Flieger oder Rasenmäher?

Ost

User
Hi,
hab dieses interessante Teil gefunden.
Kann sowas fliegen oder ist´s nur eine sinnlose Motorhalterung?
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Grüße
Oliver
 

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Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo

Könnte das ein "Überschallprofilverwirbelungsgenerator" sein oder ist das eine "Wäscheleinengesteuertetrocknerdrohne"? :D
 

Dix

User
Also Rasenmähen kann das Ding nicht:
- Dafür sind die Klingen nicht scharf genug
- und haben zuviel Bodenfreiheit.

Zu Fliegen könnte man das Gerät bekommen, wenn die bei einem Hubschauber der Blattanstellwinkel bei einem Umlauf entsprechend variiert (Stichwort Taumelscheibe) und dann noch genügend Leistung investiert wird.

Oder man machts noch häßlicher, dann wird von alleine abgestoßen. :D
 

Ost

User
Das war gut DIX :D
Aber wenn das Gras hoch genug ist (so wie bei mir!)?
Ich hab natürlich den Vorteil des höher auflößenden Bilds,
aber jedes Blatt ist an einer runden Scheibe auf der Achse durch eine Schubstange angelenkt.
Wenn ich diese Scheibe per Servo drehen kann, dann verändern die Blätter ihre EWD. Leider alle und somit wäre das für die Katz :cry:
Mit ner Taumelscheibe könnte das wirklch gehen, aber die vorhandene Scheibe scheint fest zu sein. Zumindest sieht ne Taumelscheibe anders aus.

Das Ding kann sich doch außer durch Unwuchten keinen Millimeter vom Boden heben :D

Grüße
Oliver
 

Ost

User
Wir tun dem genialen Konstrukteur einfach Unrecht- man sollte sich nicht einfachlächerlich darüber machen! :mad:




































Buuhahahahahahahahahah! :D
Der ist Landwirt, denn das Prinzip ist das eines Mähdreschers!.
Dazu passt auch der Ton vom Motor:
Määääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääh-spotz!
Falls das wirklich fliegt nehm ich alles zurück und schreib nie wieder was im Cafe Klatsch!
Zumindest nicht unter meinem Namen ;)

Grüße
Oliver
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Mooooooooment Kinners,

das sieht mir sehr nach der "Vertikalisierung" eines Voith-Schneider Antriebes aus! Für die Unwissenden:

Voith Schneider® Propeller

Nach der Idee des österreichischen Ingenieurs Ernst Schneider wurde bei Voith vor über 78 Jahren ein weltweit einzigartiger Schiffsantrieb entwickelt, mit dem Schub nach allen Richtungen und in jeder beliebigen Größe stufenlos präzise und schnell erzeugt werden kann. Dabei sind Antrieb und Steuerung in einem Aggregat vereinigt.

Diese Lösung ist einfach und bestechend zugleich: Beim Voith Schneider® Propeller rotiert ein mit dem Schiffsboden eben abschließender, mit mehreren achsparallelen Flügeln besetzter Radkörper um seine senkrechte Achse. Der gleichförmigen Drehbewegung wird zur Schuberzeugung eine Schwingbewegung der einzelnen Propellerflügel um ihre eigene Achse überlagert. Der Flügelausschlag bestimmt die Schubgröße, die Phasenlage zwischen 0° und 360° gibt die Schubrichtung an. Dadurch bedingt kann in allen Richtungen der gleiche Schub erzeugt werden - der ideale Verstellpropeller. Beide Variablen - Schubgröße und Schubrichtung - werden durch ein mechanisches Getriebe, die Kinematik, gesteuert.


Sollte dieses Prinzip nicht auch auf "Luft" anwendbar sein? Wenn dem so wäre, dann würde es sich bei dem gezeigten Modell um eine pfiffige Idee handeln, die von der Bewegungsfähigkeit her jeden Hubschrauber in den Schatten stellen würde. Ob allerdings die gezeigte Ausführung mit dem mickrigen Motörchen wirklich flugfähig ist, wage ich zu bezweifeln.

Trotzdem: Nicht lustig machen, bevor man das Prinzip nicht verstanden hat - Lilienthal, Galileo, Da Vinci und andere wurden ob ihrer heute "normalen", damals ketzerischen Gedanken auch verhöhnt ;)
 

Ost

User
Neneeeeee,
tun wir doch auch net.
Wir haben ja schon festgestellt, daß man mit ner Taumelscheibe sowas verwirklichen könnte.
Doch der hat keine Taumelscheibe, sondern nur ne Scheibe.
Der Voith-Schneider Antrieb ist genial, aber seine Blätter drehen sich doch ein wenig mehr als es hier möglich wäre, oder ;)
Durchläuft ein Messer nicht beide Strömungsrichtungen?
Grüße
Oliver
 

Ost

User
Das ist jetzt aber ganz schön gemein!

