Messmethode Speedcup

Agent Smith · 7. November 2005

Also in Bezug auf den Thread "Speedcup 2006" und die Diskussion um die Messmethode.

Wenn die Messstrecke nur 150m war, dann widersprechen sich da ein paar Aussagen im Forum. Da des öfteren die 200m erwähnt wurden, auch mir gegenüber von Leuten die da waren. Ist aber auch erstmal egal wenn man die Messmethode ansich betrachtet. (klar längere Messstrecke = genauer)

Wer die Genauigkeit definiert, ist wenn das ganze FAI konform sein soll klar. Ich denke das wäre ein ziel das es anzustreben gilt, oder etwa nicht ? Ansonsen gilt aber trotzdem je genauer desto besser. Also warum soltle man sich auf etwas ausruhen wenn es nicht unbedingt optimal ist und eine andere Methode genauere Ergebnisse liefern könnte ? Es sei denn jeder freut sich darüber das der speedcup auch automatisch ein Tiefflugcup wird. Kann ja durchaus sein, das man dadurch von der reinen 'Materialschlacht' etwas wegkommen möchte. (?) Da kann ma nder Sache ja mehr oder weniegr auch etwas positives abgewinnen.

Die Genauigkeit der Kameramethode ist wie bereits erklärt nicht allein von den fps abhängig wenn man die Bewegung des Fliegers mit einrechnen kann. Dann ist die Genauigkeit wesentlich höher. Abstand zum Peilstab etc. aus mehrerer Frames bestimmen, dann wird es super genau. Die 48fps sekunden sind dann lediglich die Garantie das der flieger auf dem Bild ist, auch bei hohem Tempo um dann wiederum genauer rechnen zu können.

Was meine Ausage "Die systematische Messungenauigkeit ist einfach zu groß (gewesen). Wie du es ja auch mehrfach selbst dargestellt hast. Da nutzt es nicht wenn der relative Messfehler gesehen kleiner wird, aber absolut gesehen trotzdem größer als zu groß wird."

Und deine antwort:

"Sorry, aber genau das sind die Aussagen die wirklich nerven. Sowas habe ich nie behauptet, und schon garnicht mehrfach! Bisher wurde mit der Radarpistole gemessen, die denselben systematischen Fehler hat. Im Übrigen frage ich mich, wer hier definiert, wie groß der Messfehler sein darf? Wenn hier wirklich erwartet wird, Geschwindigkeiten von 300km/h mit unter einem Prozent Messfehler zu messen, dann wünsche ich Euch viel Spaß bei der Realisierung. Außerdem ist es falsch, daß der Messfehler absolut gesehen größer wird, er wird sogar kleiner. Beispiel: 10m Flughöhe bei 200km/h ergibt 5,9% Fehler, also 11,8km/h und bei 300km/h 2,8% Fehler, also 8,4km/h. Bevor hier also falsche Tatsachen verbreitet werden, sollte man sich erst mal vernünftig informieren, dann wird aus einer Diskussion auch eine sachliche. Da beisst die Maus keinen Faden ab!"

... betrifft, kann ich nur sagen, das ich mit meinem Satz aussage das der Messfehler trotzdem zu groß wird /ist unabhängig davon ob er relativ gesehen kleiner wird, nicht das der absolute Messfehler größer wird (!).

Ob eine andere Messmethode dann umsetzbar ist, ob sie überhaupt jemand umsetzt (oder kann), und ob sie dann auch praktikabel ist zeigt sich erst wenn sie zum Einsatz kommt. Darüber lässt sich ja diskutieren. Scheinbar besteht ja da auch sachlicher Diskussionsbedarf.

Armageddon · 7. November 2005

Hallo Mario,

ich weiß nicht, warum Du ständig den Tiefflug erwähnst :confused:

. Bist Du der Meinung, daß ein 5m-Überflug ein Problem darstellt? Wenn jeder Pilot nur ein 100stel so viel Zeit zum Überflugtraining nutzt, wie es zum Aufbau der Messsoftware notwendig war, dann ist ein 5m-Überflug bei 300 Sachen Pippifax. Man muß es eben mal vorher gemacht haben. Ich denke, wenn ich bei nem Pylon-Wettbewerb mitfliegen würde, hätte ich anfangs auch Probleme vernünftige Runden zu fliegen. Ich halte es persönlich für keinen Nachteil, wenn auch der Pilot noch ein wenig zum Erfolg beitragen muß und nicht nur der Mechaniker bzw. Geldbeutel (was Du Materialschlacht nennst). Die Mischung machts

.

Vor der Frage der Messmethode sollte erstmal geklärt werden, was überhaupt gemessen werden soll, denn da scheint es schon unterschiedliche Meinungen zu geben.

