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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Q500-tiefdecker, V-form



schrauber
20.11.2005, 22:46
hi ihr schrauber, - seit mit sicherheit auch am flieger bauen für 2006. ich will wieder tiefdecker bauen ,aber das ohne V-form im flügel ,kann mir vieleicht einer erzählen ob das nun richtig ist ? -mit oder ohne v-form????? grüsse nico

speed
20.11.2005, 23:18
Hallo Nico,
obwohl das Quicky nur zum Kreisfliegen gebaut wird, sollte es absolut neutral, also wie ein F3A Modell fliegen. Das Seitenruder sollte nur um die Hochachse wirken und nicht noch ein Rollen verursachen.
Das kriegt man z.B. mit dem Hochdecker (Cobra) nicht hin. Meine Cobra flog gut ( mit einigen Tricks) und schnell aber im Tiefdecker ist etwas mehr Speed drin! Warum glaubst Du ist Th. Müller einen Tiefdecker geflogen?
Beim Tiefdecker braucht man dazu etwas V-Form. Ein gerade Flügel, also V-Form, 0° sieht zudem auch gewöhnungsbedürftig aus.
Das Optimum liegt irgendwo bei 2 bis 4 cm Höhe an einem Randbogen!
Ich hoffe Du schneidest die V- Form in den Kern mit ein und beplankst dann am Stück!

Mach weiter so, wir sehen uns! Gruß an Achim!

Otto

Agent Smith
21.11.2005, 00:12
hi Nico - Heißes Thema :)

@ otto

Stimme dir in allen Punkten zu, außer dem das tiefdecker schneller sein sollen.
Also ich sage im Hochdecker steckt mehr Speed und 'Ruhe' drin. Diese Meinung teile ich scheinbar auch mit den Amerikanern, wo praktisch kaum tiefdecker unterwegs sind (auf den vorderen Plätzen sowieso nicht). Ebenso ist mir von ein paar "Aerodynamik Experten" dieser Tipp gegeben worden und ein NACA Report hat mich darin dann auch nochmal bestätigt ohne mögliche Flächenübergänge den Hochdecker zu wählen.

Beim Hochdecker macht dann auch das V Leitwerk Sinn, da der größte Teil im unverwirbelten Bereich liegt - der Flieger steuert sich sehr sauber. Zum einen unverwirbelt durch den Prop, zum anderen betreffs des Rumpfes.

Im Gegensatz zum tiefdecker den man auch mit Kreuzleitwerk problemlos(er) fliegen kann. Meine Wahl wäre ab immer V Leitwerk. Das flog sich in Leipzig einfach fantastisch. Da wird dann auch deutlich warum die Müllers ihre "Cobra" als Tiefdecker und eben nicht als hochdecker fliegen - das am Rande. Vermutlich ist da damals bei der Übergabe nach china etwas 'verschlimmbessert' worden....

Die V-form der ARF Cobra (Hochdecker) überstabilisiert den Flieger, so das dieser in Messerfluglage selbständig ausdreht. Also zurück in normallage. Das finde ich eher suboptimal.

V Form kommt so viel in ein Modell wie nötig, also das er sich im Messerflug nicht ein oder ausdreht, oder im schlimmsten Fall weiter eindreht. Neutral, ohne eigenleben ist einfach besser. Mein Hochdecker hat keine V Form und dreht sich nicht in eine richtung aus, sondern verhält sich absolut neutral. Beim tiefdecker braucht es immer etwas V form, das ist richtig.

0° V Form am Hochdecker, sowie V Leitwerk sind der Trend. Alles andere ist oldschool. ;)

Habe jetzt endlich meine Holzlieferung bekommen um mehr schöne Hochdecker fertig zu bauen, und ohne V Form baut sich das wunderbar mit den aus einem Stück geschnittenen Kernen - da bin ich neben dne Vorteilen halt auch etwas praktisch veranlagt, um nicht zu sagen faul ;)

Aber wer natürlich einfach saugut fliegt, der ist auch mit einem Asbach E220 und Tiefdecker schneller als die langsameren Piloten. Und das waren wir ja alle in Leipzig ;) That's Life :)

