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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hat jemand erfahrungen mit 2 parallele Steller an einem Motor?



Kailee
09.12.2012, 12:14
Hallo alle,

fuer mein naechstes kleines Projekt plane ich zwei 120er YGE LV Steller an *einen* selbst gewickelten Innenlaeufer anzuschliessen, und zwar jeweils einen an einen der beiden Teilmotoren (der Motor ist als YY verschaltet). Grund ist hauptsaechlich die Lust am experimentieren, und dadurch sollte ja eine kombinierte Strombelastbarkeit von 240A *dauer* moeglich werden...

Hat hier jemand Erfahrung damit?
Wie ermittelt man am besten welche Phasenreheinfolge man braucht? Hier ist wohl nicht nur Laufrichtung sondern auch die richtige Phasenreihenfolge wichtig, oder?

Wie wichtig ist dabei die synchronisierung der Empfaengerausgaenge - benutze HoTT und koennte den duplizierten Reglerausgang als "Same" einstellen - wenn noetig.
Gruss und vielen dank fuer jegliche Info im Voraus!!!


Kai.

Behemoth
09.12.2012, 12:41
Hallo Kai,

Selber hab ich es noch nicht probiert, da ich keine 2 gleichen Regler habe ( außer am Quadcopter, und den will ich nicht zerlegen) . Ich würde die beiden Steller mit einem Y Kabel verbinden, dann kannste dir schonmal sicher sein dass beide das selbe Signal kriegen ;) Also am besten du tastest dich mal langsam ran. Du lötest zwar schon beide Regler hin, aber dann lässt du zuerst den einen Teilmotor laufen, und dann den zweiten, um zu schauen ob die Laufrichtung stimmt.
Da der Motor Sensorlos die stellung der Magnete erkennt, dürfte die Anschlussphase egal sein, solange die Laufrichtung stimmt.

Dass beide Regler gleich Programmiert werden müssen brauch ich wohl nicht sagen oder? ^^

Ansonsten, try and error ^^

Grüße

Andrej

Das Bild unten hatte ich dir schonmal geschickt ? Da kannste es dir vllt besser vorstellen ^^

Bertram Radelow
09.12.2012, 14:49
Wow, da sind ja Experten unterwegs!

Beim ersten Versuch haltet bitte ein paar Eimer Sand parat, besser alarmiert die Feuerwehr, dass Ihr doch ein paar Joule und ein bisschen 'was Giftiges in Form einer kontrollierten Lipo-Abfackelung freisetzen wollt.
Was bei "Bürstis" vielleicht noch gut gegangen ist, gilt nicht für 2 parallel geschaltete Drehstromregler. Da der eine Regler nichts vom Takt des anderen weiss, werden sie ausversehen ziemlich oft die Plus- und Minus-Leitung des Akkus miteinander verbinden - wohlgemerkt direkt, nicht mit Umweg über eine der Windungen. Mit einem guten 8s5000 50C Lipo kommt dann richtig Freude auf, denn die Schalt-FETs von grösseren Reglern halten gut was aus. Wenn sie mechanisch daran gehindert werden, sich selber aus der Platine zu löten, kann - wenn sie dann durchgeglüht dauerhaft leitend werden - so richtig schön Strom fliessen. Das heizt dann nicht nur Deine Wohnung, sondern etwas später auch die Deines Nachbarn.
Wenn Du die Regler retten willst, reicht es, das schwarze und das rote Kabel vom vollen Akku direkt zusammenzulöten. Das geht auch ohne Lötkolben, einfach ein bisschen Lötzinn an die Kabelenden und zusammenhalten. Das überleben die Regler sicher, aber wahrschinlich nicht der Löter und sein Haus.

Tipp:
2 kleine preiswerte Regler nehmen und am Labornetzteil mit einstellbarer Strombegrenzung (z.B. 3A) ausprobieren - ganz ohne Motor. Learning by Geldwegschmeissing, aber wenigstens keine Gefahr für Leben und Haus.

Bertram

hul
09.12.2012, 15:04
ich denke doch, dass die zwei Teilmotoren elektrisch nicht verbunden sein werden.

Gruss, Hans

Stephan2
09.12.2012, 15:08
hmmm, kopfkratz.

@Bertram
Wo ist das Problem, die beiden Teilmotoren auf dem Stator sind voneinander getrennt.