Eine möglichst unkomplizierte Messung strebe ich auch an, bin ja wie gesagt an einer alternativen Messmethode dran, nur sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, irgendwelche FAI-Richtlinien zu erfüllen. Genau dort hört für mich dann nämlich der Spaß auf und fängt der Stress an.

Ich finde übrigens auch den Vorschlag von Holger und Schorsch mit der Speed-Vereinigung oder wie auch immer es heissen soll nicht schlecht. Auf diese Weise könnte das eventuell etwas geordneter diskutiert werden, als in einem freien Internetforum, wo auch jeder unbeteiligte seinen Senf dazugeben kann. Und ein bisschen Geld für etwaiges Equippment, wie z.b. Kameras oder Funkstrecken zur Signalübertragung, ist ja auch nicht zu verachten.

Ich bin wie gesagt für eine sachliche Diskussion zu haben, aber nicht in der Form "die Dopplermessung taugt nichts, wir brauchen was anderes, probierts doch mal so". Eigeninitiative ist gefragt!

Gruß Kai

Voodoo · 7. November 2005

Hallo!

Da ich auch in Dachau war und der Platz mir wegen der Bäume nicht so gelegen hat waren meine Flüge nicht genau gerade und angeblich zu hoch,wobei 10-15 Meter bei fast 350km/h wohl tief genug sind!
Auf jeden Fall gab es keine vernünftige Messung bei mir,wie ich am Samstag Abend bei Regen tief geflogen bin waren es angeblich mit meinem F3D-Modell nur 240 km/H(das ich nicht lache

)den am Samstag morgen war ich das schon mit meinem Club20 Modell mit einem Standart 4,6er MVVS geflogen!
Es ist nach meiner Meinug unnötig in 5 Meter Höhe mit den angestrebten 400km/h zu fliegen wer das machen will,gut ,ich nicht.
Wenn es nicht anders möglich ist war das mein letzter Speedcup gewesen.

Gruß
Georg

em.ka. · 7. November 2005

Armageddon schrieb:
Hallo Mario,

ich weiß nicht, warum Du ständig den Tiefflug erwähnst . Bist Du der Meinung, daß ein 5m-Überflug ein Problem darstellt? Wenn jeder Pilot nur ein 100stel so viel Zeit zum Überflugtraining nutzt, wie es zum Aufbau der Messsoftware notwendig war, dann ist ein 5m-Überflug bei 300 Sachen Pippifax. Man muß es eben mal vorher gemacht haben. Ich denke, wenn ich bei nem Pylon-Wettbewerb mitfliegen würde, hätte ich anfangs auch Probleme vernünftige Runden zu fliegen. Ich halte es persönlich für keinen Nachteil, wenn auch der Pilot noch ein wenig zum Erfolg beitragen muß und nicht nur der Mechaniker bzw. Geldbeutel (was Du Materialschlacht nennst). Die Mischung machts . Gruß Kai

Das kann ich nur bestätigen, man muss es ja auch gar nicht sooo oft geübt haben.

Hallo Kai,
wie geht´s unserem "Baby"? Kannst Du schon erste Fortschritte verzeichen?

Gruß
Martin

speed · 7. November 2005

Hallo Kai, Schorsch,Speedflieger,
also ich war früher schon bei den Speedcups ( der erste in Alsfeld) und in Dachau (als Anschieber für Schorsch) und habe einige Erfahrung im F3D Geschäft und kenne eigentlich die Probleme Tieffliegen und Geschwindigkeit und die Speed Charaktäre ganz gut.
Meine Einstellung: 5 m bei fast 400 km/h können wir nicht tolerieren! Es sieht bei den unbedarften Zuschauern und Gegnern zu heftig aus! Wir outen uns ganz schnell als Chaoten.
Wenn ich nach der Winterpause beim ersten Training einen stinknormalen F3D Renner wieder in Betrieb nehme, bin ich jedesmal von der Geschwindigkeit etwas geschockt und geniese den Flug in angemessener Ehrfurcht. Dabei haben diese Flieger normalerweise einige Schlachten hinter sich, die Flugeigenschaften, der Start die Landung usw, sind vollkommen problemlos. Beim Speedcup wurden einige Flieger zum ersten Mal in die Luft befördert.
Ich sehe in der Messmethode mit synchronisierten Videokameras einen guten Ansatz.
Die Finanzierung über die Speedfluggemeinde und Sponsoren erscheint machbar zu sein. Wenn die Anlage FAI konform ist, animiert sie vielleicht mal wieder jemand in Europa die FAI Speedrekorde anzugehen!