Auch beim Seitenruder will ich dir nicht widersprechen was die arbeitsweise betrifft, aber aeh, also ich habe das nicht ein einziges mal gebraucht bisher. Das Seitenruderservo ist bei mir nur Ballast um auf die 1800g zu kommen und die geforderte lenkbarkeit am Boden gemäß Reglement zu erfüllen. Bzw. soltle mal das Querruder ausfallen als fallback. Aber beides musste ich bisher nicht ein einziges mal nutzen. Da ich Quer und Höhe mit der linken hand fliege, hat die rechte Hand urlaub. naja fast, ausser um evtl. den schlauch etwas mit dem gas zu quetschen sollte der motor viel zu fett stehen ;)

P.S. Schreibe gerade an einem Text "Wie fliege ich das Q500 Modell ein", also ausgedruckt sinds sicher 10 DIN A4 Seiten schon.... brauch dafür noch ein paar Tage um die letzen Feinheiten auszuformulieren. Da wird auch das Thema V Form angeschnitten. Aber jetzt kommt die Tage erstmal schwer basteln dran.

schrauber
21.11.2005, 21:25
hallo jungs ,danke für euren tipps.ja, ohne v-form ist so ein ewiger gedanken von mir gewesen ,aber ich glaube ihr habt recht . @ otto in einem stück beplanken habe ich bei meinen quckies noch nicht gemacht,aber wenn man in einem stück beplankt spart man auch gut an gewicht ,war bis jetzt immer ein problem bei mir.dies habe ich zum ersten mal bei meinem gonzo probiert-hat super geklappt und ich habe den flügel irre stabil geschafft .viele grüsse nico

Agent Smith
21.11.2005, 21:59
Du kannst evtl. auch die V Form als "Kurve" einbringen, sprich die Kerne beim pressen wie eine Banane formen, nur gleichmäßig. Nein keine gerade Banane ;) Dann kannst du vermutlich mit einem Stück Beplankung oben und unten auskommen. Habe das selbst aber so auch noch nicht gemacht. Geht evtl. mit einem Bret das i nder Mitte beschwert wird und dann durchhängt, bzw. aussen unterlegt, dann bildet sich ja automatisch eine Ellipse aus.

So ist das auch am flieger von Thomas Müller gewesen wenn ich mich nicht irre. Auf dem Photo muss man etwas genauer hinschauen, in natura war es aber recht deutlich zu sehen:

http://www.q500.org/leipzig_05/image041.JPG

Agent Smith
22.11.2005, 22:50
Habe heute morgen nochmal den Schlichting in die Hand genommen - in der Bücherrei, denn 320 EUR für 2 Bücher ist dann doch etwas heftig für den gelegentlichen Gebrauch ;). Dank defekter HDD am Laptop habe ich keine Zitate rausgeschrieben. Ist jedenfalls auch so ordentlich Tobak- das am Rande, da wundert mich der Preis nicht ;)

Da ist das mit der V Form jedenfalls auch schön beschrieben welche Ursachen das hat (Rumpf / Fläche Inteferenzen). Je mehr Hochlage der Tragfläche desto weniger V Form.

Ebenso habe ich nochmal den Naca Report vorgekramt (ist Report 540 von 1935). Aber auch im Schlichting ist das kurz beschrieben, das ein Hochdekcer 'besser' ist als ein Tiefdecker - sofern ich das richtig interpretiert habe bezüglich clMax und cd. (Maxaustrieb und widerstand) Schön ist da auch die 'unvorteilhafte' Auswirkung auf das Höhenleitwerk bei einem Hochdecker beschreiben, wenn man ein Kreuzleitwerk nutzt.

Wo der tiefdecker auf den ersten Blick Vorteile hat ist bezüglich Wirksamkeit des seitenleitwerkes. Aber wenn ich die Zeichnung/skizze richtig interpretiere dann liegt das daran, das der rumpf nach unten geführt ist, sprich das seitenleitwerk tiefer sitzt als die tragfläche. Aber unter anderem deswegen ist das rumpfheck bei mir nach oben versetzt ;). und damit entspricht das wiederum der dort als ideal beschrieben Tiefdecker Anordnung. :) *bin ich beruhigt* Konnte mich da leider nicht mehr detailierter einlesen (Vorlesung stand an).

