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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sich abzeichnende Servorahmen und Spanten...



heikoherling
21.12.2012, 06:48
Hallo,

bei eigentlich allen meinen Voll GFK/CFK Seglern ist bei flach einfallendem Licht sowohl an den Rümpfen als auch an den Flächen zu erkennen wo Spanten bzw. Servorahmen eingeharzt sind. Dies ist minimal, man muss sehr genau hinschauen und es ist auch nicht wirklich störend.

Andererseits muss hier eine leichte Verformung stattfinden, ansonsten wäre ja nichts sichtbar. Diese Problem tritt immer erst längere Zeit nach dem Einharzen auf, üblicherweise nach 1-2 Monaten...

Zum Einharzen von Spanten verwende ich eingedicktes RG Harz mit dem langsam anziehenden (blauen) Härter, zum Einkleben der Servorahmen in die Flächen Uhu Plus Endfest 300. In den Flächen meines letzten Modells habe ich versucht das Abzeichnen der Servorahmen mit einer Lage Kevlar Gewebe unter den Servorahmen zu eliminieren. Das Abzeichnen der Servorahmen wurde etwas besser aber sie wurden nach 1-2 Monaten erneut leicht sichtbar.

Hat jemand einen Vorschlag wie man dies vermeiden kann ?

Danke und Grüße

Heiko

Gast_8336
21.12.2012, 07:02
Hallo,
das selbe tritt bei Styro-Flächen auf, wenn man das Styro im Klebebereich entfernt und die Servorahmen direkt auf die Beplankung klebt. Je mehr Styro drin bleibt, desto weniger ausgeprägt ist das Abzeichnen.

Vielleicht solltest Du zwischen Servorahmen und Kevlar zusätzlich eine Lage Depron einharzen?!

Gruß
Oliver

heikoherling
21.12.2012, 09:06
Nichts für ungut aber ist das ein Scherz ?

Wenn ich den Servorahmen eines Powerservos mit z.B. 250 Ncm auf eine Depronplatte aufklebe dürfte sich die Depronplatte bei der ersten richtigen Belastung durch das Servo pulverisieren. Dann wären allerdings die sich abzeichnenden Servorahmen auch kein Problem mehr :-))

Nee, sowas funktioniert in Shockys oder Kleinmodellen mit schwachen Servos aber nicht bei starken Servos und hohen auftretenden Kräften.

robi
21.12.2012, 09:46
@Heiko
Es gibt Voll-GFK Flächen bei denen der Bereich, wo die Servos reinkommen serienmäßig mit 2-3 Lagen Kohlefaser verstärkt sind.
Ich schätze, dass deine eine Lage Kevlar halt einfach nicht ausreicht.

Gruß robi

Alex P
21.12.2012, 12:07
Hi,

ohne hier einen hochwissenschftlichen Nachweis in Petto zu haben, würde ich vom Gefühl her eher zu CFK greifen, statt Kevlar. CFK ist einfach weniger elastisch,was den Effekt möglicherweise mindert.

Gruß und schöne Feiertage,
Alex

Hans Rupp
21.12.2012, 12:15
Hallo,

man sieht in eine glatten Oberfläche ja Abweichungen unter 1/1000stel Millimeter. Wenn dann Materialien mit unterschiedlichen Wärmeausdehnungkoeffizienten aufeinandertreffen...

Speziell beim Rumpf ist es daher eigentlich nicht zu verhindern. Je weicher man den Spant an die Hülle ankoppelt, desto weniger sieht man es, desto größer aber die Gefahr der Delamination auf Dauer.

Bei den Flächen am besten gleiches Material zum Aufdoppeln nehmen wie die Aussenlage, je mehr auf Dicken, desto besser mit gestuftem Übergang.
Oder die Trägerlage für die Einbauten nur am Holm(steg) und Klappensteg anbinden und dazwischen ultrastabil ausführen. Geht nur bei genügend Platz und ist sehr aufwändig.