Otto

Armageddon · 7. November 2005

Hallo,

@Georg: An Deine Überflüge kann ich mich recht gut errinern. Die Höhe war nicht das eigentliche Problem, sondern die Parabelform. Ein gerader Überflug in 15m Höhe funktioniert genauso (natürlich mit größerem Messfehler), aber er muß eben gerade sein. Darüber warst Du ja nicht informiert, und das muß ich ganz klar auf meine Fahne schreiben, die Messung wurde beim Briefing viel grob behandelt und hätte nochmals von mir erklärt werden sollen. Nachdem wir das dann diskutiert hatten, hast Du ja bei Deinem Regenflug mehrere saubere Überflüge gemacht, die auch ohne weiteres für eine Messung getaugt hätten. Leider war zu diesem Zeitpunkt ein anderes Laptopfenster aktiviert, wobei der Rolf nicht wußte wie das umzustellen ist und zu spät hinbekommen hat. Ich war gerade beim Modell wegräumen. Das war ein klarer Fehler der Messcrew, der Flug war ok. Sorry for that

Die 240km/h waren übrigens auch eine unsaubere Messung, ich hätte diesen Wert aber nicht aufgeschrieben, weil die Messung absolut ungültig war und nun auch nur für Verwirrung sorgt. Soweit ich weiß kam dieser Wert bei Deinem Letzten Überflug zustande, wo der Motor schon nicht mehr sauber lief und das ist eben eine Grundvoraussetzung für die Dopplermethode.

Es ist nach meiner Meinug unnötig in 5 Meter Höhe mit den angestrebten 400km/h zu fliegen wer das machen will,gut ,ich nicht.

Schade, ich sehe das genau anders herum. Sonst wirds wirklich zu einer reinen Materialschlacht. 5m halte ich wirklich problemlos für zumutbar und wer sich mit 2% Fehler zufrieden gibt, der kann ja auch etwas höher fliegen. Aber genau das sollte vorher geklärt werden, damit man wirklich weiß was zu messen ist.

Wenn es nicht anders möglich ist war das mein letzter Speedcup gewesen.

Wenns nur darum geht, wer das schnellste Material hat, wirds für mich absolut uninteressant.

@Martin: Bin gerade am Umziehen und nebenher noch Jobsuche usw. Beschäftige mich bisher nur mit dem Digitalteil, da ich das so immer mal wieder nebenher machen kann. Das material für den Analogteil habe ich da, aber noch nichts aufgebaut. In der alten Wohnung werde ich da auch nichts mehr machen.

Gruß Kai

Armageddon · 7. November 2005

Hallo Otto,

wir hatten uns am Speedcup ja auch ne ganze Zeit unterhalten und warn uns doch eigentlich einig, daß nicht nur das Material über Sieg oder Niderlage entscheiden sollte. Sonst könnte man prinzipiell ein Modell senkrecht nach unten auf eine Laserpistole zustürzen lassen und das schnellste gewinnt :eek:

.

speed schrieb:
Meine Einstellung: 5 m bei fast 400 km/h können wir nicht tolerieren! Es sieht bei den unbedarften Zuschauern und Gegnern zu heftig aus! Wir outen uns ganz schnell als Chaoten.

Fandest Du wirklich, daß die Flüge von Wolfgang Haissl oder Peter Koppendorfer chaotisch aussahen? Das waren für mich die kontrolliertesten Überflüge von allen. Ich behaupte mal, daß die Zuschauer von einem 5m-Überflug begeisterter sind als von einem 20m-Überflug. Sicher für alle Beteiligten muß es sein, das ist doch das entscheidende Kriterium, d.h. keine Flüge in Richtung von Personen oder darüber.

speed schrieb:
Beim Speedcup wurden einige Flieger zum ersten Mal in die Luft befördert.

Ob ein Wettbewerb für einen Erstflug geeignet ist, lasse ich jetzt mal so dahingestellt. Und selbst wenn man das Modell noch nicht 100% im Griff hat, dann kann man auch in 15m Höhe drüberfliegen und verliert dadurch ein paar Prozent. Ein F1-Fahrer, der sein Auto nicht richtig kennt, kann auch nicht auf den ersten Plätzen landen.

speed schrieb:
Ich sehe in der Messmethode mit synchronisierten Videokameras einen guten Ansatz.

Der Ansatz alleine wird nicht zu einer Meßanlage führen

speed schrieb:
Wenn die Anlage FAI konform ist, animiert sie vielleicht mal wieder jemand in Europa die FAI Speedrekorde anzugehen!

Das ist für mich noch Zukunftsmusik, die man singen kann, wenn man eine solche Anlage hat.

Gruß Kai

Holger Mittelstädt · 7. November 2005

Messanlagen

Messanlagen

Hallo Jungs.
Da hab ich mal ein paar Stunden nicht ins RCN geschaut u. schon geht hier die Post ab.
Was mich persönlich freut ist das alle erstmal Dampf ablassen weil danach können wir sachlich weiter Diskutieren.