@ Otto

Wieso ist der Tiefdecker besser ? Bin ja schließlich kein Luft und raumfahrtler ? Evtl. habe ich das was wichtiges' übersehen ?

midgetmustang
23.11.2005, 23:27
Hallo Speed,

ich schließe mich hier dem Mario und dem guten Schlichting an. Ich habe daheim irgendendeinen "Geheimreport" aus dem Jahre 1934 als das in Göttingen untersucht wurde. Die Grundlegenden Dinge sind ja damals schon in der Sturm und Drangzeit erforscht worden. Auch dort kamen die zu dem Schluß, wenns denn kein Nurflügel sein kann, dann ist die Zweitbeste Wahl ein Hochdecker oder Mitteldecker. Auf jeden Fall hat der Hochdecker ohne Rumpf-Flügelübergang in deren Untersuchungen deutlich besser abgeschnitten als ein Tiefdecker was das Gesamtgebilde angeht. Gleichgezogen mit dem Hochdecker hat dann ein Tiefdecker mit ordentlichen Rumpf-Flügelübergängen. Aber das dürfen wir ja bei Q500 nicht. Ich habe gerade keinen Zugriff auf diese Unterlagen, da ist mein Arm gerade zu kurz für.

Das ist mit das Geniale an der Q500 Klasse. Mann kann sich hier noch selber mit der Materie "Aerodynamik", "Motorentechnik" "Flugstil" auseinandersetzen. Theorien entwickeln, Motoren bearbeiten und sich dann mit einem Haufen gleichgesinnter messen. Bei den Wettbewerben austauschen und neue Leute kennenlernen. Und das alles mit low Budget.

//#angebermodus an\\: Hey Mario, also für den Schlichting greife ich nur ins Regal.... Du weisst schon, hinter den Pokalen..//angebermodus aus#\\ :)

Gruss

mm

speed
24.11.2005, 11:33
Hallo Mario, Roland,

ich finde es ja unheimlich gut wie ehrgeizig ihr euch mit dieser Sche..Materie beschäftigt. Ich kriege immerhin Geld dafür und kann damit meinen Frust lindern.

Das Thema, das oben andiskutiert wird, ist wirklich unheimlich komplex. Die zitierten Quellen können immer nur für einen kleinen Bereich unseres sehr komplexen Thema herangezogen werden.
Ich kann die Thematik in allen Punkten hier nicht darstellen und die Quellen geben das Statement: Tiefdecker ist langsamer weil.. oder umgekehrt nicht her!!!
Es geht ja im Prinzip darum ein normiertes Modell möglichst schnell 10 mal um den Dreieckskurs zu bringen, der aus 2 oder 3 Kurven und 2 Geradenstücken besteht.
Dabei koppeln aerodynamische Themen wie Widerstand und Auftrieb in die flugmechanischen ein.
Beispiel: Ich habe einen sehr guten Widerstand bei Anstell- und Schiebewinkel =0, in der Kurve fliege ich aber mit 10° Anstellwinkel und 20° Schiebewinkel und verliere soviel Geschwindigkeit, die ich auf der Geraden nicht aufholen kann.
Zurück zum Thema Interferenzwiderstand: Ihr müsst dessen Anteil am Gesamtwiderstand betrachten und diesen Anteil unter dem Hintergrund sehen, dass wir den Rumpf Flügelübergang hinter einem unverkleideten Widerstandskörper in Form des Motors mit dem Sd in einer rotierenden Strömung haben. Dieser Fall taucht in all den Quellen nicht auf. Und in diesem speziellen Fall Q 500 ist der Interferenzwiderstand beim Hochdecker in der Kurve nur tendentiell besser, da die Saugseite oben ist und nicht durch einen Rumpf behindert wird. Andere Effekte erzeugen aber sehr viel mehr Widerstand und man muss deswegen das ganze Paket betrachten! Hier im Net haben wir die Möglichkeit das auch detaillierter darzustellen. Hier würde sich ein ausführlicher Artikel z.B. auf Marios Page anbieten.
Die Wahrheit liegt auf dem Kurs. Bleibt ihr beide mal beim Hochdecker!
Trotzdem, weiter so!

Otto

Agent Smith
24.11.2005, 18:49
Hmmm, vielen Türen der Macht mir noch verschlossen sind Meister Yedi ;)

Nur die Quellen deuten so dann jedenfalls doch recht deutlich darauf hin. Also zum Hochdecker.

