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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rennflugzeug Nemesis sucht passenden E-Motor



Bison_Control
05.01.2013, 13:42
Hallo zusammen,

ich möchte mein Rennflugzeug Nemesis (Länge 2,24m, Spannweite 2,58m, Gewicht ca. 13 kg) als Elektroversion bauen. Das sich die Elektromotoren auch bis in die 3 Meter-Liga bewiesen haben, ist bekannt. Aber ein Rennflugzeug mit hohen Drehzahlen, hat da jemand Erfahrung?

Ich plane entweder einen Hacker A-200, Predator 37-6 oder Lehner Torqstar 7050 einzubauen. Tendenziell neige ich zum Lehner. Hier kann man sich wohl alles individuell wickeln lassen. Er soll wohl auch von der Machart auf dem neuesten Stand sein.

Bis jetzt wurden alle Nemesis-Versionen im Verein mit einem 160er Benziner geflogen. Das Problem war immer, dass auf Grund des sehr starken Drehmoments sich der Flieger senkrecht beim Flug gestellt hat. Da diese im Drehzahlbereich ihre Grenzen hatten, war das Problem auch nicht zu lösen. Ok mit weniger Steigung, dann jedoch nicht die hohe Geschwindigkeit. Die Luftschrauben aus den F3A-X Fliegern alle aus, ich brauche ja was für ein Rennflugzeug.

Von daher ist es aus meiner Sicht wichtig den Elektroantrieb auf höhere Drehzahlen (8 oder 9 Tausend?) auszurichten. Gibt es überhaupt geeignete Luftschrauben? Was könnte das Maximum an Drehzahl sein? Halten die Luftschrauben das aus?

Was soll ich für einen Motor nehmen, mit/ohne Getriebe, welche Luftschraube, wieviel Lipozellen?
Was haltet Ihr von den von mir vorgeschlagenen Motoren, zu groß für meine 13 Kilo?

Hier mal ein Bild von dem Flieger

http://www.kwicpix.de/images-i13172bdjn8k.jpg (http://www.kwicpix.de/display-i13172bdjn8k.html)

Behemoth
05.01.2013, 14:03
Ich würde mich erstmal umschauen was ich so für Luftschrauben bekommen kann, und was ich mindestens an Durchmesser brauche.
Was für einen Flugspeed strebst du denn an? Je nach durchmesser kann man dann ne Sinnvolle Drehzahl festlegen, und die Steigung passte dem Flugspeed an.
Ich denke ein Getriebeantrieb wird wohl am ehesten Sinn machen, deine Haube ist vorne sehr schmal, da passen so dicke AL warscheinlich garnicht rein.

Grüße

Andrej

Bison_Control
05.01.2013, 15:02
Hi Andrej,

danke für die Antwort. Also mit dem Platz müsste funktionieren, der Spinner hat 9 cm, der Lehner Motor 8 cm.

Als Schraube plane ich so um die 20/22. die Benziner sind geflogen mit 22/28, gemessene Geschwindigkeit 395kmh. Langsamer sollte der Flieger natürlich nicht werden. Es soll ja auch Verbrenner vs Elektro werden. Und bei dem Prop mit 22/28 kann man sich ja vorstellen was da für ein Drehmoment vorhanden war.

Vielleicht kommt bei den Werten ja auch heraus, dass er 10.00 oder 11.000 drehen muss. Keine Ahnung

Kennst du einen guten Prop in Kohle mit den Daten?

Aber wie gesagt, ich hoffe hier auf die Hilfe/Erfahrung von euch. Ich denke in der Größe als Rennflugzeug gibt es noch keine Erfahrung, wenn doch bitte melden.

Nochmals danke, gerne auch weitere Infos. Und wenn wir den Motor mit den richtigen Werten haben, widmen wir uns dem Regler. Aber erst einmal der Motor, denn ohne diese geht nichts.

VG
Frank

Bernard HV-320
05.01.2013, 16:41
Hallo Frank,

nur, um mal ein paar Zahlen aufs Tableau zu werfen...

eine 20x22" genehmigt sich bei 10000 U/min 19,9KW! Bei 12S sind das immer noch über 440A (85% Wirkungsgrad des Motors vorrausgesetzt, und welcher hat das bei den Amperes?). Damit bist Du dann schlupffrei etwa bei 330 km/h...
Hast Du die Komponenten? Kannst Du Dir den gefahrfreien Umgang damit vorstellen? Ein Rennflugzeug bewegt diese Leistungswerte nicht nur sekundenweise wie eine Kunstflug-Kiste, sondern soll sich eine Weile mit dieser Geschwindigkeit bewegen. Heißt es werden min. 8-10Ah Kapazität werden. Wenn man da mal Mist baut, ist der Flieger Asche...

Gruß,
Rene

steve
05.01.2013, 17:01
Hallo Frank,
geh mal gleich auf 16s - da ist der Strom nicht ganz so groß. Solche Steller gibt es bei YGE. Dann die kw Angabe: E-Props müssen und sollten nicht so dicke Blattprofile haben und benötigen meist weniger Eingangsleistung für die gleiche Flugleistung. Ich möchte einfach mal behaupten, dass mit 15kw am Eingang eine vergleichbare Leistung möglich sein sollte.

Evtl. solltest Du mal mit dj nafets Kontakt aufnehmen und Dir einen speziellen Prop bzw. Formensatz gönnen.

Dann wäre es evtl. sinvoll, den Prop noch Mal rechnen zu lassen. 10.000rpm und 22er Steigung - also da kann man noch mehr rausholen. 28 sollten es schon sein. Aber gerade über die optimale Anpassung des Props an rpm, Leistung und Flugaufgabe kann man beim E-Antrieb enorm viel Potential erschließen.

Bei Hans Lehner bist Du bestimmt an einer sehr guten Adresse. Besonders die Möglichkeit die Drehzahl sehr fein abstimmen zu lassen, bringt sehr viel.

Und unbedingt weiter berichten: Das hört sich sehr interessant an.

Grüsse

Bison_Control
05.01.2013, 19:35
Hi Rene, hi Steve,

also ehrlich gesagt bin ich irritiert, geschockt.

So schwer hätte ich es mir das Vorhaben nicht vorgestellt. Um es aber nochmals klarer zu machen. Die Nemesis wurde/wird mit 160er Benziner geflogen. Die schnellste wurde gemessen mit 395. Das mit einer Latte, was das Fliegen gewöhnungsbedürftig macht. Sie fliegt mit der Latte nicht(!) horizontal. Man muss beim Start aufpassen mit dem Gas geben, sonst dreht sie sich direkt weg, beim Fliegen ist Gegensteuern angesagt.

Ob ich überhaupt die dicken Motore brauche, keine Ahnung. Sie werden ja für Flieger bis 25 Kilo eingesetzt. Diese werde ich ja um ca. 12 kilo(!) unterbieten.

Meine Idee war der dickste Motor hat die meiste Power, also rein damit. Auf die hohen Drehzahlen zu gehen, war alleine nur dem Drehmomentproblem geschuldet.

Aber mit 16s zu fliegen, na ja. Ungutes Bauchgefühl. 14s ist schon mehr ordentlich. Also aufgeben werde ich noch nicht!

V
Frank

Nice
05.01.2013, 19:51
Das Projekt gefällt mir auch.

Wurde schon die Überlegung gemacht ein Getriebe zu verwenden 1:6 oder so?
Da die großen Motoren meist nur wenig U/V machen und eine geringe max U/min aufweisen, kann man so an der LS mehr Drehzahl raus holen.
Drehmoment haben die BL ja mehr als genug.

12S würde ich hier auch als Minimum ansehen.
Habe zwar schon solche Motoren gebaut, aber hohe Drehzahlen aus große Motoren sind immer etwas schwer zu realisieren, grade wenn die mit Lastwechseln zu tun haben.

PS: es würden auch 2 Motoren über ein Koppelgetriebe machbar sein.

Bison_Control
05.01.2013, 20:02
Hi Nice,


ja mit Getriebe wurde schon als Vorschlag gemacht. Ich werde am Montag mit Herrn Schambeck telefonieren. Laut Herrn Lehner ist der Richtige. Ich hoffe die ersten wahren Zahlen zu bekommen. Vielleicht auch mal bei Herrn Reisenauer.

Aber mit dicken Motoren noch ein Getriebe? Wir reden hier nicht von einem Scorpion 4035. Wenn dann nur mit kleineren Motoren. Sagt mir mein Gefühl....

Nice
05.01.2013, 21:12
Es gibt die übliche Getriebe Methode Motor dreht hoch und das Getriebe übersetzt runter oder
der Motor dreht langsam und das Getriebe übersetzt dann hoch.

Die zweite Variante meinte ich.
Kleiner Motor mit viel U/V würde auch gehen, aber ob das Getriebe 15KW und mehr mit hohem Drehmoment das ab kann?
103mm Ø Stator hätte ich noch liegen:D

steve
05.01.2013, 22:13
Hallo Frank,
um es mal gleich zu sagen: Das ist Neuland

Nicht mehr aber auch nicht weniger. Es ist deshalb unwahrscheinlich beim ersten Anlauf einen Treffer zu landen. Also genau soviel Motor wie man braucht einzubauchen - aber auch nicht mehr.

Wenn Du mit 15k drehst, sollte ein Antrieb mit 1kg für 15kw ausreichen. Bei 10k wirst Du deutlich mehr Gewicht in den Antrieb wiederfinden.

Aber mal der Reihe nach.

