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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antriebsauslegung - ist Effizienz derart schwierig?



alphamike
10.10.2012, 01:21
Hallo Impellerexperten,

was ich habe:
- Lubach F-16, HET 2W20, HET Fan 6904 und 3.300er Lipos
- Schub/Gewichtsverhältnis etwas über 1
- Flugzeit 7:30


Jetzt möchte ich das Ganze etwas größer:
1. Eine gerade entstehende F-16 mit ca. 1,30m Länge, Voll-GfK
2. Abflugmasse zwischen 1,8 und 2,5 kg
3. Impeller irgendwo zwischen 70 und 90 mm, bevorzugt möglichst klein wegen Unterbringung eines Einziehfahrwerkes
4. Schub/Gewichtsverhältnis etwas über 1
5. Flugzeit 7:30

Ich habe jetzt schon tagelang mit FanCalc herumgespielt - aber kann es sein, daß ich die Kombination von Schub/Gewichtsverhältnis und Flugzeit, wie ich sie derzeit bei meiner kleinen Lubach habe, bei solch einem Modell einfach nicht machbar ist?


Was sagen die Experten?
Welche Impeller/Motorkombinationen wären zu empfehlen bzw. funktionieren?


Merci im Voraus
Andreas

focke100wulf
10.10.2012, 10:10
Servus Andreas,

ich bin zwar kein Impellerexperte aber eine Meinung hab ich trotzdem dazu:D

Du schreibst, der Impeller soll zw. 70 und 90 mm groß sein.

Mit 70 kriegst du die Leistungen nie und nimmer hin. Die hast du zwar jetzt, aber bei der anderen F-16 kommt folgendes hinzu:

- größerer Flieger (Widerstand, Flächenregel, Gewicht...). Das heißt du brauchst schon von Anfang an einfach mehr Leistung.
- größeres Gewicht bedeutet auch größerer AKku da du ja 7:30 fliegen willst, was wiederum noch mehr Gewicht bedeutet und dein Schub-/Gewichtsverhältnis aufreibt.

Mit nem 90er siehts eigentlich nicht anders aus. Mit dem entsprechenden Leichtbau und Akkugröße dürfte es damit aber irgendwie machbar sein. Das Hauptproblem sehe ich in den 7:30 Min Motorlaufzeit.
Welcher Antrieb dafür aber ideal ist, kann ich leider nicht sagen. Dafür kenn ich mich zu wenig aus. Da sind nun die Experten gefragt.
Nur am Rande und ohne jetzt eine Disskusion entfachen zu wollen: Das FanCalc ist meiner Meinung nach auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich hatte schon das ein oder andere mal richtig extreme Abweichungen von den Realwerten (zum Positiven wie zum Negativen). Weil ich das FanCalc nicht sonderlich mag, verglich ich meine tatsächlichen Werte gerne mit dem Programm um danach darüber schimpfen zu können :D:p Beim FanCalc sehe ich das Hauptproblem darin, dass die Messwerte meiner Ansicht nach mit Akkus und nicht mit konstanter Spannung vorgenommen wurden. Akkus haben das Problem dass sie nur ein einziges Mal neu sind und danach durch ihren Gesundheitszustand die Messwerte verfälschen. Anders rum würde es aber auch nicht stimmen, weil die konstante Spannung das Ergebnis zum tatsächlichen Akku auch wieder verfälscht. Bzw. die Ergebnisse sind mit einem Akku nicht zu erreichen. Nimm daher das Programm nur als ganz Groben Anhalt und versteif dich nicht auf dessen Ergebnisse.

Was ich dir aber raten möchte ist: Nimm ein Telemetriesystem für die Kapazitätsmessung mit. Das ist genial. Damit kannst du unabhängig davon ob du viel Vollgas oder viel gesegelt bist immer das zulässige Maximum aus dem Akku holen. Zugleich läufst du nicht Gefahr, den Akku zu tief zu entladen.
Gruß
Robert

Ost
10.10.2012, 10:18
Du vergleichst Äpfel mit Birnen,
Du kannst die kleine Lubach ohne Fahrwerk nicht mit der großen UND Fahrwerk vergleichen, egal welche große F16 Du nun nimmst;)
Ich nehm halt jetzt mal die große Voll GFK Lubach als Basis an:
knapp 2kg bedeuten einen 6s Antrieb und damit kriegst Du ein leichtes Setup hin daß vergleichbar ist mit der kleinen Lubach.
Mit 8s und vergleichbar liegst Du schon bei über 2,3kg, hast zwar wieder vergleichbare Flugzeiten aber schon mehr Handlingsnachteile.
Da brauchst Du schon ein Setup das auf dem Prüfstand über 3 kg Schub bringt um eingebaut dem üblichen 70mm Lubach Setup gleichzukommen!