Kai
ich bin froh das es Leute gibt wie dich die sich überaupt die Mühe machen ohne Kostenausgleich oder sonst irgendwas ihr Eqipment zur Verfügung zu stellen.(Respect)
Das es sicherlich immer was zu verbessern gibt steht aussen vor.
Wir Ruhen uns auch nicht aus und haben ne super Speedbahn auf unseren Platz gezaubert u. keine Kosten und Mühen gescheut das unsere Gäste nächstes Jahr einen gut vorbereiteten Platz vorfinden mit ausreichend Sicherheitsabstand zu den Zuschauern.
Ich bin mir sicher wenn wir zusammen halten und nicht jeder auf dem anderen rumhakt werden wir Speedpiloten einen gemeinsamen Weg finden eine gute Messanlage auf die Beine zu stellen.
Deshalb bin ich auch dafür eine Speedgemeinschaft zu gründen damit nicht jeder als Einzelkämpfer da steht.

Diese Gemeinschaft sollte hauptsächlich dafür da sein um organisatorische Dinge zu beschließen -Einsteigern unter die Arme zu greifen u. vieleicht sogar Sponsoren zu bekommen.
Vieleicht habt ihr ja auch noch ein paar Vorschläge.

Messanlagen;
Mein Problem ist das ich von Elektronik u. PC,s oder Kammeras nicht die meiste Ahnung habe sonst hätte ich schon versucht so eine Anlage auf die Beine zu stellen.
Eine Videoanlage währe von meiner Logik her schon Optimal.
Mit Weitwinkel so das man verschiedene Höhen erfassen kann.
Ob soetwas zu realisieren ist weis ich leider nicht.
Bin auch mal gespannt an was für Alternativen der Kai da schon wieder bastelt.

Flughöhen:
5m Flughöhe bei 400 kmh halte ich persönlich für sehr gefärlich weil eine kleine Unsicherheit des Piloten durch ablenkung oder sonst irgendwas u. das Ding schlägt ein.
OK! Erstmal muß einer so schnell fliegen aber irgendwie hängen die jungs auch an ihren Fliegern und müßen teiweise hart dafür Arbeiten um sich solche Teile leisten zu können .
Ich selber habe durch Dummheit zwei Modelle in Dachau verloren und dat tut schon richtig weh.
Also 10 bis 15 mtr Höhe halte ich für Ok und wenn man beim Doppler die Mikros auf Stative stellt müsste das doch eigendlich möglich sein oder?

Ich hoffe ich konnte wieder was positives zur Diskusion beitragen.

Gruß
Holger

Armageddon · 7. November 2005

Hallo Holger,

ich will doch sehr hoffen, daß das bei mir terminlich klappt mit dem Speedcup 2006, auswärts ist doch immer noch ne Herausforderung (dachau war für mich ja schon fast ein Heimspiel

)

kasumi schrieb:
5m Flughöhe bei 400 kmh halte ich persönlich für sehr gefärlich weil eine kleine Unsicherheit des Piloten durch ablenkung oder sonst irgendwas u. das Ding schlägt ein.

Was ich nicht ganz verstehe: Bei der Messanlage kommt es hier manchen auf ne Genauigkeit von 1% und besser an, beim Flugstil wird die Latte scheinbar nicht so hoch gehängt

Und es wird ja niemand gezwungen wirklich tief zu fliegen, ist doch nur wichtig für das letzte Prozent. Und zur Gefährlichkeit: Ich denke wir sind uns einig, daß es hier nicht um Personengefährdung geht, die muß außen vor sein.

kasumi schrieb:
Also 10 bis 15 mtr Höhe halte ich für Ok und wenn man beim Doppler die Mikros auf Stative stellt müsste das doch eigendlich möglich sein oder?

Geht prinzipiell, wenn Du das Mikro auf 5m Höhe bringst, verschiebt sich die problematik um 5m nach oben. Nachdem ich auf unserem Platz schon 2mal am Windsackmast zerschellt bin (war nun ne Funflyer kein Speedmodell :cool:

) bin ich von solchen Lösungen nicht so überzeugt, könnte aber damit leben. Da oben können dann aber schon Windgeräusche am Mikro Probleme machen.

Gruß Kai

Holger Mittelstädt · 7. November 2005

Hallo Kai.