Zuerst mal das wegdrehen - Grundsätzlich haben die Antriebe mit überquadratischer Steigung und breiten V-Bereich schon diese Neigung einem mit dem Drehmoment zu beschäftigen
Evtl. hat der Antrieb aber zuviel Steigung und zuwenig Durchmesser. Evtl. ist auch das Leistungsgewicht nicht so doll. Dann dauert es einfach immer endlos, bis der Antrieb ausbeschleunigt hat. Sobald der Arbeitspunkt erreicht ist, sollte das Herausdrehen aber spürbar nachlassen. Zellen mit E-Antrieb können sehr leicht aufgebaut werden. Die massive Bauweise der V-Zellen ist nicht erforderlich und eine leichte E-Zelle würde dieses Problem entschärfen.
Zellenzahl - je mehr Zellen, desto geringer kann der Strom bei gleicher Leistung sein. Alles wird einfacher. Du wirst mehr Erfahrungswerte zu 10-12s finden. Das hat aber andere Gründe. Technich betrachtet ist 16s der sinnvollere Weg.

Kompliziert - na klar. Du baust da ein echtes Sportgerät. Andere heben mit der Leistung schon manntragend ab und eure 4Zylinder sind ja auch nicht gerade einfach. Es ist eben Neuland

Grüsse

Bison_Control
05.01.2013, 22:53
Hi Steve,

Ich habe mich mal auf deiner Seite umgeschaut, Kompliment. Du setzt dich mit der Materie auseinander. Ich denke in der Tat hier nicht beim ersten Wurf den richtigen Motor zu finden. Aber ehrlich gesagt bin ich nicht daran interessiert unendlich Geld für Experimente auszugeben.

Ich denke mit den Latten wurde genügend experimentiert. Der Durchmesser ist ja leider begrenzt durch den niedrigen Rumpf. Man muss ja auch noch landen können.

Ja es ist Neuland, ich kenne keinen der mit 16s fliegt. Da bewegen wir uns wirklich am Limit.

Was ich aber nicht verstehe deine Aussage mit 15k und 1kg für 15kw und wie so ich für 10k mehr Gewicht einplanen muss. Hilf mir bitte mal für die Sprünge. Wie schafft denn ein Motor, der nur die Hälfte wiegt die kW-Zahl des schwersten Motors. Oder anders, der dickste von lehner schafft 15kw bei 1,9 kg. Wie kommt denn der kleinste Bruder der Serie auf dieselbe kW-Zahl. Dann würde sich niemand den großen, weitaus schwereren und teureren kaufen.

Christian Lucas
06.01.2013, 00:17
Hi Bison_Control,
da hast Du dir was vorgenommen.
Ein kleinerer Motor kann die Leistung nur durchsetzen wenn er höher drehen darf,wie zb.bei einer Turbine,braucht aber dann ein Getriebe.In der Leistungsregion würde ich aber auf einen Direktantrieb gehen und da wird der Lehner 750 wohl der Leichteste der in Frage kommenden Motoren sein.Vertraue da dem Florian Schambeck wie auch den Aussagen vom Steve.
Ein Elektroantrieb braucht nicht so eine Rüttelfeste Zelle wie ein VB und je höher die Spannung desto besser .Es flösst einen schon einen gehöhrigen Respekt ein aber auch daran gewöhnt man sich .Wir bauen ja auch in Fahrzeuge Akkus mit 400-800 Volt ein -Wenn man die geeigneten Sicherheitsvorkehrungen vorsieht .In der Powerbootszene sind diverse Offshore Cats mit 15-19 KW Leistung unterwegs die ihre Boote mit bis zu 200 km/h übers Wasser prügeln und es geht nicht andauernd das Boot in Flammen auf .Ich würde mir einen Propeller rechnen lassen als Klappluftschraubenblatt,das nicht Klappen muss sondern nur die oder ähnliche Aufnahme hat ,da kannst Du dir dann einen Form bei DJ-Nafets herstellen lassen .Damit hast du dann die Option entweder mit verschiedenen Blatthaltern die Steigung anzupassen oder dir gar eine Nabe zu Konstruieren bei der die Aufnahmen ,statisch oder gar im Flug einstellbar ,die Steigung an den Motor und Flieger anpassbar ist.Von einem Getrieb würde ich absehen ,da es in der leistungsklasse nur noch Getriebe von Ultraleicht Fliegern gibt die aber für Verbrennungsmotoren ausgelegt sind.Für Dein Vorhaben müste man ein neues Getriebe Konstruieren ,das im Ölbad läuft und das sollte es bei dem Leistungsdurchsatz und einem möglichst geringen Gewicht.

steve
06.01.2013, 00:19
Hallo Frank,
Deine Verwirriung kenne ich. Es ist wie bei den Verbrennern - mit zunehmender Drehzahl kann mehr Leistung abgerufen werden, ohne das das Magnetsystem überlastet wird.

Ein 30k-Setup kann (bei mir) 4kw aus 200g Motorgewicht abziehen, für die gleiche Leistung brauche ich bei 15k schon 600g. Bei 8k sind es dann schon 900g.

Wenn ein Lehner-AL dann 15kw bei 5k mit gerade mal 2kg schaft, ist das schon sensationell. Aber frag doch einfach bei Hans Lehner an, wie groß so ein Al sein muss für 15kw bei 5.000rpm und dann für 10.000rpm oder eben 15.000rpm. Du wirst Dich wundern.

Was den Durchmesser angeht - da würde ich mal über 3-Blatt Props nachdenken. Die machen auch nicht so viel Lärm und Du hast mehr Trainingsmöglichkeiten. Bei den höheren Drehzahlen kannst Du natürlich auch Prop mit weniger Durchmesser einsetzen - auch so ein Gedanke.

Und was das endlose Geldausgeben angeht - keine Sorge, das ist meist schneller zu Ende als man denkt. :D

Grüsse

P.S. gerade gesehen - Christian war schneller - das Rennen geht schon los ;) Der Tipp mit den Blatthaltern ist übrigens top. So passe ich meine Antriebe im oberen Leistungsbereich auch an.

Kailee
06.01.2013, 03:06
Das mit dem Leistungsgewicht (mehr Masse nötig bei kleinerer Drehzahl bei gleicher Leistung) kommt einfach daher dass die abgegebene Leistung gleich Drehmoment x Drehzahl ist. Wenn die Drehzahl gesenkt wird, muss das Drehmoment hoch um die Leistung zu halten. Bei konstanter Spannung geht das eigentlich nur über die Geometrie des Motors (entweder länger oder eben grösserer Durchmesser), oder über höhere Ströme. Beides fordert direkt (Geometrie) oder indirekt (Strom - wg. grösseren thermischen Verlusten die verarbeitet werden wollen) mehr Gewicht.

Andersrum ist die Eingangsleistung gleich Spannung x Strom. Daher auch die wiederholt geäusserte Empfehlung mit der Spannung hoch zu gehen, da dann die Verluste minimiert werden, die mit dem Quadrat des Stroms ansteigen.

Kein Hexenwerk im Spiel!


Gruss,


Kai.

Bison_Control
06.01.2013, 09:49
Also wenn man in der Powerbootszene mit 18,19kw unterwegs ist und ich mir die kleinen Schrauben anschaue, dann haben die es doch geschafft mit sehr sehr hohen Drehzahlen unterwegs zu sein, oder? Oder teilen sich die kw's auf 2 Motoren auf?

Aber so langsam komme ich dank der Kommentare dahinter. Aber einen Motor zu finden, der auf 16s ausgelegt ist kenne ich keinen.

Es ist also ratsam einen Motor zu wählen, der von Hause aus dafür ausgelegt ist, seine beste Leistung bei hohen Drehzahlen abzugeben. Ein sogenannter Drehzahljunkie.

Alles Spekultion und nur Halbwissen meinerseits, die torqstar Serie ist ein großvolumiger Motor, der seine Heimat in den dicken 2.6, 3 Meter Flugzeugen findet, die mit geringen Drehzahlen dicke Latten durchziehen. Leider sind die Leistungsangaben auf der Lehnerseite, außer ein paar in einer Drehzahltabelle, nicht vorhanden. Da hilft nur telefonieren, was ich morgen auch direkt machen werde.

Was ABER nicht passieren darf, dass bei diesem Projekt nach 1 Minute 10ah Akkus leer sind. Die oben erwähnten Flugzeuge kommen auf ca. 5-8 Minuten bei 15kw-Leistung. 5 würden mir ja schon reichen.

Und ich muss einen Regler finden, der es mir ich auch erlaubt mal mit Teilgas zu fliegen. Dann sind wohl besondere Kühlvorrichtungen zu treffen.

steve
06.01.2013, 10:46
Hallo Frank,
die Idee sich über vorhandene Prop-Abmessungen, deren Drehzahl etc. an ein Setup heran zu arbeiten ist völlig ok. Da Du aber wohl nicht unter 18Zoll Durchmesser gehen wirst (was wäre denn optimal?) machen Drehzahlen von mehr als 10-15k kaum Sinn. Blattspitze sollte max. 800-900km/h haben. Deshalb bist Du bei den Außenläufern schon mal richtig. Die Inneläufer benötigen höhere Drehzahlen.

Wenn Du etwas flotter als mit V-Antrieb unterwegs sein willst, kannst Du ja für 14s mit so einem üblichen Standart 20x2x Prop rechnen lassen und dann bei Bedarf eben noch eine oder zwei Zellen mehr dran hängen. Gibt da noch eine ganze Menge Möglichkeiten die Drehahl etwas feiner einzustellen. Kann man späer mal besprechen.

In der nächsten Runde dann diesen V-Prop gegen einen E-Prop auswechesln.

Zur Motorlaufzeit mal eine einfache Rechnung: Bei 100A Strom und einem 10Ah Lipo hast Du 5 Minuten Laufzeit. Es befinden sich dann noch 20% Restkapazität im Akku. Bei z.B. 200A dann 2,5 Minuten Laufzeit. Mit dieser einfachen Formel kannst Du Dir die Laufzeiten für alle möglichen Ströme und Kapazitäten ausrechnen.