Daher meine Tipps:
Einfach fliegen, solange das Modell in der Luft ist sieht es niemand ;)
Oder als Hinlegemodell konsequent auf Einbauten verzichten :D

Hans

Flugplatzkind
21.12.2012, 13:30
Es geht ja hierbei auch um die Schrumpfung des des Harzes.
da hilft die dicke CFK lage ( Leinen oder Köper)
MfG
Christian

RWA
21.12.2012, 13:54
Moin, Epoxidharz enthält kein Lösungsmittel, schrumpft also auch nicht.

Roland

Pitbull
21.12.2012, 13:54
Es geht ja hierbei auch um die Schrumpfung des des Harzes.
da hilft die dicke CFK lage ( Leinen oder Köper)
MfG
Christian

...und die sollte natürlich zweckmäßigerweise schon bei der Flügellamination mit eingelegt werden;)
Hinterher hast Du evtl. da gleich Problem wie oben beschrieben....
Grüße
Pitbull

Hans Rupp
21.12.2012, 14:30
Moin, Epoxidharz enthält kein Lösungsmittel, schrumpft also auch nicht.

Roland

Und in drei Tagen kommt der Weihnachtsmann.

Kein Lösungsmitel heißt nicht zwangsläufig kein Schrumpfen. Epxiodharz schrumpft zwar nur sehr gering, aber es schrumpft.

HAns

heikoherling
21.12.2012, 14:50
Ich denke auch des es mit unterschiedlichem Schrumpfungs-Verhalten zu tun hat.

Andererseits sind ja auch Rumpf und Flächen aus Epoxydharz laminiert sodass das Schrumpfungsverhalten gleich sein sollte.

Kann es damit zu tun haben das Flächen und Rumpf nicht getempert sind ? Wäre das Verhalten eliminiert wenn das Modell getempert wäre und somit keine Schrumpfung mehr stattfinden würde ?

Gast_8624
21.12.2012, 15:27
Nein....tempern erhöht die "Warmformbeständigkeit"mehr nicht.

Selbst wenn der Vernetzungsgrad des Epoxydharzes 100% beträgt, und keine Schrumpfung mehr durch das "Aushärten" stattfindet, bleibt die normale Längenänderung durch z.Bsp. Temperaturänderungen erhalten, wie bei jedem anderen Werkstoff auch. Das Material, der Verbund, das Laminat "arbeitet" :rolleyes:

Wer kennt nicht den Unterschied zwischen Holz und einem Beamten: Holz arbeitet :eek:

An den Stellen wo Verstärkungen angebracht sind, gibt es Sprünge in der Steifigkeit. Im Rumpf bei den eingeharzten Spanten, in der Fläche bei den Servoschächten. Dort führen diese Längenänderungen zu Verwerfungen der Oberfläche.

Das spielt sich zwar nur im 1/100mm-Bereich ab, ist aber bei glatten Oberflächen und vorallem schräg einfallendem Licht gut sichtbar.

Gruß Rolf

kallefly
21.12.2012, 16:57
Man merkt es ist Winter und die Modellflieger haben Langeweile. :-(

RWA
21.12.2012, 17:17
Kein Lösungsmittel heißt nicht zwangsläufig kein Schrumpfen. Epxidharz schrumpft zwar nur sehr gering, aber es schrumpft.

Hans

Aha, und wie, wenn es doch schrumpft, ist es dann möglich auch grosse Formen von Positiven abzuziehen ?

Und sie nach dem Entformen wieder drüber stülpen zu können?


Roland

Flugplatzkind
21.12.2012, 18:00
Wie Groß ist bei dir groß ?
Für mich sind Windkrafflügel mit 50 Mtr. Flügellänge groß !
Erzähl bitte nicht bei einer Modellmotorhaube !
Glaube es uns Harz schrumpft !
Bedenke die Schrumpfung ist nur im 0,.....% bereich.