So und jetzt willst Du noch ein Fahrwerk einbauen was zusätzliche Spanten benötigt und alles drum und dran....
da brauchst Du EINGEBAUT also 3kg Schub Minimum um das gleiche Verhältnis zu Deiner kleinen Lubach zu haben.

Ich fliege sie mit 2,8kg, Stumax Fan und 8s 3300er, da ist die Flugzeit bei 5.30, max. 6min.
Wäre nicht der fantastische Sound hätte ich längst wieder ein viel leichteres Midifansetup eingebaut denn das Handling ist so erschwert, daß meine große Lubach sehr viel empfindlicher ist als meine Kleine.
Und von 1:1 Schub kann ich damit auch vergessen, senkrecht geht die nur aus dem schnellen Vorbeiflug!

Ich kann mir nicht vorstellen (laß mich gerne überzeugen, dann bau ich meine auch um;))
daß es möglich ist 7;30 Flugzeit, Einziehfahrwerk und Schub etwas über 1:1 bei einem Gewicht von lediglich 2,5kg unter einen Hut zu bringen außer DU baust ne Schaumwaffel.

Am ehesten noch mit einem leichten 80mm Impeller,
der hat vielleicht! mit dem rel. kleinen Einlauf einer F16, die für 90mm Impeller ausgelegt ist den geringsten Schubverlust beim Einbau....l keine Ahnung:(
Ich denke auch daß eine F16 dafür nicht sehr gut geeignet ist.

Bin gespannt was noch kommt denn ich bin nicht mehr wirklich Up to Date weil 2 Hobbys......;)

OLiver

WeMoTec
10.10.2012, 13:52
Sollte eigentlich machbar sein, ich glaube, der Gedankenfehler liegt woanders:

Fliegst Du die kleine Lubach an 4s?
Was anderes würde mich wundern, denn dann kämst Du ja mit dem Schub-/Gewichtsverhältnis 1:1 nicht hin.

3,3Ah x 60 = 198 Ampereminuten
20% Reserve = 160 Ampereminuten

Strom ca. 55A im Mittel

Vollgas = 3 Minuten

Will heißen, wenn Du wirklich 7.30 Minuten fliegst, dann fliegst Du sehr viel und oft gedrosselt.
Insofern müßtest Du eine vergleichbare Auslegung dann auch für 3 Minuten machen!

Beispiel:
6s 5000 Lipo

5 x 60 = 300 Ampereminuten
20% Reserve = 240 Ampereminuten
3 Minuten Vollgas

=> 80A

80A an 6s macht z.B. im Midi Fan mit HET 650-58.-1970 ca. 2,7-2,8 kg Schub.

Paßt also!

Zum Thema 80er oder 90er Impeller:

Peter trägt sich aktuell mit den gleichen Gedanken.
Bezogen auf seine große F-16:
Systemgewicht ungefähr gleich (leichter Vorteil für den 80er)
Erreichbare Endgeschwindigkeit mit dem 80er Impeller höher (ich meine ca. 20%)
Der 90er hat "von unten heraus" mehr Schub, ist also bei Bodenstart im Vorteil.

Oliver

FoxausRhens
10.10.2012, 17:02
Bekommt man das hin 2,5 KG Abflugmasse bei einem 1,30 Flieger mit EzFw:confused: , das scheint mir das größere Problem zu sein. Klärt mich auf bei einer beglasten Schaumwaffel F-86 von Jepe in ähnlicher Größe habe ich gerade mal mit ach und Krach 3,7 kg Abflugmasse hin bekommen.

WeMoTec
10.10.2012, 17:06
Na ne F-16 ist bei gleicher Länge schon deutlich zierlicher als eine F-86 (Spannweite ca. 80 cm). :D

Verglichen mit der Airpac F-16 und Lubach F-16 würde ich sagen, ist knapp, aber machbar.

Wobei ich die F-86 von Jepe mit EZFW auch schon in einer 2,3 kg Variante gesehen habe...