Noch eine einfache Rechnung: Bei einem E-Modell sollte das Lipogewicht bei mindestens 25% des Gesamtgewichts liegen. Bei einem 12kg-Modell sind das schon mal 3kg. Wenn man sich dann Deinen Bedarf anschaut (10Ah kann man aus z.B. 15s2p5000mh=4200g) wird schnell klar, dass auch bei Dir Leichtbau und Gewichtsersparnis immer von Vorteil ist. Bei 4,2kg für den Akkus sind 1,5-2kg für den Motor im Verhältnis auch bei Wettbewerbsmodellen ok.

Noch ein anderer Aspekt: 5 Minuten Vollgas bedeuten eine Belastung von 10C. Die auf den Lipos angegeben C-Raten geben an, wie schnell entladen werden kann. 1C bedeutet, das der Lipo in 60 Minuten auf Null entladen ist, 10C dann 6 Minuten. Da immer nur max. 80% der Kapazität entnommen werden sollten, als 5 Minuten. Nun sind Liops mit 10C nicht sehr teuer, es sollten aber schon mindestens 30C-Zellen sein. Da sind dann genügend Reserven vorhanden.

Leistungspotential: 100A ergeben bei 16sx3,6V dann 5760 Watt Eingangsleistung. Abzüglich 10% Verlust (Wirkungsgrad sei mal 90%) = 5184 Watt an der Welle.

So - um 5 Miunten mit 15kw zu turnen brauchst Du also 30Ah im Lipo - also 12,6kg Lipo-Gewicht

Nun würde ich ganz pragmatisch so vorgehen, dass der Lipo aus mehreren 15s-Strangen mit jeweils 5Ah Kapazität besteht. Beim Prop würde ich wie von Christian angeregt einen modules Prop-System einsetzen, wo Du dann je nach Einstellung eben 5kw bis 15kw abrufen kannst.
So kannst Du am Anfang mit 10Ah (15s2p5000mAh) an den Start gehen und dann stufenweise die Leistung erhöhen.
Damit hast Du die Möglichkeit, Dich allmählich an die Leistung und das damit verbundene Gewicht heran zu tasten.

Evtl. kann Dir auch Christian Kontakte zu den Power-Boots vermitteln - meine ersten Lipos waren auch die eines Wettbewerbspiloten. Wenn dort die Zellen nicht mehr den optimalen Druck haben, werden sie für kleines Geld weitergegeben. Zum Üben oder für Dein Projekt völlig ok.

Grüsse

argebrat
06.01.2013, 11:27
hallo frank,dein projekt finde ich sehr anspruchsvoll und hochinteressant.ich gebe zu,daß es nicht mein kaliber ist und ich demzufolge keine konkreten erfahrungen mit sowas habe.jedoch ein paar randinfos und vlt.anregungen.die angesprochenen rennboote in der obersten leistungklasse werden überwiegend mit innenläufern (z.b. lehner 3060 ) meist zweimotorig betrieben.drehzahl deutlich oberhalb 30000,also nicht in dem von dir angestrebten bereich.belesen kannst du dich bei bedarf bei rc-raceboats,oder hydroworld und ähnlichen foren.jedoch würde ich mal rennbootregler(z.b. von schulze) auf ihre tauglichkeit abchecken und diese auch konsequent wasserkühlen.läßt sich ,gut durchdacht,sicher mit etwa 150gramm mehrgewicht realisieren(also im verhältnis zur flugmasse unwesentlich).auch denkbar als kühlung ein leichter elektroimpeller,wenn du eben mehr so der luftkühl-typ bist.eine anfrage bei firma strecker könnte dich auch weiterbringen,die bauen auch recht große motoren.und geben vlt auch reglerempfehlung.dein vorhaben ist ja bei erfolg recht prestigeträchtig,möglicherweise verstärkt sowas ja die hilfsbereitschaft ein wenig.bei scorpion systems wäre da noch der hk7050,der annähernd in die leistungsklasse paßt und vom preis her überlegenswrt wäre.evtl holger lambertus wg.wicklungstuning konsultieren.thema propeller: da ich nicht weiß,was du alles weist und kannst,kann ich dir mal ein einfaches grundlagenwerk empfehlen."luftschrauben für modellantriebe"von horst schulze.gibts manchmal bei ihbäh oder amazon günstig zu schießen.möglicherweise gibt dir das impulse für selbstversuche ohne aufwändige computersimulationen und formen fräserei.hier im forum hat wohl aloys(famzim)einen hohen erfahrungsschatz mit propellerselbstbau.sicher der geeignete ansprechpartner.das alles nur als anregung meinerseits. viel erfolg.gruß holger

Bison_Control
06.01.2013, 11:46
Hi Steve,

Ja in der Tat mit den variablen Props zu arbeiten ist mit Sicherheit die beste Idee. Ich werde mal Kontakt zu dj nafets aufnehmen.

Was die 15 kW angeht ist ja letztendlich alles nicht verifiziert. Ob der Benziner die Leistung wirklich hatte, keine Ahnung. Und welche Drehzahl am prop gedreht wurde auch keine Ahnung. Das einzige was bekannt ist, die Werte die der Hersteller angibt, die gemessene Geschwindigkeit (395) that's all. Ich denke nur das die Elektromotoren in vielen Bereichen die Verbrenner abgehangen haben.

Von daher hatte ich nicht vor mit 12 Kilo Akkus rumzufliegen. Ich wollte ja eigentlich auch das Gewicht unterbieten. Für den Verbrenner kann man mit allen Komponenten, Motor, Tank, Resorohr, etc. von ca. 6,5 Kilo ausgehen.

Bison_Control
06.01.2013, 11:56
Hi argebat,

Willkommen im Club, auch nicht mein bisheriges Kaliber. Ich habe halt nur (leider?) eine der schönsten, wenn nicht schönste Rennmaschine im Keller stehen, welche in dieser Form auch nicht mehr gebaut werden wird.

Ich bin aber dankbar für die vielen konstruktiven Beiträge, Anregungen und Hilfen. Ich glaube dass das hier aber auch mal was Neues, nicht Übliches ist. Von daher bin ich weiter für jeden Beitrag dankbar. Und bis jetzt ist das ein sehr konstruktiver Thread.

Ich werde auf jeden Fall morgen wieder nach den Telefonaten mit Herrn Schambeck berichten. Ich glaube mir keine Sorgen um die Props machen zu müssen, da gibt es den einen oder anderen Spezi. Man halt leider Null Erfahrungswerte, noch.

VG
Frank

Bison_Control
06.01.2013, 12:15
Hi Steve,

habe dein Vorschlag nicht richtig gelesen. Ja genau mit 14s10ah (oder 15,16s) anfangen und schauen was so geht. Bei der Kombi bleibe ich bei ca. 12 bis 12,5 Kilo. Und dann mal die Steigung langsam hochdrehen, fliegen, messen.

Ich bin mehr als gespannt, mit den Verbrennen war es alles einfacher, oder es gab erst gar keine Gelegenheit sich die Gedanken zu machen. Ich weiß nur das größte Problem war die Größe des Motors unter die Haube zu bekommen (Kühlrippen abschleifen, etc.) und die Kühlung der Komponenten. Und zum guten Schluss die Lautstärke.

VG
Frank

argebrat
06.01.2013, 12:48
wie sind denn eigentlich überhaupt so deine eckwerte dieser modellauslegung,mal so interessehalber gefragt.(also leermasse des modells und daraus resultierende mögliche zuladung und nicht zuletzt die konkrete summe geld,die du maximal versenken willst)auf die schnelle,so um mal was in den raum zu werfen,als anhaltspunkt z.b. akkus als 8s 5800er wiegen 1260gramm.das ganze 4mal (also z.b.16s 2p)sind schonmal gute 5kilo verbraucht,oder eben 6stück 6s packs sind dann eben gute 5,5 kilo.der motor knappe 2kilo,regler mit kühlmimik mochmal 500 gramm bewegen wir uns schon richtung 8 kilo (noch ohne flieger).nun wirf du mal paar zahlen ins töpfchen. als versuchspropeller habe ich anhand der abmessungen die fiala 19x18 oder 20x18 ausfindig gemacht,weiß aber wirklich nicht,ob sie die veranschlagte wellenleistung aushalten. gruß holger

Stefan Baier
06.01.2013, 12:54
Hallo,

mich Interesiert wie die Geschwindigkeit zusammen kommt??

Wenn ich berücksichtige wie jetzt schon des öfteren geschrieben worden ist des die Nemesis mit 395kmh gemessen wurde mit einen propeller 22X28
dann müsste der 160ccm Motor schon mal ca 9300U/min gedreht haben um überhaubt mal die Strahlgeschwindigkeit zu erreichen jetzt kommt aber noch der wiederstand des Fliegers dazu dann müsste der 160ccm motor schon ca 10000u/min drehen und das kann ich mir nicht vorstellen

Ich denke schon fast das da ein fehler vorliegt
Mit 28 Zoll Steigung und 7000U/min ergibt sich eine Strahlgeschwindigkeit von ca. 300kmh das ist schon eher die Geschwindigkeit die ich auch einen 160ccm Motor zu traue

mfg Stefan

Bison_Control
06.01.2013, 13:25
@holger

Diese Nemesis stammt aus der Form von R. Lichius und wurde in dieser Version nur einmal hergestellt und stellt den letzten Entwicklungsstand dar. Der Rumpf ist in Wabe hergestellt, extrem leicht und super stabil. Der Rumpf wurde von Herrn Kulle produziert, in der Szene kein Unbekannter. Die Flächen sind mit einem Kohleholm durchzogen, auf extreme Stabilität und Flugmanöver ausgelegt.