@Kai
Habe einen selbstgewickelten HK4020 an zwei cc100 so betrieben.
Ich hatte anfangs Anlaufprobleme, bis ich einem der beiden Steller erst bei ca. 35-40% der Gasstellung
auch gesagt habe, das er jetzt doch bitte auch seinen Dienst tue.

Wichtig war, das die Endstellung des Gasverlaufs bei beiden Stellern gleich ist, sonst arbeiten sie dort gegeneinander.

Der Motor ist leider beim ~40. Flug ein Opfer besonders hoher Ströme geworden (ich flieg doch keinen Verbrenner.. :rolleyes::cry:).
Ich hatte auch die Glocke umgebaut auf 10Pol und pro Pol zwei Magnete kaskadiert.
Einer dieser fand den fernen Nachbarn vom nächsten Pol viel interessanter.
das mochten die Steller dann nicht und bestromten mit etwas mehr als vorgesehen.

Beide Steller haben es gut überlebt, sie fliegen beide noch heute in jetzt zwei Ninjas mit 4,5kw Eingangsleistung, dies allerdings nur kurzzeitig.

Grüße Stephan

Bertram Radelow
09.12.2012, 15:20
Sorry,

dass es zwei Teilmotoren sind, hatte ich nicht erkannt/verstanden. Elektrisch getrennt gibt es sicher keinen Kurzschluss. Ich hätte Kommutierungsprobleme vermutet, aber offensichtlich sind die lösbar (verspäteter Einsatz des zweiten Reglers).

Damit ist wohl mein obiges Posting hinfällig geworden, bitte um Entschuldigung. (Aber zwei Regler an einem Motor wäre etwas wahnsinnig gewesen)

Bertram

Christian Lucas
09.12.2012, 20:41
Hi,
ich hab das schon in dieversen Konfigurationen gemacht . Immer getrente Wicklungen pro Steller ist klar ! dann gehen auch 3 und x Steller. Mit dem Hans Lehner zusammen haben wir auch mal einen seiner Innenläufer(Luftspaltspulen) mit zwei Steller für ein SAW Boot ausgeführt mit dem der Hans auch promt einen neuen Geschwindigkeitweltrekord in einer Bootsklasse aufgestellt hat. Nur sollte man die Steller nur im Stellerbetrieb laufen lassen und NIE im Regelmodus wie er in Helis meist verwendet wird.Da gehen die beiden Reglekreise in Konkurenzkampf mit am Ende keinen Gewinner.
Die Extremste Form in der Art wäre wenn für jeden Statorzahn ein 2 Phasensteller zuständig ist.So eine Maschine wird Modularer Magnetmotor bezeichnet mit zb. 46 Polen und 47 Statorzähnen wie wir es zb. früher mal ausgeführt haben in Fahrzeugantrieben.
Bei Sensorlos ist es gut wenn wie oben schon geschrieben wurde ein Steller den Start übernimmt und die anderen Steller kurz danach mit einsteigen. Im großen und ganzen ist es nichts anderes wie wenn man X Motoren hintereinander koppelt und jeder seinen eigenen Steller hat.

Fitten
11.12.2012, 13:57
Hallo,

ich habs auch schon mal probiert, 3strängig (YY) wie auch 6strängig. Keine Variante ist auch nur annähernd vernünftig (stabile belastbar) gelaufen. Obwohl die Teilwicklungen elektrisch voneinander getrennt sind müssen die Steller absolut synchron schalten. Die magnetische Kopplung besteht ja weiterhin.

Gruss,
Friedhelm

Behemoth
11.12.2012, 18:40
Das Schalten sollte aber der Regler automatisch mach. Das ist ja der große Vorteil an Sensorlosen BLDC Motoren, auch wenn der Motor rotiert kann die Magnetposition festgestellt werden, und dann genau in der richtigen Phase geschaltet werden.
Kann es sein dass du Chinaregler verwendet hast ? Die haben manchmal doch Probleme damit das Feld zu finden ;) ja woist es denn? :D

Grüße

Andrej

Fitten
11.12.2012, 22:12
Hallo,
das Problem ist nicht eine Phasenverschiebung im Grundstrom der beiden Regler, sondern die Asymmetrie in der Modulation des Grundstroms. Das Ausgangssignal wird mittels PWM (siehe Wiki) generiert. Eine gängige PWM Frequenz ist zB. 8kHz. Der Regler verbindet und trennt dann 8000mal pro Sekunde die Eingangsseite (Batterieseite) mit der Ausgangsseite (Motor). Die Ein- und Ausschaltzeiten variieren je nach Winkel des zu modellierenden Ausgangssignals. Wenn nun die Ein- und Ausschaltzeiten der beiden Regler nicht synchronisiert sind fliessen Ausgleichsströme. Die sind zwar nicht so tragisch wie oben von Bertram beschrieben da der Wicklungswiderstand und die Kopplungsinduktivität den Ausgleichsstrom begrenzen, sind aber da und vermiesen den Wirkungsgrad....