Ich für mich selbst sehe nicht das Problem in 5mtr übern platz zu fliegen aber unseren Platz kenne ich auch in u. auswendig .
In Dachau war das was anderes u. da hab ich schon immer geschaut wo sind die Bäume u.hatte mich dann bei meinem Lauf so auf 10 mtr eingeschossen.
Sicherlich macht übung den Meister aber der Stress für die meisten Piloten ist erheblich höher wenn sie so tief fliegen müssen um top Reultate zu bekommen.
Sicherlich liegt es auch am Modell was man einsetzt.
zb. deine Speedcobra ist auch bei voller pulle sehr gutmütig zu Steuern was bei einer F3d Pylon Rakete schon wieder völlig anders ausieht.
Naja aufjedenfall werde ich mal dieverse Tieflugübungen in mein Training aufnehmen man weis ja nie für was das gut sein kann.

Holger

Armageddon · 7. November 2005

Hallo Holger,

kasumi schrieb:
Sicherlich liegt es auch am Modell was man einsetzt.
zb. deine Speedcobra ist auch bei voller pulle sehr gutmütig zu Steuern was bei einer F3d Pylon Rakete schon wieder völlig anders ausieht.

Das stimmt sicherlich, dafür fliege ich eben ein "dickes fettes Schwein" (O-Ton Dr. Topspeed)

Ich bin noch nie mit einem Pylon geflogen und daher fehlt mir der Vergleich, aber ich gehe davon aus, daß bedingt durch den kurzen Hebelarm die F3D-Modelle sicherlich zappeliger sind. Sicherlich kann man aber für den Speedcup gegenüber nem F3D-Wettbewerb den HR-Ausschlag reduzieren und damit zumindest etwas Feingefühl ins HR reinbringen. Außerdem kann sich ja jeder das optimale Modell für den Cup zusammenstellen

Gruß Kai

Dirk2496 · 7. November 2005

Hallo Kai,

Speedcobra:

was fliegst Du für Quer und Höhenruderausschläge mit deiner Cobra.
Hast Du verschiedene Flugphasen programmiert ? Landung / Speedflug ?
Habe mir eine Cobra auf ebay abgeschossen.
Das eine Querruder lässt sich nur 2 mm nach oben bewegen (ist zu nah an der Fläche angeschlagen) -
der Verkäufer meinte das wäre ok so damit es nicht flattert und er fliegt so , das er die Querruder nur 4mm nach unten fahren lässt
nach oben würden 1-2 mm reichen meint er ...
Fliegst Du auch so ? Beim landen ist das doch etwas wenig oder ?
da komm ich ja kaum noch um die Kurve bei 60-70 kmh oder passt das was er sagt ?

5 Meter:
Ich würde die Mikros auf Stative stellen - um eine 0prozentige Fehlerquote
in einem Bereich von 10 Metern zu ermöglichen.
Das entstresst die Piloten und man muss ja nicht mehr stressen wie nötig -
es geht ja darum wie schnell das Modell fliegen kann und nicht wie
sicher der Pilot einen Tiefflug beherrscht ? Für Kunstflug gibts ja F3A...
Auch für die Zuschauer ist es wichtig das die Piloten sich wohlfühlen....
So Stative gibts gebraucht auf Ebay im Bereich Musik - Studioequipment.
Ich betreibe ein Tonstudio und hatte hohe Stative im Einsatz für Aufnahmen in Kirchen (Orgel) - hab aber leider keines mehr im Besitz - die Dinger sind aber bezahlbar - da kann man ja dann ein paar Fähnchen dranhängen das keiner dagegendonnert...
Fände ich für die Akzeptanz des Speedcups von seiten der Piloten (weniger Stress) und auch von Seiten der Zuschauer (Sicherheit) von Vorteil.
Wenn so ein Flieger bei versehentlicher Bodenberührung bei 300kmh sich
in seine Bestandteile zerlegt werden die Zuschauer mit Einzelteilen beschossen - würde mich da als Zuschauer nicht mehr so wohl fühlen...

Gruß aus dem Frankenland
Dirk

Armageddon · 7. November 2005

Hallo Dirk,

zur Cobra kann ich Dir nur sagen, daß ich ca. 6-8mm Ausschlag nach oben und ca 4mm nach unten habe. Das ist aber mein Showflug-Setup, Rollrate minimum 5/s :eek:

Die Hälfte reicht mit Sicherheit locker. Ich fliege mit 50% Expo auf QR.
Querruder stelle ich zum Landen nicht an. Wir hasben ein 90m-Platz mit Mais drumherum ist aber trotzdem kein problem bei richtiger Einteilung.

Dirk2496 schrieb:
Wenn so ein Flieger bei versehentlicher Bodenberührung bei 300kmh sich
in seine Bestandteile zerlegt werden die Zuschauer mit Einzelteilen beschossen - würde mich da als Zuschauer nicht mehr so wohl fühlen...