Aber sicher das wir mit mit 10° Anstellung unterwegs sind ? Würde behaupten wir sind eher mit maximal 5° - 6° (wenns schon ungünstig läuft an der wende und wir zu spät dran sind, ca 0,6-0,7). Selbst beim E220 das in so hohem ca sich wohlfühlt würde ich sagen das 10° grob jenseits der 1,2 sind (grober Blick in die Polare). Bei der querbeschleunigung zerplatzt doch der Flügel direkt. Mal davon ab macht es auf die Zeit gerechnet keinen Sinn mit einem ca jenseits der 0,7 unterwegs zu sein.

Welche Effekte das dann noch sind würden mich dann mal bei Gelegenheit interessieren. Aber wie du schon schreibst werden die Unterschiede eher 'Tendenzen' sein. Nur "wir" /Roland und ich) suchen halt auch an den unmöglichsten Stellen, um unsere zu weiten flugradien, falsch zu späte wenden, zu kompensieren ;)

speed
24.11.2005, 19:19
Mario,
ein kleiner Hinweis am Rande. Du musst die Profilpolare, die den Auftriebsanstieg für den unendlichen Flügel (!!) zeigt auf Streckung 5 des Quicky umrechnen.
Böser Denkfehler! Setzen 6.
Sorry, aber wir bringen den Siggi noch ins Grab!

Otto

Agent Smith
24.11.2005, 20:30
... .also da komme ich aber trotzdem nicht auf 10°. bzw. komme ich da nur auf 10° bei den extremen ca wie genannt (Größer 1). Da dies (Rumpf mal aussen vor gelassen) nur wenig von den Polaren abweicht. Bei Streckung um 5,1 'scheint' das so zu sein.

Türkisch Racer
14.12.2005, 19:23
Hallo,
bin gerade am Planen und will ein Q500 Renner Bauen.Hochdecker hatte ich mir gedacht und jetzt die frage , v-Form?Einstellwinkel zu Höheleitwerk?Profil MH18b?Rumpflänge?Wegen empfindlichkeit am Höhenruder.
Mit MH17 hatte wir schon riesen Probleme.Beim Gnumpf -Cup eingesetzt Nagelten wir die Gnümpfe am spitz Pylon ein.Beim ziehen ging die nase nach unten und steckten.Und am Anfang unterschnitten sie gerne.Mit MH16 hab ich noch keine Erfahrung.
grüße Cüneyt

Agent Smith
15.12.2005, 10:11
Hallo,

Also typische Abstände von Endleiste Tragfläche bis Anfang Leitwerk gemessen sind 35-42cm. Es gibt auch Ausnahmen mit 33cm und 50cm. Cobra, Viper, Sniper sind bei ca. 37,4cm Das Würde ich als 'Maß' annehmen'. Kürzerer Hebelarm bedeutet größeres Leitwerk, längerer Hebelarm kleineres Leitwerk. Die Meinungen gehen auseinander was besser ist. größerer rumpf und kleineres Leitwerk oder umgekehrt. - unter Racern ist es mit der Informationspolitik aber nicht so ideal immer, man plaudert halt ungern aus was die anderen nutzen könnten um einen selbst abzuledern... ;)Aber spätestens wenn du mit dem Maßband am wettbewerb nachmisst weist du es

Generell würde ich das Leitwerk aber eher zu groß machen als zu klein, der Flieger wird stabiler gegenüber Störungen bzw. lässt sich ruhiger fliegen. Beachten musst du auch, das sich mit Hebelarm und Leitwerkgröße der einzustellende Schwerpunkt verändert. Je größer desto weiter hinten kannst du ihn 'hinlegen'. Da kannst du gut die diversen Programme nutzen die im web 'rumfliegen' auch um das zu erkennen. (Schwerpunktberechnung) Leitwerkgröße bei den Cobra etc. ist z.b. 4,3 dm^2. am MH17 müsstest du ein relativ kleines Leitwerk fliegen können. Aber evtl liegt genau da der Trugschluss dann bei hohem ca. Das ist halt was anders als der waagerechte Flug und genau daher brauches da auch reserven, + reserven für die Landung.