Hier ein paar Gewichtsangaben

Rumpf 3.300g
Kanzel 86g
Motorhaube 106g
Fläche li. 1.230g
Fläche re. 1.170g

Gesamt 5.888g(!!)

Länge ohne Spinner 214cm
Spannweite 258cm


@Stefan
ich kann dir nur sagen das die Nemesis mit einem auf Methanol umgebauten 160er so mit GPS gemessen wurde. Anwesend war ich nicht, aber ich glaube s einfach. Deine Zweifel sind durchaus berechtigt.... Deswegen habe ich ja auch geschrieben nicht verifiziert. Sie war aber sauschnell, subjektiv. Ist bei dieser Größe eh schwer einzuschätzen.

Bison_Control
06.01.2013, 13:35
Ich plane zunächst mal mit

http://www.gensace.com/epages/genspow.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/genspow/Products/B-40C-5000-7S1P


4x7s1p5000mAh, macht ca. 4 Kilo, Regler 500g, Motor 1,9 Kilo, Propeller, RC 800g.

Mal grob überschlagen.

Bison_Control
06.01.2013, 13:38
@stefan
Ob beim dem Flug eine 22/28 drauf war, keine Ahnung. Da wurde so viel experimentiert, aber irgendwann war auch mal eine 22/28 drauf.

Bernard HV-320
06.01.2013, 13:53
Hallo Frank,

zu den Gewichtsangaben bitte noch die Technik (Servos etc.) und das FW rechnen. Das wird immer gerne vergessen...

Irgendwie sind mir die fast-400-km/h auch nicht schlüssig, WEIL: wenn ich mir ansehe, was in der Speedszene für Aufwand getrieben wird, ein Besenstiel-Modell auf 400 Sachen zu beschleunigen (mit E geht es da noch leichter als mit Verbrenner, wo das bis vor ein zwei Jahren die blanke Utopie war), dann mag ich nicht recht glauben dass mit so einem dicken Eimer das so easy gewesen sein soll. Du siehst ja anhand der Leistungsrechnungen, was da zusammen kommt, und da ist der Widerstand des Modells in der Luft noch gar nicht dabei.
Auf jeden Fall bist Du gut beraten, bei den Herstellern, die solch große Antriebe schon ausgelegt haben, vorstellig zu werden. Und bitte auch nicht verschweigen, wie lange Du die Leistung abrufen willst, denn die Betriebssicherheit eines solchen Aggregates sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Gruß,
Rene

Bison_Control
06.01.2013, 14:04
Hi René,

Ja ich denke wir bleiben mal skeptisch. Das Rumpfgewicht ist inclusive Räder, Fahrwerk. Aber lass nochmal 600g für Unwägbarkeiten dazu kommen, dann wäre ich bei knapp 14,2.

Und der 7050er ist ja auch nur eine Vermutung. Vielleicht reicht ja auch ein 7025/ oder 7040, der wiegt 800g, bzw. 400g weniger. Morgen weiß ich mehr.

Dj Nafets
06.01.2013, 15:02
Interessante Sache. Hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/275574-Galloping-Ghost-vs-Raven-csR?p=2821610&viewfull=1#post2821610) hatte ich schonmal was über Propeller bei solchen Flugzeugen geschrieben.

Zur Anpassung würde ich aber dringend zu "Klapp"latten raten. Wenn man dann ein Setup hat ist es immer noch möglich die als Starrversion zu bauen.

Zu den Herstellerangaben der Leistung bei den Verbrennermotoren sag ich jetzt mal nichts....

Ob die Nemesis wirklich schonmal mit knappen 400 unterwegs war kann ich natürlich nicht sagen, es spricht aber vieles dagegen.

Gruß

Stefan

Nice
06.01.2013, 15:34
Interessante Sache. Hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/275574-Galloping-Ghost-vs-Raven-csR?p=2821610&viewfull=1#post2821610) hatte ich schonmal was über Propeller bei solchen Flugzeugen geschrieben.

Zur Anpassung würde ich aber dringend zu "Klapp"latten raten. Wenn man dann ein Setup hat ist es immer noch möglich die als Starrversion zu bauen.

Zu den Herstellerangaben der Leistung bei den Verbrennermotoren sag ich jetzt mal nichts....

Ob die Nemesis wirklich schonmal mit knappen 400 unterwegs war kann ich natürlich nicht sagen, es spricht aber vieles dagegen.

Gruß

Stefan


Hi,
in dem Segment würde ich von Klapplatten abraten.
Die einzigen die sowas mit machen kosten schon richtig Geld oder/und sind Spezialanfertigungen.
Ich würde mit den Verbrenner LS anfangen, wenn die LS feststeht kann man mal ausrechnen wie hoch die Belastung ist und ggf eine LS bauen (Formensatz)
Es gibt auch Leute die können eine gekaufte Holz LS noch verbessern.

Ich gehe mal davon aus, das der E-Antrieb mit Akku das Gewicht von deinem 160er haben sollte.
Wäre nett wenn wir dazu mal Daten bekommen könnten, was das min und max Gewicht ist, was vorne rein muss?
Welchen Ø darf die LS max haben?


MFG
Dennis

Bison_Control
06.01.2013, 15:39
Hi Stefan,

danke für deinen Besuch. Ok, da sich bis jetzt alle so ähnlich über die Geschwindigkeit geäußert haben, wir lassen mal das Gemessene so stehen.

Was hälst du von dem Projekt? Machbar? Kannst du mir beim Prop helfen. Wie gesagt morgen telefoniere ich mit Herrn Schambeck.

Wie schnell war denn die Galopping Ghost? Ich werde mir den Thread heute Abend in Ruhe durchlesen.

VG
Frank

Dj Nafets
06.01.2013, 15:50
Klapplatten sind bei E-Antrieben absolut problemlos, wenn man weiß was man tut.

Vor Jahren haben alle geschrieen das Aussenläufer für Speed nichts sind ----> Heute fliegen fast alle damit.
Vor Jahren haben alle geschrieen das Klapplatten für Speed nichts sind ----> Heute fliegen viele damit.

Das wir hier von einer Sonderanfertigung reden habe ich als bekannt vorraus gesetzt ;) Ich hab da nen ganz guten Draht zu jemandem der sowas macht ;)

Frank, bei E-Antrieben habe ich einen ganz beschränkten Horizont. Einen Grund warum das nicht klappen sollte fällt mir aber nicht ein. Klar muss sein: Die Nummer geht richtig ins Geld.

Gruß

Stefan

Bison_Control
06.01.2013, 15:53
Hi Dennis,

siehe meine Antwort um 13:25. Da gibt es ein paar Angaben, der Rest ist eine Schätzung. Da die Komponenten noch nicht feststehen.... Müssen wir uns noch gedulden.

VG
Frank

Reisenauer Antriebe
06.01.2013, 17:30
Ich plane zunächst mal mit

http://www.gensace.com/epages/genspow.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/genspow/Products/B-40C-5000-7S1P


4x7s1p5000mAh, macht ca. 4 Kilo, Regler 500g, Motor 1,9 Kilo, Propeller, RC 800g.

Mal grob überschlagen.


Hallo Frank,

die Maschine gefällt mir sehr gut und ist sagenhaft leicht aufgebaut.
Mein Antrieb dafür (Downshifting ist grad in..:)
würde so aussehen:

http://www.rcmovie.de/video/cb25a0c47779fe37c80e/Erstflug-PC-21





Mit 2 Zellen mehr wären das zu dem Antrieb der PC 21 eine Leistungsteigerung von 45%.
Für die 103 Amp. reichen 14s 1p.
Insgesamt eine Gewichteinsparung von knapp 4Kg zu Deinen Überlegungen.
Flugzeit ca 4 Min Vollgas, bei Gemischtbetrieb sicher 5-6 Min. bei 80% Entladetiefe.
Die doppelte Eingangsleistung brächte Dir hier eine höhere Fluggeschwindigkeit
von vielleicht grad mal 20km/h.
Der Widerstand der Maschine steigt im Quadrat,
deshalb kommt nur ein Teil der höheren V-Opt rüber.
Aber 40% mehr Gewicht müssen auch durch wesentlich mehr Leistung kompensiert werden.


Lieber Gruß
Andy Reisenauer
(So, jetzt können sich die 200 melden, die anders Motorisieren würden...:))

argebrat
06.01.2013, 17:52
der anschaffungspreis wäre auch erträglich im vergleich zur angedachten maximalausstattung.nur ob die gewünschte zielsetzung erreicht wird?

oliver30
06.01.2013, 17:54
Für die PC 21 ist das wirklich toll, die fliegt damit fix.
Ich kenne die Nemesis- da muß deutlich mehr kommen....

Gruß
Oliver

steve
06.01.2013, 19:36
Klapplatten sind bei E-Antrieben absolut problemlos, wenn man weiß was man tut.

Vor Jahren haben alle geschrieen das Aussenläufer für Speed nichts sind ----> Heute fliegen fast alle damit.
Vor Jahren haben alle geschrieen das Klapplatten für Speed nichts sind ----> Heute fliegen viele damit.