Warum springen Flügelschalen aus der Form wenn sie zulange liegen ?
Warum verziehen sich QR?
Warum zeigen sich Holme Stege und Rippen ab ?



MfG
Christian

RWA
21.12.2012, 18:17
Du verstehst mich falsch, ob das auf irgendeiner Ebene seine Dichte bei der Polymerisation im mikroskopischen Bereich ändert, spielt da mal keine Rolle, Epoxidharz wird im Flugzeugbau verwendet, weil es nicht schrumpft.

Bevor es Epoxidharze gab, wurde mit Polyester viel im Flugzeugbau versucht, das aber verliert bis zu 7% seines Volumens, durch das Ausdampfen von Monostyrol.
Also taugte es maximal für Verkleidungen, wie der Vorderrumpf vom Zugvogel oder die Rumpfnase der Ka8.

Erst mit Epoxidharzen wurde es möglich, auch einen langen und dünnen Flügel zu bauen, der nicht jedesmal, wenn die Sonne draufscheint seine Form nochmal ändert, bis er endlich chemisch tot ist.

Ich habe ein Modell, das wurde ausserhalb der Formen getempert, da hat sich alles abgezeichnet, selbst die Textur unterschiedlicher Gewebe ist zu erkennen, in der Form getempert, passiert sowas nicht.

Aber mit schrumpfen oder nicht hat das nichts zu tun, das kommt weil unterschiedliche Materialien in der Wärme unterschiedliches Verhalten haben, und in der Form verhindert die Anhangskraft der Kunststoffoberfläche, das das das Harz seinen Partnern folgt.

So, und beim Unterfüttern für ein Servo kann ich natürlich kein Kevlar einlegen, weil das gerade elastisch ist, sondern muss möglichst das gleiche Material wie der Flügel, nur eben dicker, einlegen. Oder eben Kohlefaser.

Bei guten Modellen sind solche Verstärkungen original schon drin, wurden aber in der Form schon gelegt, deshalb zeichnen die sich nicht mehr ab.

Roland

Flugplatzkind
21.12.2012, 18:27
Ja ja der Weihnachtsmann kommt am 24.12 um mit Hans Worte zu sprechen, und Harz schrumpft nicht.
Bye Bye
Christian

Hans Rupp
21.12.2012, 18:52
Hallo Roland

na dann hat hier (http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/176/1/Doktor.pdf) jemand eine Doktorarbeit über ein Phänomen vorgelegt, das gar nicht existiert :eek:

Im Vergleich zu Polyesterharzen schrumpft Epoxidharz in der Tat sehr wenig, mit Füllstoffen drin sogar sehr wenig. Aber es schrumpft.

Ich zitere mal
"Die chemische Schrumpfung bei der Polymerisation ist mit 0,5...5% deutlich geringer als bei den ungesättigten Polyesterharzen, sie kann mit geeigneten Zuschlagstoffen sogar noch weiter verringert werden."
Quelle (http://www.ds-modellbauwerkstoffe.de/epoxidharze.html)

Gruß
Hans

RWA
21.12.2012, 19:06
na jetzt sind wir genau da, wovon ich rede, chemisch schrumpft das, lässt sich aber beeinflussen, technisch spielt das keine grosse Rolle, so hat jeder n bßchen recht.

Wenn ich ein Epoxy-Bauteil entwerfe, das zu anderen Epoxy-Bauteilen passen soll, kann ich die Fugen fast so eng wählen wie ich will, das wird passen, bei Polyester ausgeschlossen, da muss ich reichlich Toleranz akzeptieren.


Roland

Arne
21.12.2012, 19:11
Roland, guck doch einfach mal in die entsprechende Literatur oder gant einfach in technische Datenblätter. Und dann überlegst du, was du weiter schreibst.

