenten hatte er zwei Standardservos sowie einen 4-Zellen-AA-Pack (120g) drin.

Und nun rechne mal nach: Schwert+Bleibombe+Akku = 1030g
Bei meiner Basic wiegen diese drei Komponenten zusammen 610g, also eine Differenz von 420g. Wenn du das von seinem Gesamtgewicht abziehst dann hätte auch sein Boot die magische Grenze von 1000g locker unterschritten ohne dass er irgendwelche gewichtssparenden Baumaßnahmen getroffen hätte, noch nicht mal leichtere Servos im Boot drin.

Ich will damit aufzeigen dass man weder besondere Baukünste besitzen noch mit speziellen Materialen bauen muss um eine leichte Basic-Jolle an den Start zu bringen.

Ein denkbarer Weg wäre daher das Mindestgewicht einer Basic auf 1400g. festzulegen, also ein Gewicht das auch jetzt schon viele Boote aufweisen. Durch einen einfachen Austausch des Kiels könnte man das Boot deutlich abspecken und dann damit auch in der RG65-Klasse konkurrenzfähig mitsegeln. Somit hätte man mit einem Boot + 2 Kielen beide Klassen ideal abgedeckt.

Gruss
Rainer

Ulrich Burbat
19.10.2005, 16:05
Hallo Arnim,
einige Gedanken wurden bereits angesprochen (ich habe die DM-Boote nicht in Aktion gesehen), trotzdem noch vom mir etwas dazu.
1.
Finde ich das Grundanliegen der Basic sehr gut und wünsche ihr deswegen schon viel Erfolg. Ich glaube nicht, dass die Basic ideal ist, aber sie ist in meinen Augen geeignet weitere Interessenten der Modellsegelei zuzuführen.
2.
Ob eine Bootsklasse besser als die andere segelt, könnte ich vermutlich erst nach mehreren Vergleichen bei unterschiedlichen Bedingungen einschätzen.
3.
Was will ich mit der Segelei erreichen.
4.
Was gibt mir die Modellsegelei.

zu 1.
Segelflächenvorschrift, vorgeschriebene Bauweise und nun weitere Vorschriften (Gewicht ist nur ein denkbarer Punkt) könnten zu einer vereinfachten "konstruktionsklasse" führen, was einige abschreckt und somit dem Gewollten nicht so dienlich ist.
zu 2.
Ich vermute, dass diejenigen vorne plaziert waren, die bereits über Segelerfahrung, und sei es vom Surfen/Großsegelei, oder sonstwoher hatten (ich will keine Leistungen herabwürdigen).
Dazu eine Episode:
Bei einer Freundschaftsregatta vor mehr als 20 Jahren wurde mal so gesegelt:"Der Sieger tauscht mit dem Letztplazierten das Boot und bekommt vor dem nächsten Start etwas Zeit zum Trimmen und für 1-2 Probeschläge."
Wer wurde Sieger? Ein und dieselbe Person soll fast alle Läufe trotz der Erschwernis gewonnen haben.
Etwas ähnliches hatte ich den Basic Iniatoren auch mal vorgeschlagen.
XX Läufe mit dem eigenen Boot und die restlichen mit untereinander ausgelosten Booten segeln, damit man sein eigenes in einer Regatta kennen lernt und dann den Technikfaktur am Sieg minimiert.
zu 3.
Ob Du Spaßsegler oder Leistungssegler sein willst, bestimmt viel stärker Dein Boot. Erstere haben z.B. sehr stabile, eher untertakelte Boote mit Akkus für viele Stunden drin. Wenn Du Leistungssegler werden willst, wirst Du neben der Bootswahl viel Zeit in Training und Theorie stecken. Andreas Schiebel auf die Frage was kostet die Segelei?: "10 Jahre ".
zu 4.
Meine Frau versteht es nicht, dass ich trotz verloren gegengener Plazierungen, schlechter Ergebnisse oder sonstigen "Benachteiligungen" nicht ausraste oder den Mut verliere.
Ich stamme nicht aus der Großsegelei, bin/werde kein guter Segler und trotzdem macht es mir in der Gemeinschaft spass.
Ich freue mich natürlich auch über einen glungenen Lauf aber genauso auf Pausengespräche oder wenn ich anderen behilflich sein kann.

Arnim, ich davon aus, dass Du Deinen Frust etwas überdeutlich in Erinnerung hast. Es ist doch wirklich schön miteinander zu segeln. Wenn ein anderer gewinnt freu Dich mit Ihm. Wenn jemand schlechter ist als Du, hilf ihm.

Da in der Nähe von Rostock IOM stärker vertreten ist, befasse ich mich damit. Wäre statt dessen die Basic in der Überzahl, käme sicherlich meine 1.400 g schwere Holzbasic zum Zuge, die schon 3 Jahre trocken und Warm auf dem Dachboden steht.