Das wir hier von einer Sonderanfertigung reden habe ich als bekannt vorraus gesetzt ;) Ich hab da nen ganz guten Draht zu jemandem der sowas macht ;)

Frank, bei E-Antrieben habe ich einen ganz beschränkten Horizont. Einen Grund warum das nicht klappen sollte fällt mir aber nicht ein. Klar muss sein: Die Nummer geht richtig ins Geld.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,
am Anfang und um mal ein Gefühll dafür zu bekommen, muß da nicht so viel Sonderfertigung her. Die bei uns üblichen 10x17 habe ich als 2-Blatt schon bei 18 oder 19k mit 10kw laufen lassen. (Dabei wurde ein AL mit 450g verwendet.)
Als Dreiblatt haben erreicht diese Kombi locker 15kw. Da sollten 15kw bei 10-15k kein Problem darstellen. Gibt da diese schönen 16x16 cfk-Props von Rasa (Hersteller müsste ich aber noch mal nachsehen)
Die 16x16 habe ich auf meiner RareBear erprobt. http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/94700-RareBear-elektrisch/page3?highlight=rarebear
Dort ist der Logg der 16x16 in #36 zu finden. Du kannst Dir das aber mal anschauen. Die schrittwesie Erprobung ist da auch ganz gut dargestellt.

Wenn Du wirklich in andere Geschwindigkeitsbereiche hinein willst, würde ich Dir dringend anraten, alle Anlenkungen, Schaniere und Servos dafür auszulegen. Ist dort auch etwas ausgeführt.

Noch mal zu der 16x16 Der Prop hat bei den 8.600rpm an der RareBear schon einen ziemlichen Durst. Bei 10k sollten da locker die 10kw erreicht werden. Eine an sich erforderliche 16x24 dürfte bestimmt die 15kw konsumieren.

Du kannst bei den Logg #36 aber auch sehen, dass der Strom nach dem Start deutlich fällt: Von 5,6kw am Anrollen auf gut 3,5kw bei den Durchflügen. Wenn Du das auf so ein 15kw-Setup überträgst, sieht das alles schon viel entspannter aus. Da sind nach dem Durchbeschleunigen max 7-10kw zu erwarten. Desto überquadratischer der Prop wird, desto deutlicher fällt dieser Effekt aus.

p.s. Du bekommst noch eine pn

Grüsse

Ralfster
07.01.2013, 17:13
Hallo,

mich Interesiert wie die Geschwindigkeit zusammen kommt??

Wenn ich berücksichtige wie jetzt schon des öfteren geschrieben worden ist des die Nemesis mit 395kmh gemessen wurde mit einen propeller 22X28
dann müsste der 160ccm Motor schon mal ca 9300U/min gedreht haben um überhaubt mal die Strahlgeschwindigkeit zu erreichen jetzt kommt aber noch der wiederstand des Fliegers dazu dann müsste der 160ccm motor schon ca 10000u/min drehen und das kann ich mir nicht vorstellen

Ich denke schon fast das da ein fehler vorliegt
Mit 28 Zoll Steigung und 7000U/min ergibt sich eine Strahlgeschwindigkeit von ca. 300kmh das ist schon eher die Geschwindigkeit die ich auch einen 160ccm Motor zu traue

mfg Stefan

Hast du jemals eine dieser großen Nemesis fliegen gesehen?
Ich fliege exakt das gleiche Modell aus derselben Schmiede in doppelter Ausführung seit über 10 Jahren.
Ferner kenne ich auch einige fast identische Modelle von air-c-race mit ähnlichen Antrieben.

Mehrfach erprobt und gemessen sind 140er 3W mit Resorohren (in meinem Fall nochmal getunt) mit einer 19x22 Zweiblatt von Ralf Fuchs.
Standdrehzahlen zwischen 7800 und 8100 und bei meiner gemessenen 10200 Umin im Sturzflug. Dabei mehrfach gemessene 370-390 kmh.
Wie gesagt, nach Anstechen aus 300m Höhe. Ist durch das Blattprofil erklärbar, das durch die gerade Hinterkante mehr Vortrieb bringt als es die Näherung Steigung mal Drehzahl errechnet.
Version 2 hat einen Versuchspropeller mit 19x30 Zoll, und einen getunten 150er 3W, Standdrehzahlen um 7600.
Ist noch nicht geloggt, kommt aber noch.
Errechnete Leistung rund 20kW.

Aber absolute Hochachtung vor dem Versuch sie zu elektrifizieren, Frank.
Interessiert mich auch, ich bin grad an der kleinen Nemesis NXT mit 1, 60m von racy dran.

Ralf

Reisenauer Antriebe
07.01.2013, 17:57
Aaah,

jetzt kommt Licht in die 390km/h...
Sturzfluggeschwindigkeiten... finde ich sehr interessant:)
Da könnte man doch einen neuen Thread aufmachen.

Sturzfluglogs

Natürlich 2 Klassen, mit und ohne Prop, sonst wäre es ja unfair.
Denn dass es ohne Prop viel schneller geht,
hat ja der Baumgartner schon bewiesen:D

Sorry, aber das mußte jetzt einfach mal sein:):):)

Lieber Gruß
Andy Reisenauer

Bison_Control
07.01.2013, 18:09
Hi Ralf,

Ich war eben bei Robert, wir haben uns dann nochmal dein Bericht "Nemesis von Air-C-Race, #27 durchgelesen. Ja ich habe sie sehen fliegen sehen, deine stammt ja ebenfalls von Robert Lichius. Ich bleibe dabei, die von Air-C-Race ist kein Vergleich. Und gegen meine, sorry.....

In der Tat, da habe ich mir was vorgenommen. Ich bin überrascht von den vielen Anmerkungen und konstruktiven Beiträgen. Wie gesagt extrem großes Interesse. Ich gebe nicht auf, brauche jedoch Unterstützung.

Du schreibst in dem Bericht von dem Projekt 400 und das ihr weitermacht. Und von einem Video, welches Video ist das?

VG
Frank

Bison_Control
07.01.2013, 18:17
Hi Andy,

ok, im Sturzflug gemessen. Aber ist für mich kein Problem, dann deckt sich ja die Vemutung mit den hier bereits geschriebenen Beiträgen. Ich will auf Elektro gehen und freue mich über einen konstruktiven Thread. Also jetzt haben wir die Benchmark und wissen wo die Verbrenner liegen.

Andy, ich hätte dich eh morgen angerufen, denke per Telefon ist es einfacher. Also bis morgen.

VG
Frank

christof buss
07.01.2013, 18:35
Ist durch das Blattprofil erklärbar, das durch die gerade Hinterkante mehr Vortrieb bringt als es die Näherung Steigung mal Drehzahl errechnet.


Das ist ja mal hochinterressant, würdest Du dass vielleicht genauer erklären wollen?

Ralfster
07.01.2013, 19:52
Das ist ja mal hochinterressant, würdest Du dass vielleicht genauer erklären wollen?

Das würde den Thread hier zerreden, aber nur kurz: Wir haben vor vielen Jahren (vor jeder Log- und Onboard-Meßmöglichkeit) haufenweise Geschwindigkeitsmessungen durchgeführt.
Dabei ist immer wieder aufgefallen dass verschiedene Modelle trotz zumindest relativ bekannter Drehzahlen (Doppler-Frequenzmessung, Drehzahl und Geschwindigkeit, ferner Meßstrecken)
"zu schnell" sind, d.h. beispielsweise eine Kunstflugmaschine mit ZG62 mit 7.000 U/min und 12" Steigung bei einem theoretischen Luftschaubenfortschrittsgrad von 0,3048m/Umdrehung nur 35,56m/s , d.h. 128 km/h schnell sein dürfte, und das ohne den Luftwiderstand des Modells zu berücksichtigen, de facto aber mit 140-150km/h im Horizontalflug gemessen wurde.
Dies haben wir zigfach wiederholt, mit verschiedenen Modellen und verschiedenen Geschwindigkeiten.
Absolute Highspeed-Anwendungen folgen vielleicht anderen Gesetzen, da der Luftwiderstand eine immer größere Rolle spielt. Nur zur Anmerkung.

Wir konnten es uns nur durch Betrachtung der Blattformen nahezu aller Luftschrauben erklären: Die verwendeten Profile ähnlich einem Clark-Y erzeugen schon bei geringen Anstellwinkeln einen großen Auf- bzw. hier Vortrieb, sodaß der reale Fortschrittsgrad deutlich höher ist als der näherungsweise errechnete.

Vielleicht können die Speed-Luftschraubenspezialisten hier mehr weiterhelfen.

@andy: Ich schätze deine Fachkompetenz sehr, doch der Kommentar war nicht nett, trotz der Smilies. Nenn mir doch absolute Geschwindigkeitsrekorde bei denen nicht vor Erreichen der Meßstrecke Höhe abgebaut wird...
Ich rede nicht von Geschwindigkeiten während eines 1000m-Sturzes, sondern bei den 370-390km/h-Messungen von Geschwindigkeiten aus einem großen Abschwung heraus.
Diese Großmodelle sind auf kaum einem Platz mit Topspeed im Horizontalkreis zu fliegen, 20-50g-Ecken wie bei den Elektro´s sind halt nicht drin.
Wir haben mit meiner Messungen auf einem Sportflugplatz gemacht, in mehreren Horizontalkreisen mit minimaler Neigung (ca. 500m Durchmesser, Höhe über der Piste ca. 20m, am hinteren Ende vielleicht 50-80m) haben wir bei dann rund 9300-9500 U/min rund 330 km/h erreicht.

Aber wenn dann andere von 360 reden und dein GPS dann beim nächsten Mal 370 sagt weil dein einleitender Abschwung etwas höher war...
ich seh´schon, ich muß sie wieder ausmotten und mit Telemetrie ausrüsten...