Sorry, das ist DumFug, verbreite hier bitte nicht sowas ohne zu wissen wie es vor Ort bei Speed-Flügen aussieht. Die Zuschauer waren in Dachau ca. 30-40m von der Messtrescke entfernt hinter einem Sicherheitsnetz. Geflogen wurde und wird sicher auch in Zukunft parallel zum Zuschauerraum, sodaß Flieger die zu tief fliegen auch nicht plötzlich die Flugrichtung um 90° ändern. Ob es allerdings sicherer wird, wenn jemand in 5m Höhe gegen ein Mikrostativ donnert darf sich jeder selbst ausmalen

Gruß Kai

Dr.Topspeed · 8. November 2005

.. apropos Senf ...

.. apropos Senf ...

Hallo,

muss mich doch mal kurz einschalten!

@Kai: gute Beiträge, stimme eigentlich 99% mit dir überein (1% Abzug wegen Berechnung, siehe unten)

Habe allerdings noch ein paar persönliche Anmerkungen:

1. Ich war in Osna und (natürlich) auch in Dachau dabei. Die Sicherheit der Zuschauer/Piloten, des "Radarmessers" und des Messzeltes waren in Dachau sicher besser gewährleistet.

2. Messanlage: die Probleme in Dachau war absolut nicht die Genauigkeit, sondern zunächst Spannungsschwankungen im System durch das Stromaggregat und dann die hohe Feuchtigkeit verbunden mit Kontaktschwierigkeiten. Nach den Erfahrungen in Osna hatte ich eigentlich geglaubt, daß der Vergleich mit der Radarpistole die gute Genauigkeit der Dopplermethode bewiesen hat. Wenn in Dachau nur mit der Radarpistole gemessen worden wäre hätte wahrscheinlich kein Hahn wegen 2% zu geringer Geschwindigkeit gekräht.

3. Kritik nicht Dabeigewesener geht mir am Rücken vorbei. Die größten Schwächen ( .....so haben sich doch die 'schwächen' in Dachau sehr deutlich gezeigt....) in Dachau waren die Piloten (human error) oder flatterndes Material mit anschließendem Einschlag.

4. Noch ein Gerücht: "..... zunehmend Elektroflieger zum Einsatz kommen dürfte dies...". In Dachau war 1 (in Worten: eiiiin) E-Modell im Einsatz.

5. Ich denke es kann auch ohne exaktere Messanlage weitergehen, zumindest in Dachau. Die Messtreckenlänge war zwar mit 150m ausgesteckt, tatsächlich war sie aber von der Geschwindigkeit des Modelles abhängig.

6. Flughöhe: werde beim nächsten mal in Dachau sicher 2 redundante Systeme aufbauen, einmal sicher Doppler mit Mikro in 1m Höhe, aber nicht mehr. Dann kann man noch für alle die minimale Flughöhe auf 5m anheben (Kontrolle???), aber das war's schon. Gute Piloten und geübte Speedflieger haben kein Problem mit 300-350km/h in 5m Höhe (10m reichen auch, s.u.)über das Flugfeld zu fliegen, daß hat man schon in Osna gesehen (Schmald, Müller, Schaller, ..) und in Dachau erst recht. Ich habe zwar auch erst am Vortag meinen Erstflug mit dem TOPSPEED 6.6 gemacht und bin halt dann gemütlich in 20m Höhe geflogen, aber richtig aufregen muss ich mich deswegen nicht.

7. Alternative Messung: So wie früher!! Ist zwar ein hoher personeller Aufwand, allerdings kann dann auch ein stotternder Motor das Ergebnis nicht beeinflussen.

Rolf

@Kai: wieso komme ich zu anderen Abweichungen als du? Bei 360km/h = 100m/s und 0,6s Zeitintervall vor Überflug und nach Überflug des Mikros komme ich in 5m Höhe auf eine um 0,35% zu geringe Geschwindigkeit, bei 10m auf - 1,36% und bei 20m auf - 5%=342km/h.

Gast_3969 · 8. November 2005

Nur mal für die Dummen am Rande.....

was wird gemessen ?
Geschwindigkeit Absolut über Grund, oder Geschwindigkeit relativ im Medium ?

Synchronisierte Kameras lesen sich ja nicht verkehrt, ober warum Horizontal ?
Warum nicht mit Weitwinkel senkrecht nach oben mit in der Linse eingraviertem 0-Achsenkreuz ?

Zumindest dürfte für jeden schon der Anreiz darin liegen Gerade zu fliegen, da er dann die max. Geschwindigkeit fürs Messystem liefert.

Armageddon · 8. November 2005

Dr.Topspeed schrieb:
wieso komme ich zu anderen Abweichungen als du? Bei 360km/h = 100m/s und 0,6s Zeitintervall vor Überflug und nach Überflug des Mikros komme ich in 5m Höhe auf eine um 0,35% zu geringe Geschwindigkeit, bei 10m auf - 1,36% und bei 20m auf - 5%=342km/h.