Das MH16 wird mit ca. -0,8° bis -1,1° Grad geflogen. Sprich Nase runter. Leitwerk auf 0°. Wenn du das Leitwerk "fest" hast als Variable brauchst du nur noch die Tragfläche zu verändern. Sprich Modell rennfertig machen und dann fliegen und schauen wie das Höhenruder getrimmt ist und ewd und swp entsprechend anpassen.

Das MH18B brauch eine ewd von 0,1 bis 0,5°, also positiv mit Nase rauf. Das MH18B dürfte zwar auf der gerade besser sein und zumindest eine bessere Wahl als das E220 sein, aber ich würde es nicht mehr nehmen, da es in der wende dem MH16 doch schon deutlich nachhinkt. Mit dme MH16 dürftest du auf das schnellere Pferd setzen.

V Form beim Hochdecker kannst du weglassen. (Es sind MH16 hochdecker so unterwegs). Wenn du die Fläche nicht mit Kohle etc. versteifst wirst du in der Wende sowieso automatisch etwas V Form bekommen... ;)

Welche einstellwerte seit ihr bei dem MH17 geflogen ? (Flächentiefe / +Abmessungen, Schwerpunktlage, Hebelarm, Leitwerkgröße/-abmessungen).

Türkisch Racer
15.12.2005, 10:12
Seitenleitwerk oder langt ein kleines Rädchen hinten was angelenkt wird?
Grüße Cüneyt

Agent Smith
15.12.2005, 10:14
Für die lenkbarkeit am Boden reicht es wenn nur das Seitenleitwerk angelenkt ist. ein gelenktes spornrad braucht es nicht. Die Flieger sind sowieso nach 5-10m in der Luft.

Hier sind auch noch ein paar Infos und Baupläne : http://www.q500.org/modelle.htm

Türkisch Racer
15.12.2005, 13:23
Danke für dein wissen,
mh17 mit 18 cm Tiefe und der Schwerpunkt bei 6-6,2cm,spannw 100cm,Hebelarm hinterkante Fläche bis Anfang Höhenleitwerk am Rumpf 33,5cm,höhenleitwerk spannw 32cm,Tiefe an der breitzten stelle 7cm und aussen 6cm.
Grüße

Agent Smith
15.12.2005, 19:51
Also die Größe des Leitwerk und Hebelarm dürfte passen. (Groß genug).

Der eingestellte Schwerpunkt von 6,2cm sind aber ca. 3% Stabilitätsmaß, das ist schon relativ wenig, bzw. weit hinten. Neutralpunkt 68mm. also mit den einfachen Hilsmitteln berechnet die mir zur Verfügung stehen. Wo saß der Tank, vor dem Schwerpunkt, oder dahinter ? Wenn davor, dann wandert der Schwerpunkt mit abnehmendem Sprit nach hinten..... Auch ein nicht exakt an der gleichen Stelle sitzender akku etc. kann da schon kritisch sein wenn der SWP weit hinten ist. Habe da auch schonmal kräftig rudern müssen....

Wie war denn die eingestellte EWD? Bzw. evtl die Trimmung am Höhenruder ?

Mit "am anfang unterschnitten sie" meinst du wenn du waagerecht geflogen bist ?

Mich würde aber auch intressieren war die richtigen Experten dazu sagen (bin ja nur Padavan und kein Yedi ;) ;) ;) )

Türkisch Racer
15.12.2005, 20:04
Die ewd war -0,5° und auf der Geraden bzw im Sturzflug.
machst du auch q500 Bausätze?
Möge die Drehzahlen mit dir sein!!!!!!!!!Grüße

midgetmustang
15.12.2005, 22:36
Hallo,

das MH17 ist schon ganz ok. Was aber sehr leicht passieren kann, dass der S-Schlag nicht exakt so hinwird wie das eigentlich sollte. Dann hilft nur ein größeres Leitwerk. Solange Du mit einem zu kleinen Leitwerk gerade aus fliegst, geht das noch, aber an der Wende passierts. MH16 ist einfacher zu bauen.

Gruss

mm

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Omas Schrankwand läßt grüßen

Agent Smith
16.12.2005, 00:05
Wenn ich das richtig sehe dann war die ewd auch zu groß für das MH17 (kann das jemand bestätigen?), und dann hätte der Schwerpunkt weiter vor sein müssen für die EWD. So war das stabmaß vermutlich noch kleiner. Deswegen hat er ja auch unterschnitten.