Nach meiner Richtigstellung im "endlich" Thread solltest Du doch keine sooooooo schlechte Meinung über mich haben ;)

Aber egal- ich stehe zu meiner Androhung :D
Locker, denn das wird nie passieren. :cry:
Das "Projekt" scheitert an zuvielen Problemen und einem falschen Ansatz.

Grüße
Oliver
 

Ost

User
Unter dem falschen Ansatz verstehe ich Actio= Reactio.
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Man sieht deutlich, daß alle 3 Blätter auf EINER runden Scheibe per Schubstange fixiert sind. Selbst wenn man diese Scheibe per Servo drehen könnte, dann würden alle 3 Blätter z.B. mehr Anstellwinkel bekommen.
Rotor.JPG
Somit ergibt sich für jedes Blatt derselbe Auftrieb,
jedoch wenn das oberen Blatt gerade lupft, drücken die 2 unteren umgekehrt,
d.h. das gibt vielleicht ein Wirbelwind, aber leider keinerlei Auftrieb.
Damit kann man vielleicht einen Minitornado verursachen, aber nicht fliegen.
Ein anderes Problem wäre die Umsetzung des Voith-Schneider Antriebs mit Hilfe eines Getriebes.
Kannst Du mir mal erklären, wie sich die Blattanstellwinkel des Antriebs verhalten?
Wie funktioniert der V-S Antrieb denn genau?
Erzeugen die Messer "Auftrieb" durch entsprechende Stellung im Wasser oder funktioniert ein Messer quasi als Paddel?
Hab noch nichts dazu finden können?

Grüße
Oliver
 

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Moin.

Im Prinzip ist ein Voith-Schneider-Antrieb nix anderes als eine zyklische Blattverstellung, gewissermassen ein Rotorkopf, bei dem die Blätter parallel zur Rotorachse verlegt sind.
Prinzipiell funktioniert das (natürlich) auch in Luft, und man kann damit Schub erzeugen, und zwar in jeder Richung senkrecht zur "zylinderachse".

Inwieweit das in der gezeigten Anordnung Sinn macht, bleibt mal dahingestellt... Schub nach oben und zur Seite, klar, macht Sinn. Nach UNTEN ginge aber auch, und das braucht´s meist weniger ;)
Auch eine Giersteuerung durch differenziellen SChub ist so nicht möglich.

Das Hauptproblem dürfte aber darin liegen dass so ein Antrieb besch.... Wirkungsgrade hat, insbesondere als tragender Schuberzeuger a la Hubschrauberrotor. Das Verhältnis induzierter (Nutz)leistung zu parasitärer (Widerstands)leistung ist SEHR VIEL schlechter als bei z.B. einem normalen Hubschrauberrotor, da in der Abwärts- und Aufwärtsphase der Bewegung der Blätter zwar der parasitäre Widerstand überwunden werden muss, aber kein Schub erzeugt wird. Auch nicht gerade vorteilhaft ist die Tatsache, dass die von oben projizierte "Wirkfläche", innerhalb der eine Abwärtsströmung erzeugt werden kann, sehr klein ist. Das Ding hat also eine abstrus große "Flächenbelastung", wenn man so will, was auch nicht gerade auf Sparsamkeit bei der induzierten Wirkleistung schliessen lässt.

Bei Vorwärtsfahrt könnte man sich mit solchen Walzenrotoren einiges an "gratis"-Übergangsauftrieb abgreifen... aber nur, wenn die Walzen SPANNWEITIG angeordnet währen... sowas wurde auch schon in ähnlicher Weise (als "Tangetiallüfter" ohne Blattverstellung mit entsprechender Düse, also nicht als VS-Antrieb) sowohl im Modellmaßstab als auch full scale gebaut und geflogen.

Fazit: mit sehr viel Leistung und wilder Entschlossenheit könnte man sowas tatsächlich irgendwie zum Abheben bringen. Es bietet aber jede Menge Nachteile gegenüber "klassischen" Konzepten.

P.S. ich sehe gerade dass die Walzen in Längsrichtung zweigeteil sind... eine vollständige Manövrierfähigkeit ähnlich wie bei den 4-Rotor-Schwebeplattformen ist damit gegeben.

grüssle

andi
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Andi

Zu meinem technischen Verständnis eine Frage:

Wie könnte denn bei dieser Konstruktion definiert werden, welche Schubkräfte zu einem Manöver oder zur Auftriebserzeugung genutzt werden, wenn die Schubkräfte senkrecht zur Zylinderachse in alle Richtungen entstehen?
 

Yeti

User
Ost schrieb:
Unter dem falschen Ansatz verstehe ich Actio= Reactio.