MfG

Ulli

Ralph Tacke
20.10.2005, 08:30
Hallo zusammen,

@ Thomas:

Die BASIC-Väter haben derweil am Ruderbootverleih den Kaffee genossen und sich das Treiben auf dem Wasser interessiert angeschaut. Gerth hat uns zwischendurch auch mal beim Zieleinlauf assistiert. Leider hatten beide nicht den ganzen Tag Zeit, sonst wären sie bestimmt mitgefahren.

@opi44


Bei einer Freundschaftsregatta vor mehr als 20 Jahren wurde mal so gesegelt:"Der Sieger tauscht mit dem Letztplazierten das Boot und bekommt vor dem nächsten Start etwas Zeit zum Trimmen und für 1-2 Probeschläge."

Das wäre auf jeden Fall mal ne interessante Geschichte, noch dazu würde sie allen helfen 1. ihr Boot besser zu trimmen und 2. nicht mehr zu glauben, dass der andere nur besser gebaut, lackiert, geschliffen, ausbalanciert, Segel geschnitten, oder sonstirgendetwashat, sondern auch einfach nur aufmerksamer segelt.

Das würde ich gerne mal ausprobieren wollen.

@Arnim:

Den Einwand von Rainer kann man nur gelten lassen. Die größte Gewichtseinsparung hat er mit Schwert und Kielbombe erzielt, das ist nicht wirklich mit Baukunst gleichzusetzen.

Ich finde, die Idee, ein Wechselschwert vorzusehen, hätte einen gewissen Charme und würde die BASIC sicher auch bei den RG's vorantreiben, wenn man die Ambition hat....

Gruß Ralph

Arnim L.
20.10.2005, 10:03
Hallo zusammen!

Habe keine Ambitionen :)
Soll nur Spaß machen. Habe sowieso wenig Zeit für Segeln. Hab ein Familie und da beliebt wenig fürd Hobby übrig. Gebaut wird meist nach der Spätschicht abends am Wohnzimmertisch. Weil ich in der Werkstatt keinen Platz mehr auf der Werkbank habe;)

@Ralph: Frage doch mal Gerth bitte warum das Blei so schwer gewählt wurde. Die Begründung würde mich mal interessieren. Ich glaube einfach das damals keine damit gerechnet hat das die BASIC so einschlägt.
Man sollte dann den Bauplan gleich anpassen für den Schwertkasten. Würde dem Gedanken ja auch mehr entsprechen Fahrradtauglich zu sein.

Gruss

Arnim

GER141
20.10.2005, 16:46
Mal als Anmerkung von mir (Mindesgewicht, max. Kielgewicht, max. Kiellänge, etc.). Das ist genau der Grund, weshalb ich IOM segel und nicht M-Boot.
Aber wer sich länger damit beschäftigt und möglichst gleiche Bedingungen schaffen möchte wir wahrscheinlich bei einer ebenso umfassenden Regel wie die für die IOM landen. :-)

Gruß Dirk

Hair Dryer
20.10.2005, 21:08
(Mindesgewicht, max. Kielgewicht, max. Kiellänge, etc.). Das ist genau der Grund, weshalb ich IOM segel und nicht M-Boot.

:rolleyes:

Aber auch bei M ist es doch die primäre Bootsbau-Zielsetzung, ein min. Gesamtgewicht bei einem max. Kielgewicht und einer max. erlaubten Kiellänge hinzubekommen.

:D

Nur schreibt Dir da keiner die g-Werte vor...

:p

sorry, fiel mir gerade so ein.

Abgesehen das die Basic von der Idee her nicht unbedingt als strenge Regattaklasse erdacht und ausgelegt wurde, es muß nicht unbedingt so eine mehrteilige (und dazu noch zweisprachige) Regelbibel wie bei IOM werden. Die Mini Cupper zeigen z.B., das es auch auf ehrgeiziger nationaler Ebene ohne internationalen Vereins-Zirkus durchaus einfacher geht und dabei ein Maximum an Einheitsklasse entsteht, bei der es wirklich nur noch auf den geschickten Umgang mit dem Standard-Material ankommt. Wers mag...
Aber wie gesagt ist die Basic doch wohl nicht als Einheitsklasse im strengen sportlichen Sinn gedacht, sondern soll u.a. halt auch mal ein Regattasegeln ermöglichen. Ich denke, das sollte man einfach nicht aus den Augen verlieren, denn das ist für viele der Reiz der Basic-Idee. Von daher mag schon die Ausrichtung einer Basic-DM evtl. bei einigen gegen die Basic-Idee stehen, von wegen, das wird "zu hoch gesteckt".