Oliver

GePo
10.10.2012, 17:12
Ich hab eine "alte" JePe Voll-Gfk A4.
Spw ca 90cm / länge ca 120cm / fixes "Kriechfahrwerk"
Abfluggewicht mit 6s 3300mah und altem CFK Spiderfan = 1,8kg (62A / Topspeed 220km/h)

Mit 5s 5000mah und HET700/60/2085 + Jetfan90 = Abfluggewicht ca 2,3kg

Einziehfahrwerk mit allem drum und drann rechne ich mit ca 300g

Georg

Ost
10.10.2012, 17:20
80A an 6s macht z.B. im Midi Fan mit HET 650-58.-1970 ca. 2,7-2,8 kg Schub.


Das glaub ich Dir schon, Oliver,
jedoch ist die Frage was bei einer F16 hinten rauskommt bzw. sie auf die Wage drückt.
Prinzipiell hat der 90mm Impeller sicherlich von unten raus mehr Schub- auf dem Prüfstand,
jedoch eingebaut in Peters F16 denke ich daß der Anfangsschub mit einem 80! Impeller kaum schlechter sein wird und wenn DU sagst mit 20% mehr Speed.......
Grund dürfte der Scalemäßige EInlauf sein der bei dieser F16 wunderbar in der Luft funktioniert aber im Stand (also quasi für den Bodenstart) den Standschub schon reichlich sinken läßt- mit einem 90mm Fan;)
Mit nem 80er....und ich denke Peter denkt so ähnlich wie ich;)
Aber wie den Übergang realisieren?
Da hat Peter sicherlich Ideen:)

Da hab ich ja was zu planen übern Winter- denn da kann ich kaum segeln gehen:D

Oliver

WeMoTec
10.10.2012, 17:33
@ Oliver:
Nur damit hier keine Verwirrung entsteht, es geht in diesem Thread gar nicht um die große Lubach F-16, sondern um eine F-16.
Kann also sein, daß der Kanal da größer ist. Bezogen auf die Lubach F-16 geb ich Dir Recht, da ist der Kanal halt so klein, daß ein 80er Impeller sicher einen höheren Wirkungsgrad hätte.

Die größere Strahlgeschwindigkeit des 80er Impellers gegenüber dem 90 resultiert einzig aus der kleineren Ringfläche.

Oliver

Ost
10.10.2012, 17:34
Fliegst Du die kleine Lubach an 4s?
Was anderes würde mich wundern, denn dann kämst Du ja mit dem Schub-/Gewichtsverhältnis 1:1 nicht hin.

3,3Ah x 60 = 198 Ampereminuten
20% Reserve = 160 Ampereminuten

Strom ca. 55A im Mittel

Vollgas = 3 Minuten

Das ist es ja eben,
Vollgas braucht man nur aufwärts.
Je schwerer die Kiste desto mehr Vollgasanteil.
Die kleine Lubach ist mit 4s optimal unterwegs und man kann mir glauben daß ich doch recht heftig "rumheize" und dennoch immer über 7min in der Luft bin.
Bei meiner Großen sieht das ganz anders aus daher gerade mal ca. 5:30 Flugzeit.
Das war früher mit dem Midifan anders und vergleichbarer mit der Kleinen,
300gr mehr für ein EZF (da muß man aber schon knausern!) und schon ist die Flugzeit wieder weg:(

Daher denke ich daß Andreas Äpfel (70mm F16 ohne EZF) mit Birnen (90mm F16 mit EZF) vergleicht;)

Oliver

Ost
10.10.2012, 17:41
Nur damit hier keine Verwirrung entsteht, es geht in diesem Thread gar nicht um die große Lubach F-16, sondern um eine F-16.
Jaja, darum schrieb ich ja im 1. meinem Post

egal welche große F16 Du nun nimmst
Ich nehm halt jetzt mal die große Voll GFK Lubach als Basis an:

Bei anderen F16 kann der Einlauf größer ausfallen oder auch schlechter funktionieren.
Ich denke für Andreas F16 wäre ein 80er Imp. eine Überlegung wert da er ja das Bugfahrwerk untern Einlauf plazieren muß- dann hätte er mehr Platz !?
Aber 1:1 und 7:30 Flugzeit?
Da bin ich gespannt darauf;)

Oliver

FoxausRhens
10.10.2012, 17:44
Na ne F-16 ist bei gleicher Länge schon deutlich zierlicher als eine F-86 (Spannweite ca. 80 cm). :D

Verglichen mit der Airpac F-16 und Lubach F-16 würde ich sagen, ist knapp, aber machbar.