Na das wär doch schonmal ein richtiger Ansatz ;)

Man sieht deutlich, daß alle 3 Blätter auf EINER runden Scheibe per Schubstange fixiert sind.

Das sehe ich zum Beispiel nicht :rolleyes:

Selbst wenn man diese Scheibe per Servo drehen könnte, dann würden alle 3 Blätter z.B. mehr Anstellwinkel bekommen.
Somit ergibt sich für jedes Blatt derselbe Auftrieb,
jedoch wenn das oberen Blatt gerade lupft, drücken die 2 unteren umgekehrt,
d.h. das gibt vielleicht ein Wirbelwind, aber leider keinerlei Auftrieb.
Damit kann man vielleicht einen Minitornado verursachen, aber nicht fliegen.

Mit nur einer kollektiven Blattverstellung funktioniert der Voith-Schneider Propeller natürlich nicht, s. Beitrag von Flugfisch-Andi. Um eine resultierende Kraft zu erzeugen, ist eine zyklische Blattverstellung erforderlich. Neben der Blattlagerung erkennt man auf dem Bild eine Schubstange. Wenn diese auf der Welle (verstellbar) exzentrisch gelagert ist, dann hat man schon, was man braucht. Durch die Teilung der Rotoren ist somit auch eine Gier- und Nickbewegung möglich (unterschiedlicher Auftrieb vorne und hinten, bzw. Kippen des Auftriebsvektors), Rollen um die Längsachse durch unterschiedlichen Auftrieb links und rechts.

Kannst Du mir mal erklären, wie sich die Blattanstellwinkel des Antriebs verhalten?
Wie funktioniert der V-S Antrieb denn genau?
Erzeugen die Messer "Auftrieb" durch entsprechende Stellung im Wasser oder funktioniert ein Messer quasi als Paddel?
Hab noch nichts dazu finden können?

Guckstu hier: http://www.voithturbo.de/applications/documents/document_files/659_d_n2801.pdf

Gruß Yeti
 
Hi..

der Voith-Link von Yeti erklärt einigermassen ausführlich, wie der VS-Propeller funktioniert.

Der VS-Propeller benötigt also eine zyklische Verstellung (durch exzentrisches VERSCHIEBEN der Anlenkscheibe, nicht durch verdrehen), um Standschub zu erzeugen.

Übrigens, nur so am Rande, selbst GANZ OHNE zyklische Blattverstellung kann so eine "Flügelwalze", wenn korrekt konstruiert, Autrieb bringen, und nicht mal wenig. Dazu muss lediglich eine Anströmung quer zur Drehachse auftreffen.
Warum das so ist, dazu muss man sich im Detail die Geschwindigkeitsverhältnisse an den Blattsegmenten anschauen, insbesondere die Überlagerung aus Rotationsgeschwindigkeit und Anströmgeschwindigkeit.
Bei "geeignetem" kollektiven Anstellwinkel kann man sich dann sogar den Antrieb sparen, das Ding rotiert von alleine... also quasi das zylindrische Pendant zu einem Tragschrauber (mit dem unterschied, dass der Walzenrotor meist nicht selbstanlaufend ist). Dasselbe Prinzip wird beim Darrieus-Rotor (windrichtungsunabhängige Windkraftanlage) eingesetzt.

grüssle
andi
 

Ost

User
Andi´s Windkraftanlage ist sehr interessant,
funktioniert aber- so wie ich´s begriffen habe, durch ein Nichtsymetrisch profiliertes Blatt.
Auch der Hinweis mit der Anstömung und unterschiedliche Geschwindigkeiten an vor/rücklaufenden Blättern fördert die Aktivität der Gehirnzellen ;)
Wären die Walzen quer angeordnet und hinten ein Propeller, dann ergibt das tatsächlich AUftrieb.
Is halt net :(
@Jeti
schau doch nochmal genau hin-
jedes Blatt ist an derselben EINEN Scheibe mit ner Schubstange verbunden.
D.h. jede Änderung am Winkel eines Blatts führt automatisch zu genau der gleichen Änderung an den 2 anderen Blättern.
Durch einen positiven Anstellwinkel kann man mit diesen symetrischen Blättern also einen genau auf die Drehachse zeigenden Schub erzeugen,
durch negative Winkel bläßt das Dingens nach außen.
Aber halt nicht nach unten :cry: ---Kollektive Verstellung
Der Voit-Schneider Antrieb- danke für den sehr interessanten Link-
hat wie Du schon sagtest, eine zyklische Verstellung und könnte in der tatsächlich dem Flugapparat zum Fliegen verhelfen.

Leider- der Mähdrescher wird nicht fliegen können.
Wenn doch...... muß ich mir einen geheimen Namen für´s Klatsch zulegen ;)

Grüße
Oliver
 
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