Im übrigen: Macht Euch mal nicht so viele Gedanken wegen Gewicht und so. Klar bringt ein leichteres Boot ein gewisses Plus an potentieller Leistung in manchen Situationen und verschiebt damit in manchen Fällen die Vergleichbarkeit der reinen Skipper-Segelleistung - wenn vergleichbare Leute am Sender hantieren und der Rest am Boot (z.B. ja nicht so ganz unwichtig die Segel, Segeltrimm etc.) auch wirklich vergleichbar ist. Neben einem Bootsgewicht sollten dann auch Schnitt / Ausführung der Segel noch genauer definiert werden, nicht nur einfach der Segel-Umriß. Wenn mal einer mit dem ultimativen 3D geformten Kevlar 2,3 g Pusteblumen-Segel ankommt, am 5,45 g Kohlehitecultramast gibt das sicher auch Diskussionen bez. Chancengleichheit.... :rolleyes:
Aber kann man damit bei einer Klasse wie der Basic nicht einfach auch mal leben und Spaß haben, ohne wieder nach Vorschriften zu rufen und was eingrenzen zu müssen?

Gruß
Thomas

IOMchen
21.10.2005, 08:08
...es muß nicht unbedingt so eine mehrteilige (und dazu noch zweisprachige) Regelbibel wie bei IOM werden. Die Mini Cupper zeigen z.B., das es auch auf ehrgeiziger nationaler Ebene ohne internationalen Vereins-Zirkus durchaus einfacher geht und dabei ein Maximum an Einheitsklasse entsteht, bei der es wirklich nur noch auf den geschickten Umgang mit dem Standard-Material ankommt. Wers mag...

Gruß
Thomas
Erstens gibt es bei den IOMs keine zweisprachige Klassenvorschrift; die ist in Englisch und alles andere ist nicht maßgebend. Und zweitens bin ich nicht bereit, mehr als 500,-€ für ein Modellboot auszugeben (z.B. die MiniCupper).

Hair Dryer
21.10.2005, 08:22
Jaja, nur die englische Regel ist maßgeblich. Klar. Sieh es mal für Otto Normalverbraucher hier in Deutschland: da gibt es die IOM-Bootsregel übersetzt in Deutsch. Die dazugehörige ERS gibt es aber halt nur in Englisch. Die gehört zum vollen Verständnis aber dazu - daher für mich hier in D eine zweisprachige Regel.

Was Du für ein Boot auszugeben bereit bist, ist Deine Sache.
Die MCs sind etwas teuer, keine Frage.
Muß aber nicht so teuer gemacht bzw. gehandelt werden, kann man auch anders machen. War nur als Beispiel für eine vom Konzept her offenbar funktionierende Einheitsklasse genannt. Könnte man auf fast jedes beliebige z.B. preisgünstige Bausatzmodell übertragen.

Ralph Tacke
22.10.2005, 06:27
Hallo zusammen,

ich habe Gerth vor Monaten schon mal gefragt, warum die Basic eigentlich so (relativ) schwer ist. Darauf kam nur die Antwort:

Sie ist so schwer, weil der Rumpf soviel verdrängt :D

Schade, dass Gerth im Moment nicht mitschreiben, vermutlich noch nicht mal mitlesen kann, sein Computer ist mal wieder ausgestiegen...

Die Geschichte mit dem abnehmbaren Schwert hat ja einen gewissen Charme, keine Frage, aber leichter zu bauen wird das Boot dadurch nicht. Wenn man den Schwertkasten aus Holz macht, hat man das Problem, wie man ihn von Innen anständig gegen stete Feuchtigkeit abdichtet. Die Alternative mit Harzpanscherei etc. ist ohnehin nicht jedermanns Sache.

Zur Zeit tendiere ich eigentlich auch in die Richtung ---nicht noch mehr Regeln ins Spiel bringen, das Leben ist kompliziert genug. Uns bisher haben wir mit der BASIC eine Menge Spaß gehabt......und zwar so wie sie ist :p

Gruß Ralph

Arnim L.
22.10.2005, 09:42
Hallo Ralph!

"Harzpanscherei" isses sowieso (verkleben der Planken). Da kannst du die Schwertkastenteile gleich mit einpinseln und zusammenkleben um den in Folie angewickelten Kiel. Hat auch noch einen Lerncharakter. Und kein Resteharzverschwendung. ;)

"Und so wie sie ist", mal ehrlich, fährt doch kaum ein rum , siehe Segel. Und Rainer hat Recht. Man macht sich gleich beim Bau alle Optionen kaputt sie hinterher leichter zu machen. Iss natürlich Pech für alle die schon ner fertige konventionelle BASIC haben. Stillstand ist Rückschritt ;) (Ab sofort in meiner Signatur) ;) Die Entwicklung läßt sich jetzt nicht mehr zurückdrehen und es war klar das es irgendwann passiert. Ist doch schön das was passiert. Und Spaß kann man weiterhin haben.

Gruss

Arnim