Zum Thema, die Abzeichnungen ganz zu verhindern ist wohl schwierig. Die Gründe sind genannte worden (hauptsächlich Schrumpf und Steifigkeitssprpünge m.E.) In der Form einlaminierte Verstärkungen, vor der Entformug also, ist mit die beste Variante. Ich habe ansonsten auch mit Armidlagen (in Kohleflügeln) gute Erfahrungen gemacht um die Abzeichnungen deutlich zu reduzieren. Woran es liegt, dass das gut funktioniert kann ich nicht genau sagen. Vielleicht reicht da schon die Tatsache, dass es durch die geringere Dichte relativ große Schichtdicken generiert. Eine Lage 170er Aramid ist da nen ganz guter Anhaltspunkt.

Gruß Arne

G.A
21.12.2012, 19:23
Etwas wichtiges habt Ihr vergessen.
Epoxydharz beendet erst nach 7-9 Wochen seine chemische Reaktion (bei20Gr.C). Danach beträgt seine Einsatztemperatur, je nach Harz und Härtertyp zwischen 40 und 55Gr.C
Alle Temperaturen über diesen Werten machen das Harz wieder weich und die chem. Reaktion geht weiter. Temperfähige Harze müssen deshalb ca. 10Gr.C über die Einsatztemperatur
getempert werden. Bei Segelflugzeugen geht man davon aus, dass die Lufttemperatur auf der Welt nicht über 50Gr.C liegt. Deshalb werden Segelflugzeugteile 24h bei 60-65Gr.C getempert.
Also müßten alle zusätzlichen Einbauten (Servorahmen, Spanten) zusammen mit dem Laminat diese Prozedur durchlaufen.
Teile im Auto,-Motoradrennsport werden bis zu 250Gr.C getempert.
Bei Produzenten von voll GFK/CFK Modellflugzeugen steht dann das Problem des Energieaufwandes.

Gerhard

GeorgR
21.12.2012, 19:59
Ich glaube, hier geht es am Thema vorbei.


Sich Abzeichnende Servorahmen und Spanten...

das scheint ein Eigenname zu sein. :):)

RWA
21.12.2012, 20:23
Ich glaube, hier geht es am Thema vorbei.



das scheint ein Eigenname zu sein. :):)


Moin, ich habs ja versucht, aber ich wurde erstmal durchbelehrt, sinnvollerweise auch gleich darüber, das am 24. der Weihnachtsmann kommt, statt das man sich mit meinen Beispielen mal auseinandergesetzt hätte, da schrieb ich von meinen Erfahrungen mit Abzeichnen....


Roland

Clemens
21.12.2012, 22:09
Hallo,

bei eigentlich allen meinen Voll GFK/CFK Seglern ist bei flach einfallendem Licht sowohl an den Rümpfen als auch an den Flächen zu erkennen wo Spanten bzw. Servorahmen eingeharzt sind. Dies ist minimal, man muss sehr genau hinschauen und es ist auch nicht wirklich störend.

Andererseits muss hier eine leichte Verformung stattfinden, ansonsten wäre ja nichts sichtbar. Diese Problem tritt immer erst längere Zeit nach dem Einharzen auf, üblicherweise nach 1-2 Monaten...

Zum Einharzen von Spanten verwende ich eingedicktes RG Harz mit dem langsam anziehenden (blauen) Härter, zum Einkleben der Servorahmen in die Flächen Uhu Plus Endfest 300. In den Flächen meines letzten Modells habe ich versucht das Abzeichnen der Servorahmen mit einer Lage Kevlar Gewebe unter den Servorahmen zu eliminieren. Das Abzeichnen der Servorahmen wurde etwas besser aber sie wurden nach 1-2 Monaten erneut leicht sichtbar.

Hat jemand einen Vorschlag wie man dies vermeiden kann ?