Bei Industrieanwendungen steuert eine Regeleinheit die Schalter der parallelen Endstufen sodass diese möglichst synchron Ein- und Ausschalten. Ggf wird noch eine zusätzliche Induktivität oder ein Filter hinter jeder Endstufe eingesetzt.

Im Versuch habe ich zwei gleiche Regler (epower 50A) verwendet. Leider habe ich die Ergebnisse nicht dokumentiert....

Gruss,
Friedhelm

Christian Lucas
11.12.2012, 22:29
Wir haben beim Lehner die Lehnersteller verwendet und beim AL die Steller von Heino Jung YGE .Beim Lehner Rekordmotor sind sogar die Luftspulen nicht einmal Parallel gestanden sondern die Spulenhälften jeder Phase haben wir einfach in der Mitte getrennt,wodurch die eine Spulenseite vor der Mitteachse und die andere Spulenseite nach der Mittelachse liegt.

Behemoth
11.12.2012, 22:35
Hallo Friedhelm :D

Du keine Sorge ich weiß was eine Pulsweitenmodulation , und ein Hz ist ;) ( Habe 3 Semester E-Technik Studium hinter mir )
Klar hast du recht, aber im normalfall sollten sich die Regler selbst synchronisieren. Der eine Regler startet den Motor, der zweite erkennt die Drehbewegung, und schaut wo die Pole stehen, und regel dementsprechend. Je nach Software des reglers dementsprechend gut oder schlecht.
Das erfordert natürlich einen sehr sehr schnellen MC , der das auch gut umsetzen kann. Also solange Timing, Frequenz ( auch 16 kHz sind gängig) alles gleich eingestellt ist, an 2 identischen Reglern, sehe ich da keinerlei Probleme. Das ist ja das gute an sensorlosen Reglern.

Epower sagt mir grade nix von der Marke her, aber ich kann mir vorstellen, dass du mit nem YGE, Schulze, Kontronik .... bessere Ergebnisse erzielt hättest.

Grüße

Andrej

Christian Lucas
12.12.2012, 14:43
Hi Friedhelm,

Du schreibst 6 strängig aber nicht 6 Phasig das wäre eingentlich bei 12N10P und 14P richtig . Wenn Du eine Maschine mit SPS ( jeder zweite Zahn bewickelt) Zähne 1,3,5,7,9,11 bewickelst und für den zweiten Steller auf den Zähnen 2,4,6,8,10,12 dann sind da 30 Grad verzug im System und die Steller müssen nicht mehr genau Zeitgleich bestromen ,wäre ja auch Unsinnig .Schon mal Probiert ?

Die Lehnersteller lassen jeden Motor anlaufen leider aber nur mit begrenzter Drehfrequenz ,beim 14P gehen da max 7000 U/min .

Fitten
12.12.2012, 19:08
Hi Christian,

6 strängig = 6 phasig. Ich habe die Wicklung genau wie Du hier beschrieben hast aufgebaut: 2xSPS jeweils um einen Zahn = 30° verschoben (12Zähne, 14Pole). Das System hat noch weniger funktioniert als die 3strängige Wicklung mit 2 parallelen Teilwicklungen. Ich hatte wirklich ein anderes Ergebnis erwartet. Die beiden Steller beeinflussen sich einfach gegenseitig zu stark. Auch höherwertige Steller würden vermutlich nicht besser abschneiden. Wenn eine Teilwicklung mit einem Steller gespeisst wird ist die Spannungsform der anderen Teilwicklung benfalls mit dem PWM Signal "verseucht". Wie soll der zweite Regler dann noch die Rotorlage messen können? Meines Erachtens geht ein Parallelbetrieb nur vernünftig mit einer Regelung (oder Master-Slave) die die zwei parallelen Endstufen ansteuert. Dann weiss die Regelung auch, wann die Schalter ausgeschaltet sind und die anliegende Spannung auch wirklich die induzierte Polradspannung ist...
Oder man findet eine gescheite Wicklung die nicht nur elektrisch sondern auch magnetisch entkoppelt. Keine Ahnung ob das möglich ist. Das wäre doch mal eine tolle Aufgabe für einen Studenten!:D