Hi Rolf,

die Abweichung liegt in den unterschiedlichen Zeitintervallen. Deine Ergebnisse sind korrekt für 0,6s, meine für 0,5s. Ich habe oben zwar geschrieben, daß das Zeitintervall 0,6s ist, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Um eine Frequenzanalyse durchzuführen benötigt es etwas Zeit (nicht Rechenzeit sondern Samplingzeit). Eine Frequenzanalyse zu einem Zeitpunkt ist physikalisch nicht möglich. Die eingestellte Samplingzeit bei mir ist 1024/6000 s, also ca. 171ms und zwar zur Ermittlung für das Anflug- wie auch Abflugspektrum. Dazwischen ist eine Zeitintervall von 1s, wo nichts passiert, also 0,5s Richtung An- und 0,5s Richtung Abflug. Genaugenommen dauert also eine Messung 1,342s. Um nicht zuviel Konfusion aufkommen zu lassen habe ich Euch einfach grob die mittlere Totzeit (pro Seite) mit 0,6s genannt.
Bei meiner Fehlerberechnung wollte ich einfach den maximalen systematischen Cosinus-Fehler berechnen und habe deshalb die inneren Grenzen der Totzeit gewählt. Ich bin es eben so gewohnt bei einer Fehlerabschätzung den maximal möglichen Fehler zu berechnen.

Das war jetzt etwas weiter ausgeholt, ich hoffe aber es war verständlich.

Hab mal meine Fehlerabschätzung noch drangehängt, falls es jemand noch genauer wissen will.

Gruß Kai

Code:

#include <stdio.h>
#include <math.h>
main ()
{
  float v_eff,t,h,v,s,alpha, fehler;
  char output[20]="fehler.out";
  FILE *banane;
  v=360.0;//km/h
  t=0.5; //Halbe Totzeit
  v/=3.6; //Umrechnung in m/s
  banane = fopen(output,"w");
  for (h=0.1; h<=42.0; h+=0.1)
  {
    s=t*v;
    alpha=atan(h/s);
    fehler=100*(1-cos (alpha));
    fprintf(banane,"%f %f\n",h,fehler);
    printf("h=%f, alpha=%f, fehler=%f\n",h,alpha,fehler);
  }
  fclose(banane);
}

Dr.Topspeed · 8. November 2005

Sorry Georg!

Sorry Georg!

Hallo Georg,

muss dir zustimmen, unser Platz ist für Gastpiloten sicher nicht auf Anhieb für Rekordflüge geeignet, mit der Zeit kommt man aber ganz gut zurecht.

Natürlich warst du mit deinem Pylonrenner schneller als mit dem Club20, leider hab' ich deinen Flug verpennt (Sorry!), da ich mit der Software nicht so vertraut war.
Georg hat dich mit Radar in ca. 20m Höhe mit 298km/h gemessen, mit Cosinus-Zuschlag wären das dann so echte 320km/h gewesen. Jörg Küppers ist mit seinem F3D ja 308km/h geflogen, passt also. Die 369km/h von Michael letztes Jahr kannst du nicht als Vergleich hernehmen, da gab es Rückenwind und Parabelflüge!
10-15m sind tief genug, da stimm' ich dir zu! Der Messfehler ist dann auch zu vernachlässigen (bei Doppler und Radar).

Schön ist dein Satz von den "..angestrebten 400..."! Diese Illusion hatte ich vor Osnabrück auch mal. Mittlerweile wäre ich für meinen TOPSPEED 6.6 mit "echten" 350 zufrieden.

Ich hoffe schon, daß du beim nächsten Mal wieder dabei bist. Du hast mir viele tolle Tipps gegeben und meinen IR Motor erst ans Laufen gebracht. Danke nochmals! Und für die Messung finden wir sicher nächstes Jahr eine "passabele" Lösung.

Gruß
Rolf

Dr.Topspeed · 8. November 2005

Hallo Kai,

jatzt hast du 100% Zustimmung erreicht!

Rolf

PS: Ruf mich doch mal kurz am Handy wg. Condor/ASH26 an!

Agent Smith · 8. November 2005

@ Dr. Topspeed

Ich war schon dabei mehrere Elektroantriebe zu rechnen und zu vergleichen für einen E-Speedflieger, zusammen mit einem Motorenhersteller. Bis dann die 1200g Begrenzung für den Akku kam, die relativ ungünstig war für meine Überlegungen bzw. das angepeilte Ziel. Das und im wesentlichen ob das 'Reglement' denn stabil bleibt oder nicht, also für die nächste Zeit, hat mich dann dazu veranlasst, sowas eben nicht anzufangen. Schließlich regnet es hier das Geld nicht vom Himmel für neue Modelle diesen Kalibers wen nder rumpf um den Antrieb geformt wird. Und das werden, nein haben, sich auch andere Gedacht. Also ob es so möglich ist einen MB40 zu packen und habens dann sein gelassen. Mein Q500 stand parat (vom Wochenende zuvor), hätte die Kisten also gerade wieder umladen können und nach Dachau fahren können. Aber ehrlich gesagt war mir das Speesmessen (mit einem Q500) verglichen mit dem Spaß des Q500 Wettbewerbes, bei diesem regnerischen Wetter (!) die Sache nicht wert. zumal ich die Geschwindigkeit schon von der Radarpistole her kannte....