Danke und Grüße

Heiko

Hallo Heiko,

Ich kenne genau das Problem, es stoert mich auch indem die eingeharzte Servorahmen sich abzeichnen, auch wenn es sehr gering ist. Die Ursache liegt u.a. in der unterschiedliche Materialspannung. Es gibt grundsaetzlich 2 moeglichkeiten dieses Problem zu beseitigen:

Moeglichkeit 1.
Der Servorahmen auf dem Servodeckel einharzen und das Deckel ordentlich verschrauben mit 4 x M 2,5 mm Schrauben und die Schrauben dann sichern mit Locktite

Moeglichkeit 2.
Der Servorahmen einharzen auf eine GFK oder CFK Platte von 2 oder 3 mm dicke die beidseitig aufgerauht ist mit Schleifpapier Koernung P 40. Dort wo der Servorahmen im Fluegel eingeklebt wird muss die Oberflaeche auch aufgerauht werden.
Dann diese Stellen sorgfaeltig entfernen von Staub (Staubsauger !) und entfetten.

Als naechstes kannst Du entweder mit Silikonendichtmasse die speziell fuer das zusammenkleben von Aquariumglas verwendet wird (Zu beziehen im Baumarkt) oder mit Sikaflex Polyurethan "Kleb und Dicht" die GFK Platte mit Servorahmen auf die innenseite der Oberschale verkleben. Indem Du sicher stellst dass die GFK/CFK Platte freiliegt von der Fluegelschale dann gibt es absolut kein Abzeichnung an der oberseite des Fluegels zu sehen.

Auf diese Weise klebe ich meine Servos mit Servorahmen immer im GFK Fluegel, Ruempfe und Hoehenleitwerk. Servos sind somit bombenfest verklebt, sind auch noch demontabel und zeichnen sich nicht ab auf der Oberseite des GFK Fluegels. Delaminierung gibts absolut nicht, auch nicht nach 12 Jahre (Unfreiwillig getestet nachdem meine DG 600 evolution (Bruno Rihm) aus 400 mm sich senkrecht im Boden gestuerzt hat :cry: )

Ich hoffe hiermit kommst du etwas weiter.

Gruss,

Clemens

Gast_16604
21.12.2012, 22:56
Etwas wichtiges habt Ihr vergessen.
Epoxydharz beendet erst nach 7-9 Wochen seine chemische Reaktion (bei20Gr.C). Danach beträgt seine Einsatztemperatur, je nach Harz und Härtertyp zwischen 40 und 55Gr.C
Alle Temperaturen über diesen Werten machen das Harz wieder weich und die chem. Reaktion geht weiter. Temperfähige Harze müssen deshalb ca. 10Gr.C über die Einsatztemperatur
getempert werden.


Ich denke auch dass da das Problem liegt. Welcher Segler, und vor allem Großsegler, wird denn überhaupt in der Form getempert?
Und selbst wenn - wie heiß? 40°?
Wenn der Flieger dann im Hochsommer das erste mal in der Sonne liegt, wird die ursprüngliche Temperatur vom Tempern wieder überschritten. Und somit wird das Laminat wieder weich und tempert weiter.
Auch wenn die Oberfläche weiss ist. Die Temperatur in einer geschlossenen Fläche, geht sicherlich gut über 40°
Und alle Modelle mit Sichtcarbon, werden sicher noch deutlich wärmer...

Nach meiner Theorie müsste der leere Flieger erst mal einige Stunden in der Sonne fertigtempern, damit die dann eingebauten Spanten und Rahmen sich weniger abzeichnen.

Grüße

Andreas

kurbel
22.12.2012, 02:13
Sogar bei den bemannten Segelflugzeugen sind Abzeichnungen von Spanten, Rippen und sonstigen Einklebeteilen nix außergewöhnliches.
Und das passiert, obwohl sie getempert sind, so über die Jahre hinweg.

Man sagt immer 'Holz arbeitet', aber Kunststoffe und FVK tun das zu einem gewissen Grad auch.

Kurbel