Gruss

Behemoth
12.12.2012, 20:44
Wenn eine Teilwicklung mit einem Steller gespeisst wird ist die Spannungsform der anderen Teilwicklung benfalls mit dem PWM Signal "verseucht". Wie soll der zweite Regler dann noch die Rotorlage messen können? Meines Erachtens geht ein Parallelbetrieb nur vernünftig mit einer Regelung (oder Master-Slave) die die zwei parallelen Endstufen ansteuert. Dann weiss die Regelung auch, wann die Schalter ausgeschaltet sind und die anliegende Spannung auch wirklich die induzierte Polradspannung ist...
Oder man findet eine gescheite Wicklung die nicht nur elektrisch sondern auch magnetisch entkoppelt. Keine Ahnung ob das möglich ist. Das wäre doch mal eine tolle Aufgabe für einen Studenten!:D

Gruss

Hi, aber wenn du die erste Teilwicklung speist, dann kommt an der anderen teilwicklung doch nurnoch ein geringer Teil vom Streufeld an oder ? Ich kann mir das grad nur schwer vorstellen dass das Streufeld da so viel ausmachen soll. Müsste da mal ne Versuchsreihe starten. Nur leider fehlt wie immer die Zeit .... Aber einen passend bewickelten Motor habe ich sogar da liegen ! Brauch ich nurnoch 2 gleiche Regler.
Also ich denke es geht auch so, ohne weiteres. Genaueres muss ich erstmal testen.

Hehehe , ja ;) Aber zu schade, nach den 3 Semestern E Technik hab ich zu Maschinenbau gewechselt xD Und schlag mich mit tschechischer Mechanik rum xD
Aber das wäre ja nicht nur ne tolle aufgabe für nen Studenten, sondern für einen MODELLBAUER ! ^^ Ich denk mal drüber nach ob das möglich ist, die Wicklungen magnetisch zu entkoppeln. Aber dazu musst du die Streufelder irgendwie abschirmen... Wird nicht einfach ^^

Grüße

Andrej

Christian Lucas
12.12.2012, 22:19
Hi,
ich denke ,ne weis, das es andere Steller können ,haben wir ja so gemacht .Der Holle "Slowflyworld" hat sogar einen Motor mit 4 YGE Stellern gebaut und der ist auch gut gelaufen.Klar wäre es besser wenn die Steller untereinander wüsten was der andere so macht .Der Heino Jung könnte das auch machen nur sind da viel zuwenig User die sich so einen Antrieb antun würden und so bleibts halt ein fromer Wunsch .Eigentlich wäre es für einen Studenten am einfachsten einen kleinen 2 Phsigen Steller mit Hallsonde zu machen ,den vervielfachen und damit dann eine Modulare Magnetmaschine aufzubauen.Da könnte dann jede Wicklung mit elektrisch 180 Grad bestromt werden.Klar bringen die Anteile über den 120 Grad nicht die Hölle an Power ,aber ein bisserle ist es allemal.

Kailee
12.12.2012, 22:30
Nur zur Verdeutlichung; mein Motor ist mit 2 symmetrischen Teilmotoren bewickelt, keine Überlappung, also 1 Motor auf der linken Hälfte, der andere genau symmetrisch auf der anderen Hälfte; siehe hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/364852-Mega-22-45-1.5E-Neuwicklung-als-22-45-2YY-1.32mm), nur etwas kürzer als 30er anstelle des 45er... Ist doch dann auch Magnetisch recht gut entkoppelt, oder? (naja, ausser wo sich die Motoren treffen natürlich...)



Gruss,



Kai.

Khorne
13.12.2012, 17:32
Das ist doch bei den YGE 200er und YGE320ern auch gängie Praxis oder? Da wurden doch auch nur 2 Regler aufeinandergelötet oder nicht? Das kam mir in den Sinn als ich sah ,dass die Motorkabel doppelt ausgeführt sind.