Ralf

christof buss
07.01.2013, 20:01
Das würde den Thread hier zerreden,


Och, garnicht mal so.
Denn deine Ausführungen machen wieder einmal deutlich das die Steigungsangabe eines Props mit vorsicht zu geniessen ist, und so auch eine veranschlagte Leistungsaufnahme.
Relevant ist doch nicht die Angabe eines Fortschrittgrades, eher eine Angabe eines Blattanstellwinkel und im besonderen des Nullauftriebswinkels des verwendeten Blattprofiles.
Erst wenn man diese und das zu erwartende Ca kennt ist abzuschätzen wie schnell ein Modell mit einem Prop sein kann, und welchen Motor man dazu braucht.
Ganz toll sind immer Erfahrungswerte, drumm möchte ich hier dem Steve zustimmen, erstmal mit Klapplatten in die Luft und dann anpassen.

Ralfster
07.01.2013, 20:53
Och, garnicht mal so.
Denn deine Ausführungen machen wieder einmal deutlich das die Steigungsangabe eines Props mit vorsicht zu geniessen ist, und so auch eine veranschlagte Leistungsaufnahme.
Relevant ist doch nicht die Angabe eines Fortschrittgrades, eher eine Angabe eines Blattanstellwinkel und im besonderen des Nullauftriebswinkels des verwendeten Blattprofiles.
Erst wenn man diese und das zu erwartende Ca kennt ist abzuschätzen wie schnell ein Modell mit einem Prop sein kann, und welchen Motor man dazu braucht.
Ganz toll sind immer Erfahrungswerte, drumm möchte ich hier dem Steve zustimmen, erstmal mit Klapplatten in die Luft und dann anpassen.

Genau, etwas theoretischer erklärt was wir praktisch "ermessen" haben :-)
Was das ganze für das Projekt aber nicht einfacher macht.
Meine Idee wäre, generell auf etwas kleinere Steigungen zu setzen, wie schon richtig erkannt sind die Versuche mit den großen Steigungen (20x28 oder 22x28 Holz damals bei Euch?) und meiner 19x30 Müller schon grenzwertig.
Das Modell fliegt bei niedrigen und mittleren Geschwindigkeiten mehr im Messerflug als waagerecht... War aber aufgrund der Drehzahlgrenzen der wenn auch leicht frisierten Motoren von runden 10.000 U/min nötig.

Eine 18x20 mit einer grenzwertigen Umfangsgeschwindigkeit bei 11.000 U/min am Boden, ca. 12.000 U/min im Flug, als E-Latte gebaut, müßte mit 10-12kW machbar sein, abhängig von Blatttiefe und -dicke. Ergibt theoretische 360 km/h, ich schätze mal das könnte auch die reelle Fluggeschwindigkeit werden, und ist vom Gegendrehmoment noch beherrschbar.

Ralf

christof buss
07.01.2013, 21:02
Eine 18x20 mit einer grenzwertigen Umfangsgeschwindigkeit bei 11.000 U/min am Boden, ca. 12.000 U/min im Flug, als E-Latte gebaut, müßte mit 10-12kW machbar sein

Da bin ich skeptisch. Ich habe einen DL 50 der eine 18x20 mit 7400 dreht. Wie hoch mag die Nettoleistung eines DL 50 sein?

Bison_Control
07.01.2013, 21:04
Genau, etwas theoretischer erklärt was wir praktisch "ermessen" haben :-)

Eine 18x20 mit einer grenzwertigen Umfangsgeschwindigkeit bei 11.000 U/min am Boden, ca. 12.000 U/min im Flug, als E-Latte gebaut, müßte mit 10-12kW machbar sein, abhängig von Blatttiefe und -dicke. Ergibt theoretische 360 km/h, ich schätze mal das könnte auch die reelle Fluggeschwindigkeit werden, und ist vom Gegendrehmoment noch beherrschbar.

Ralf

Hi Ralf,

Wir kommen der Sache langsam näher. Wer hat Erfahrung mit den Props?

VG
Frank

christof buss
07.01.2013, 21:15
Frank, die Maschine hat wenn ich richtig las, 2,58 m Spannweite, willst Du wirklich einen 18 Zoll prop?
Ich hätte noch einen 18x25, aber der ist meiner Meinung nach noch zu klein.

Ralfster
07.01.2013, 21:22
Frank, die Maschine hat wenn ich richtig las, 2,58 m Spannweite, willst Du wirklich einen 18 Zoll prop?
Ich hätte noch einen 18x25, aber der ist meiner Meinung nach noch zu klein.

Wie gesagt, ich fliege von Anfang an 19" Durchmesser. Ist völlig ausreichend, die Motorhaube ist sehr klein. 18" geht bestimmt auch.
Zu deinem 50er mit 7400 U/min: Die Leistungsaufnahme hängt ja wie Du weißt sehr von der Blattgestaltung ab...da können sich die E-Speeder bestimmt einbringen.

Ralf

christof buss
07.01.2013, 21:27
..da können sich die E-Speeder bestimmt einbringen.


Bin gespannt ob da was kommt.:D

FamZim
08.01.2013, 15:40
Hallo zusammen

Ich fange mal mit einer Zusammenfassung von Beweisen an die hier schon vorliegen.
Als da wären:
Ein Modell, zumindestens sehr viele, werden im Sturzflug ohne Antrieb schneller als mit laufendem Antrieb.
Die Props auch die mit gleichen Daten, verhalten sich sehr unterschiedlich, vor allem bei hohen Drehzahlen.
Die verwendeten Profile liefern bis hin zu negativen Winkeln noch auftrieb.

Daraus schliesse ich das die Motorleistung bei etwas längeren Bahnneigungsflügen nur noch den Prop bei Laune hält.

Das sollte der Ansatz sein den Prop mal näher zu betrachten.
Nehme ich einen quadratischen, ist die Blattspitze schon 3,14 mal schneller unterwegs wie das Modell selbst bei null Auftrieb.
Rechnet man die Umpfangsgeschwindigkeit bei 75 % Durchmesser ist das Blatt 2,35 mal schneller.
Denke ich an den Widerstandszuwachs, der 8 fache Leistung, bei verdoppelung der Geschwindigkeit erfordert wundert mich da nichts mehr.
Da benötigt das Blatt 13 mal mehr Antriebsleistung als wenn es mit Modellgeschwindigkeit unterwegs wäre.
Der Schub der ihm aufgebürtet wird soll auch noch gleich dem Modellgewicht sein, mannoman.
Um das Energieverschwenden zu minimieren wird ein Profil für höchste Geschwindigkeiten benötigt, was die, die ich an Props so sehe sicher nicht haben.
Auch Profile mit Druckpunktwanderung sind ungeeignet. (Flatterneigung).

An die Rechner von Euch mal eine Rechenaufgabe:
Eine Fläche in Propgrösse, 20 Zoll Durchmesser, 30 mm breite Blätter, davon nur die Aussenbereiche von 10 cm länge einer 2 Blattschraube.
Also eine Fläche 20 cm Spannweite und 3 cm tief.
Diese mit 250 m/sek Geschwindigkeit fliegend im Nullauftriebsbereich.
Antriebsleistung soll (als Verlustleistung) 1 kw sein.
Dafür soll das Profil und vor allem die Profildicke obtimiert werden.
Das wäre dann ein Profilwiderstand von 4 N der nicht überschritten werden soll. (Auftrieb wäre da interessant 1 kg, 2 kg --).

Für die die lieber Basteln und messen, ein anderer Vorschlag.
Ein Prop zur Widerstandsmessung, bei im Schnitt 250 m/sek, ohne den lästigen Schub zu erzeugen.
Ein ? befreundeter Prophersteller könnte so etwas fräsen.
Geändert soll nur die Schränkung im Fräsprogramm werden, und die Steigung komplett auf etwa minus 2 bis 3 Grat!
So messe ich dann nur in etwa den Widerstand durch das Profil .
Diese Messung mit dicken und dünnen Profilen um zu vergleichen.
Da sollte die Marschrichtung klaar zu erkennen sein.

Ich bin nun gespannt über Eure Ansichten.

Gruß Aloys.

M. Koch
08.01.2013, 16:40
Hallo Allemiteinander!
Ich denke wir E-Speeder sollten auch mal die hier verwendeten Wunderprops draufschnallen, damit wir auch endlich mal 10% schneller als der eigentliche Pitchspeed fliegen können :D! Wir schaffen bis jetzt eigentlich nur ca. 85% des Pitchspeeds im Durchflug, im Sturzflug vielleicht noch etwas mehr! Ein 19x22er Prop hat mit 10200 Upm halt nur einen Pitchspeed von 341 km/h oder irre mich da :rolleyes:! Wie da mit so einer fliegenden Schrankwand wie der Nemesis gemessene 370-390 km/h selbst im Sturzflug rauskommen sollen ist mir nach wie vor schleierhaft! Bitte klärt mich mal einer auf, denn scheinbar machen wir da etwas falsch!
Du hast ja weiter vorne geschrieben Ihr habt mit GPS gemessen, oder? Oder habt Ihr mit Staudruckrohr oder anderen Messmethoden gemessen? Denn GPS-Messungen sind teilweise großer Müll! Es gibt so schöne Videos im Netz, wo auch eine Trainermaschine mit 401 km/h per GPS gemessen wurde, die in Wirklichkeit wohl bei 250 km/h sich in Ihre Einzelteile zerlegen würde!