Wobei ich die F-86 von Jepe mit EZFW auch schon in einer 2,3 kg Variante gesehen habe...


Oliver

Dann sollte ich beim nächsten Fliegerbau mehr auf das Gewicht achten, ist sie vielleicht doch ein wenig schwer geworden, egal sie fliegt prima mit dem Midi Fan.

alphamike
10.10.2012, 19:24
@ Oliver:
Nur damit hier keine Verwirrung entsteht, es geht in diesem Thread gar nicht um die große Lubach F-16, sondern um eine F-16.
Kann also sein, daß der Kanal da größer ist. Bezogen auf die Lubach F-16 geb ich Dir Recht, da ist der Kanal halt so klein, daß ein 80er Impeller sicher einen höheren Wirkungsgrad hätte.



Die große Lubach bzw. Airpac sind direkt vergleichbar, was Abmessungen und Massen betrifft.
Beim Einlauf bin ich noch sehr flexibel. Der Flieger soll auf jeden Fall einen geschlossenen Einlaufkanal a la Lubach ohne cheater holes bekommen.
Ich strebe jedoch eher einen möglichst kleinen Einlauf an, daher die Überlegungen zu einem kleineren Impeller.

Hat eigentlich schon mal jemand eine große Lubach oder eine Airpac mit 80mm Impeller geflogen?


Andreas

p.s.
Ich persönlich finde, das FanCalc zumindest für die kleine Lubach F-16 mit meinem Antrieb bemerkenswert gut paßt. Wie sehen denn die Erfahrungen mit anderen Antrieben aus? Ist es zuverlässig?


p.p.s.
Bodenstart ist noch nicht einmal eine grundsätzliche Forderung. Ich hätte nur gern ein Fahrwerk, um bei der Landung die Bauchflossen zu schützen - bei einer Bauchlandung würde sie mir mit Bauchflossen vermutlich nach kürzester Zeit den Lufteinlauf ruinieren, weil sie sich vorne sofort eingraben würde.
Mein Flugplatz ist zwar 600 x 200m, aber halt ein echter Flugplatz und von der Landebahnoberfläche und Graslänge mit einem Modellflugplatz nicht zu vergleichen, daher bin ich nicht allzu optimistisch, ob ein Bodenstart mit den kleinen Rädern drin ist. Zur Not schmeiße ich das Ding...

schacky1970
10.10.2012, 20:24
Hi,
also wenn Du keine Gemähte Rasenpiste im super Zustand hast,dann vergiss es direkt mit dem fahrwerk;)
Ich habe selbst eine Airpac und die wird geworfen;)und geht richtig geil:)

Gruß Thomas

mikojan
10.10.2012, 21:43
Hallo Andreas,
ich denke deine Anforderungen sind schon sehr sportlich. Mit EZFW Schub:Gewicht von 1:1 und 7min30 Flugzeit (wobei die Flugzeit stark von Flugstil abhängt, sinnvoller wäre da sicher die Angabe wie lange du Vollschub haben willst) das ist schon eine sehr harte Nuss!

Der Vergleich mit den kleineren Modellen ist aus meiner Sicht aus 2 Gründen schwierig:
1. Musst du mit einem größeren Modell schneller fliegen, dass es optisch nicht wirkt wie eine lahme Ente. Dafür benötigst du eine höhere Strahlgeschwindigkeit, was wiederum bedeutet, dass du bei gleicher Eingangsleistung weniger Standschub hast (in der Luft sieht es zum Glück denn eh besser aus :))
2. Nicht nur das Fahrwerk selbst sorgt für mehr Gewicht, auch das Flugzeug muss dementsprechend größer sein um wieder auf die gleiche Flächenbelastung zu kommen, was das Gewicht nochmals erhöht.

Nichts desto trotz ist die Zeit nun reif um echt geile Jets mit EZFW bauen zu können und wenn ich mich auf den Meetings so umsehe scheint die Zeit der Wegflitschflieger (mit Ausnahme der kleineren Modelle mit 3-4S) nun ziemlich vorbei.

Grüße,
Markus