"Kritik nicht Dabeigewesener geht mir am Rücken vorbei."
... in sofern, sehr 'interessante' Auffassung.

Zurück zur Messmethode.

Der Vergleich mit der Radarpistole zeigt, das beide Systeme ähnlich ungenau sind, nun nun ? Ich erinnere mich da an die Diskussion bezüglich DS und 450 km/h mit Radarpistole gemessen. Da waren viele sehr begeistert von der Messmethode....

Mit Schwäche meine ich im wesentlichen den Einfluss der Überflughöhe neben der hier (graphisch) dargstellten Messungenauigkeit. Wenn das aber gewünscht ist, ich wiederhole mich, dann bleibt es eben so. Ebenso, wenn kein Interesse besteht den FAI Rekord zu knacken. Tritt die Sache eben auf der Stelle statt sich ggf. weiter zu entwicklen. Hinterlässt bei mir jedenfalls einen fahlen Beigeschmack.

@ Dominik

Geschwindigkeit über Grund. Deshalb 2 Messungen und Mitteltwert.
Aber darum das dies eben 'genau' ist hat sich ja die FAI schon Gedanken gemacht. (in eine, anderem Beitrag war ein Auszug)

Das ist auch ein interessanter Ansatz, vielleicht sogar noch wesentlich vielversprechender aufgrund des vermutlich geeigneteren Hintergrundes und größerer sichtbarer Fläche. (Problem = Regen ?) Wie die Umsetzung letzlich aussehen könnte ist eben offen. Die Ide ist ja auch nicht von mir! Mein Prog. (c++ etc.) Kenntnisse reichen für sowas jedenfalls nicht.

f3d · 8. November 2005

Hallo liebe Speedfreunde,

ich denke man muss sich bei allen Akteuren ganz herzlich bedanken , die mit viel Eigeninitiative einen Speedcup planen und dann auch ausrichten.
Die Messmethode, egal welche auch immer, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt von der Genauigkeit für ausreichend , da ja alle gleich gut bzw. schlecht behandelt werden. Auch eine Messung im Notfall nur von einer Seite mit einer Radarpistole halte ich noch für akzeptabel, da es immer noch besser ist als garnichts.
Für die Zukunft und da meine ich einfach den nächsten Speedcup sollten wir eine Interessengemeinschaft bilden, u. a mit dem Ziel eine FAI konforme Geschwindigkeitsmessanlage anzuschaffen bzw. erst mal zu definieren.
Die FAI sieht da kein fest def. Messsystem vor , aber solch eine Anlage muss nachweisslich die geforderten Messgenauigkeiten einhalten.
Wer will kann bei mir die FAI Anforderungen für die Einreichung von Weltrekorden anfordern.
Ich denke auch man sollte auch solche spezifischen Speedangelegenheiten nicht in den allg. Foren im Internet diskutieren, da oftmals Vorschläge und Kritiken von Schreibern geäußert werden, die noch nie ein Speedmodell gesehen haben.
Für den nächsten Speedcup sollten wir den Ablauf , die Meßmethode einfach nochmals in einem gemeinsamen Treffen besprechen und den Verein in Osnabrück und die Männer um unseren Freund Kasumi unterstützen.
Mein Dank gilt allen Beteiligten und ich denke wir sind auf einem guten Weg die Speedfliegerei wieder zu etablieren.
Wenn wir in der Lage wären eine FAI konforme Messanlage zu erstellen würde es auch Sinn machen, verschiedene teilweise schon sehr alte, FAI Rekorde zu brechen, was aus meiner Sicht möglich wäre, aber nur unter dieser Voraussetzung.
Für einen FAI Speedrekord Verbrennermodelle wären aber folgende Rahmenbedingungen u.a. einzuhalten. Zur Info:

Gewicht max 5kg; Motor max 10ccm, Flächenbelastung max 75 g/qdm, Messstrecke 200m, Durchflughöhe zwischen 5-35 m. Dies nur einige Parameter zur Info.

Wer hat einen Vorschlag wann und wo wir die Vorbereitungen für Osnabrück besprechen könnten ?

MFG Mr. f3d

Messmethode Speedcup

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