Ciao, Marcus

Behemoth
08.01.2013, 17:16
Hallo Allemiteinander!
Ich denke wir E-Speeder sollten auch mal die hier verwendeten Wunderprops draufschnallen, damit wir auch endlich mal 10% schneller als der eigentliche Pitchspeed fliegen können :D! Wir schaffen bis jetzt eigentlich nur ca. 85% des Pitchspeeds im Durchflug, im Sturzflug vielleicht noch etwas mehr! Ein 19x22er Prop hat mit 10200 Upm halt nur einen Pitchspeed von 341 km/h oder irre mich da :rolleyes:! Wie da mit so einer fliegenden Schrankwand wie der Nemesis gemessene 370-390 km/h selbst im Sturzflug rauskommen sollen ist mir nach wie vor schleierhaft! Bitte klärt mich mal einer auf, denn scheinbar machen wir da etwas falsch!
Du hast ja weiter vorne geschrieben Ihr habt mit GPS gemessen, oder? Oder habt Ihr mit Staudruckrohr oder anderen Messmethoden gemessen? Denn GPS-Messungen sind teilweise großer Müll! Es gibt so schöne Videos im Netz, wo auch eine Trainermaschine mit 401 km/h per GPS gemessen wurde, die in Wirklichkeit wohl bei 250 km/h sich in Ihre Einzelteile zerlegen würde!

Ciao, Marcus

Hi Marcus, ich hab mal gelesen dass GPS 20 % Messungenauhigkeit im Abfangbogen mit sich bringt. Auf der geraden soll es relativ genau messen. Wenn man sich allerdings nur die Max Werte ansieht ... Da wird man schnell verblendet ;) Also Jungs, wollt ihr richtig schön am Flugplatz auf dicke Hose machen, immer schön Rechtwinklig fliegen im Abfangbogen :D

Aber es wurde ja schon gesagt, dass bezweifelt wird dass ein solcher Flieger mit knappen 400 Sachen unterwegs sein kann....

Jedoch finde ich die Diskussion um die Props echt spannend und interressant ! Es wäre schade wenn ihr jetzt damit aufhören würdet ^^
Also, ich will Bilder, Videos, Logs sehen, bis die Nemesis fliegt :cool:

Grüße

Andrej

Bernard HV-320
08.01.2013, 18:34
Hi,

Marcus: Du sagst es!

GPS kann schon recht genau sein; ich selber verwende es auch für Mess- und unsere Wasserrenner-Pokalflüge. Die Ungenauigkeiten haben mit dem Abfangbogen an sich nichts zu tun: bei großen Beschleunigungen (Abfangen, enge Kurven etc.) sowie großen Schräglagen (Messerflug etc.) kann der Chip aussteigen, oder das GPS "verliert" Satteliten. Da die Geschwindigkeit immer von einem Messpunkt zum nächsten gemittelt wird (sie wird quasi errechnet, nicht gemessen), steht und fällt die Genauigkeit mit der Genauigkeit der punktuellen Messung.

Gruß,
Rene

Bison_Control
08.01.2013, 18:55
Spannende Diskussion, kurzer Zwischenstand zum Motor.

Ich habe heute mit Herrn Lehner gesprochen, er baut mir den passenden Motor. Aber der Prop muss zuerst da sein. Er sagte auch dass man davon ausgehen muss, dass es im ersten Rutsch nicht die 100% Lösung sein wird. Aber das kennen die Speeder ja alle.

VG
Frank

Ralfster
09.01.2013, 09:56
GPS-Ungenauigkeit: Denkt ihr wir wissen das nicht? Einzelwerte wurden längst rausgefiltert, Messungen vielfach wiederholt.
Sowohl die Jungs um racy als auch die Gruppe um Robert Lichius als auch ich haben Werte um 360-380km/h rausbekommen.
Ja, nach Bahnneigungsflug, aus erwähnten Gründen. Ja, die Messungen sind schon einige Jahre alt, noch keine Logs da. Kommen im Laufe des Jahres wenn ich nicht die Lust verliere...

Könntet ihr bitte aufhören an Allem zu zweifeln statt konstruktiv beizutragen?

Frank, ich hab mal nachgesehen, da ich erst am Sonntag für meine alte Maschine einen neuen Prop von Ralf Fuchs bekommen hab (19x22).
Ich denke er hat eine neue Form für die Props gemacht, das Blattprofil sieht dicker aus.
Hab noch keine Erfahrungen damit, ich weiß nicht wann ich zu ersten Flugtests komme.
Ich denke aber, du könntest den Prop als ersten Test durchaus verwenden, er ist vielfach erprobt, erzeugt ein beherrschbares Gegendrehmoment und problemlos erhältlich.
Eine dafür gefundene Antriebsauslegung müßte dann grob auch für neue Props mit dünneren Profilen und etwas höheren Steigungen noch passen.
Eventuell könnte man anfangs damit auch mit 2 Zellen weniger probieren, um dann auf eine etwas kleinere oder widerstandsärmere Latte siehe oben mit höherer Drehzahl und evtl. 2s mehr zu wechseln ?

Ralf

Dj Nafets
09.01.2013, 12:16
Was ich nicht verstehe ist die Sache mit dem Gegendrehmoment.

Leistung ist Drehzahl mal Drehmoment. Weiterhin gilt Actio = Reactio.

Bleiben wir mal beim Verbrenner bei dem ja Erfahrungen mit Gegendrehmomenten im Flug vorliegen.
Der Motor liefert eine bestimmte Leistung bei einer Drehzahl.

Wieso ist es vom Propeller abhängig wie stark sich das Modell wegdreht? Die Leistung des Motors ändert sich nicht. Die Betriebsdrehzahl ist zwischen den bisher genannten Props ziemlich identisch folglich auch das Drehoment was wirkt (sowohl auf Prop als auch auf das Modell)

Gerade beim Verbrennungsmotor kann das Drehmoment nicht beliebig gesteigert werden. "Tuningmaßnahmen" bei Zerknallungstreiblingen im allgemeinen und bei Zweitaktmotoren im besonderen gehen meist nur über eine Drehzahlsteigerung bei der man dann durch konstruktive Maßnahmen versucht die Zylinderfüllung zu gewährleisten.

Gruß

Stefan

steve
09.01.2013, 12:48
Hallo Stefan,
aus den Berichten kannst Du ja Auslegungen für 360-400 erkennen. Wenn das Modell nun aber nur 300 fliegt oder mit der Leistung erreichen kann, musst Du mit einem ziemlichen Drehmoment kämpfen.

Wenn der Prop einen nicht so ganz optimalen Wirkungsgrad (dicke, breite und bahnschwellertypische Blätter) hat und einen Teil seiner Energie nicht in Vortrieb umsetzen kann - na das drückt schon auf die Seite.

Wenn insgesamt das Leistungsgewicht gering, die Flächenbelastung hoch ist, sollte dieser Effekt bei über quadratischen Props auch auftreten. Steigung dann noch ein wenig zu optimistisch und die Sache wird richtig anstrengend.

Deshalb spricht vieles für so einen mehrteiligen (Klapp) Prop wie von Christian vorgeschlagen. Da kann man sehr viel anpassen und manche ungünstige Setups wieder in den grünen Bereich hinein trimmen.

Grüsse

Christian Lucas
09.01.2013, 15:03
Hi,
mach mir ja auch so meine Gedanken zu dem Flieger. Mit dem 160ccm Verbrenner wird das Ding schon die Geschwindigkeit gehen .Nur bei der Leistung die der Motor abgibt bin ich mir nicht im Klaren. Wenn ich so herumgoogle was ein 125ccm Rennmotorradmotor leistet ,hier mal ein link zu 35 PS bei ca. 11000 U/min, http://www.motorrad-link.de/shop/Motor/Zylindersaetze/125-ccm/Tuning-Stufe-1/Zylindersatz/ZYLINDER-SATZ-YAM-125-CCM--19981.html , Das ist schon ganz gehörig Dampf ,stolze 25KW .Was macht den der 160ccm in Wirklichkeit ?
Bei der Blattspitzengeschwindigkeit wird man nicht mehr Drehzahl zulegen können ,bei 18" vielleicht auf 12000 U/min und das wird schon Lustig.
Bei so eine Flugzeuggröße muss es doch schon Verstellpropeller geben ? So etwas mit einer Leistungsaufnahmesteuerung versehen würde den Antrieb nie überlasten und immer das Maximum ansteuern das der Motor abgeben kann ,auch im Bahnneigungsflug .
Stefan,
ich glaube dass das Drehmoment vor allem kurz nach dem Start Probleme bereitet ,wenn die Tragflächen noch nicht mit hoher Geschwindigkeit angeströmt werden und der Motor aber schon mit Brachialgewalt den Propeller dreht und wenn dann der Prop noch so ein Bahnschwellerklopper ist dann ist der Pilot aufs höchste gefordert da gegen zu halten.
Schade das Luft nicht wie Wasser ist. Dragrennboote drehen 22 Zoll Propeller mit 19-20000 U/min gegenläufig ,das sind satte 1500 km/h Unfangsgeschwindigkeit und brauchen dazu ein paar Tausend PS .OK auf den Wirkungsgrad schaut da bestimmt keiner.

FamZim
09.01.2013, 16:45
Hi

Das mit dem Drehmoment sehe ich genau so wie Dj Nafets !!!!!!!
Das kann man im Flug mit loggen, erkennbar als Motorstrom !!!!
Es spielt keine Rolle ob der Prop 30/10 oder 10/30 ist, auch ein Stück Besenstiel bringt kein anderes Moment, da kann man nur nicht mit fliegen ;)
Um beim Start keine Rolle zu riskieren, kann ja über einen Querruderkreisel ein geteiltes H Ruder als Querruder gesteuert werden, das sollte schon gut im Wind liegen .

Gruß Aloys.

Ralfster
09.01.2013, 17:36
Christian und Steve sehen das schon ganz richtig.
Das Hauptproblem ist die Startphase wenn das Modell noch langsam ist und unter Umständen am Prop sogar die Strömung abreisst.
Habe ich bei der zweiten Maschine die mit dem 150er und der 19x30 fliegt.
Da geht am Start das ganze Drehmoment für Propellerwiderstand drauf, der Standschub geht bei Vollgas und Strömungsabriss am Prop gegen 0.
Start also mit Halbgas, Seitenruder voll rechts, Querruder leicht rechts und dann im Messerflug weg.
Wenn das Modell langsam schneller wird kommt plötzlich der Punkt an dem der Propeller "greift", dann gehts ab.

Und, sorry Aloys, du hast keine Ahnung von einer Nemesis.
Das Höhen- wie Seitenruder sind winzig und werden auch mit kleinen Ausschlägen betrieben, da kannst kaum gegensteuern.

Ralf

Bison_Control
10.01.2013, 15:26
Ralf
Ich kann das was du geschrieben hast nur zu 100% bestätigen. Die Nemesis fliegt so wie von dir beschrieben und zeigt genau das Flugverhalten. Und das nicht nur bei deiner, die Kölner Truppe um Robert Lichius wird nichts anderes berichten. Egal wie die Theorie aussieht, die Praxis ist Realität.

Hier nochmal ein paar Infos weshalb ich mich für den TORQSTAR entschieden habe.

Aus meiner Sicht ist der Hauptvorteil der LMT-Torqstar-AL`s die Press-Spulentechnik, welche zum einen den Füllfaktor von üblicherweise 30-45% auf 70% erhöht und zum anderen die Parallelschaltung der Phasenspulen über eine 12-lagige Spezialhochstromplatine ermöglicht. Ein Drehzahl-und Leistungsmäßig vergleichbarer AL bei den Mitbewerbern hat beispielsweise bei 150 KV ca. 3 Wdg., bei LMT dann 12 Wdg., d.h. die Drehzahlanpassung ist dadurch absolut fein abstimmbar.

"Steve" hat mich auf eine mir unbekannte Möglichkeit die Luftschraube zu befestigen aufmerksam gemacht. Geniale Idee welche Herrn Lehner schon mitgeteilt wurde. Es kann sein und hoffe sehr, dass wir diese Variante auch im TORQSTAR realisieren werden. Da zeigt es einmal mehr wie interessiert und flexibel Herr Lehner ist.

Ansonsten ist zur Zeit noch das Hauptproblem, die Luftschraube. Auch da ist "Steve" sehr behilflich. Was den Regler anbetrifft ist derzeit stark im Visier ein YGE. Mit Herrn Jung hat "Steve" auch schon telefoniert. Drezahlen mit bis ca. 15.000 (die werden es natürlich nicht) stellen kein Problem dar.

Bernard HV-320
10.01.2013, 15:37
Nun, wenn ihr doch schon alles von den Verbrenner-versionen wisst, und die Elektro's doch eh keine Ahnung haben, warum nehmt ihr dann nicht das Wissen und lasst für die Latten einen Motor machen?

Gruß,
Rene

Christian Lucas
10.01.2013, 20:13
Weil es Sinnvoller ist für einen Elektromotor einen Prop zu machen wie für einen Verbrennerprop einen Elektromotor.
Der Verbrennerprop muss viel mehr Aushalten ,vor allem wenn da richtig Dampf dahinter ist. Die höhere aber auch Nötige Festigkeit hat leichte Aerodynamische Nachteile und ermöglicht dem Elektroantrieb ein paar Vorteile ,die man auch Nutzen sollte.
Und die Elektros krigen den Prop schon hin ,verlass Dich drauf.

Bernard HV-320
10.01.2013, 20:19
Weiß ich doch, Christian. Wir haben doch schon (auch gemeinsam) genug E-Antriebe gerechnet und gebaut. Stichwort Savoia S.65...

Ich find nur diese" wir haben es gemessen, also muss es so sein"-Menthalität etwas daneben. Ein Propeller hat nunmal keine 100% Wirkungsgrad, genauso wenig ein Motor. Scheinbar sind aber DIESE Verbrenner-Propeller noch besser als die der Speeder...

Gruß,
Rene

Ralfster
10.01.2013, 20:53
Weil es Sinnvoller ist für einen Elektromotor einen Prop zu machen wie für einen Verbrennerprop einen Elektromotor.
Der Verbrennerprop muss viel mehr Aushalten ,vor allem wenn da richtig Dampf dahinter ist. Die höhere aber auch Nötige Festigkeit hat leichte Aerodynamische Nachteile und ermöglicht dem Elektroantrieb ein paar Vorteile ,die man auch Nutzen sollte.
Und die Elektros krigen den Prop schon hin ,verlass Dich drauf.

Hast absolut recht, wenn die Möglichkeit dazu besteht. Ich wollte ja nur darauf raus dass es als einfache Basis den suboptimalen Verbrennerprop gibt und man dann an die Optimierung gehen könnte.

Warum Rene so angefressen ist versteh ich nicht, natürlich sind optimierte E-Props besser, aber die müssen eben erst gemacht werden und das ist in dieser Größe eben auch wohl Neuland, daher könnte die Erfahrung aus den Verbrennern ja vielleicht hilfreich sein, dachte ich zumindest.
Mit Steve, Lehner und Jung sind da mit Sicherheit die richtigen Ansprechpartner da um das Ding richtig schnell zu machen.

Ralf

Bernard HV-320
10.01.2013, 21:10
Ralf, ich bin etwas angefressen, weil ich die Geschwindigkeiten, die ihr mit dieser Schrankwand erflogen habt, nicht glaube. Ich durfte die Entwicklung einiger der E-Motoren, die in den aktuellen 400km/h-Speedern werkeln, mit beobachten, und ich baue selber E-Antriebe (aber eher Exoten, Coaxial-Triebwerke und so). Wenn ich sehe, welche Mühe es macht, die vergleichsweise besenstiel-dürren Speeder auf 400 Sachen zu bringen, und da zu halten, und das dann auf dieses Riesenmodell hochrechne...nee. Meine eigenen fliege ich mit bis zu (in anderen Fällen etwas über) 200 km/h. Das sind auch vorbildgetreue (schwimmer-)Rennmodelle. Jeder km/h, den man da zulegen will, erkauft man sich mit einem immensen Zuwachs an Leistung. Und da fehlen noch 200 zu euren Werten...
Bei 300km/h würde ich noch mitgehen, aber nimm es mir bitte nicht übel, die knapp 400 halte ich schlicht für Utopie. Und dann die Geschichte mit den Blattprofilen...

Gruß,
Rene

Nice
10.01.2013, 21:27
Christian und Steve sehen das schon ganz richtig.
Das Hauptproblem ist die Startphase wenn das Modell noch langsam ist und unter Umständen am Prop sogar die Strömung abreisst.
Habe ich bei der zweiten Maschine die mit dem 150er und der 19x30 fliegt.
Da geht am Start das ganze Drehmoment für Propellerwiderstand drauf, der Standschub geht bei Vollgas und Strömungsabriss am Prop gegen 0.
Start also mit Halbgas, Seitenruder voll rechts, Querruder leicht rechts und dann im Messerflug weg.
Wenn das Modell langsam schneller wird kommt plötzlich der Punkt an dem der Propeller "greift", dann gehts ab.

Und, sorry Aloys, du hast keine Ahnung von einer Nemesis.
Das Höhen- wie Seitenruder sind winzig und werden auch mit kleinen Ausschlägen betrieben, da kannst kaum gegensteuern.

Ralf

Hi,
ich verfolge das nun innig mit, weil, da geht ja gut was nach vorn :D

Ralf
kannst du mir das dicke da oben näher erklären, was heißt bei euch plötzlich?

Habe gestern gelesen das viele eine Gaskurve einprogrammieren müssen, weil die Benziner nicht 0-100% konstant zu dem Knüppelweg sind. Wie oder bei welchem Speed/Drehzahlen greift die LS dann?
Frage dies, weil ich schon länger ein größeres Projekt starten will, aber kaum brauchbare Ergebnisse bis jetzt zusammen habe um es zu starten.

MFg
Dennis

Ralfster
10.01.2013, 21:44
Hi,
ich verfolge das nun innig mit, weil, da geht ja gut was nach vorn :D

Ralf
kannst du mir das dicke da oben näher erklären, was heißt bei euch plötzlich?

Habe gestern gelesen das viele eine Gaskurve einprogrammieren müssen, weil die Benziner nicht 0-100% konstant zu dem Knüppelweg sind. Wie oder bei welchem Speed/Drehzahlen greift die LS dann?
Frage dies, weil ich schon länger ein größeres Projekt starten will, aber kaum brauchbare Ergebnisse bis jetzt zusammen habe um es zu starten.

MFg
Dennis

Hallo Dennis,
Sorry wenn ich keine Lust mehr hab etwas zu erklären und mich dann wieder von der Seite anmachen zu lassen.
Nur soviel:
Propeller mit extremen Steigungen neigen zum Strömungsabriss wenn man im Stand hohe Drehzahlen anlegen will.
Erst bei Schräganströmung durch die Fluggeschwindigkeit kommt der Punkt an dem sich die Strömung wieder anlegt und der Prop vernünftigen Schub liefert.

Ralf

Christian Lucas
10.01.2013, 21:56
Hi Rene ,
weis ich doch .
Ich denke so ganz für mich ,das die Verbrennerpropeller wohl eine etwas größere Steigung haben wie draufsteht.
Beim Martin Hepperle gibt es auf den Seiten zu den Propellern ein nettes Tool zum Propeller vermessen. Der Prop wird einmal von der Seite und einmal Frontal Fotographiert .Je Kontrastreicher der Propeller zur Umgebung abgebildet wird desto besser Funktioniert das Tool. Aus den Bilder rechnet es dann die Steigung für den Prop und soviel ich mich erinnere auch die Steigungsverteilung über den Durchmesser .Habs gefunden ,der Propellerscanner, http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm ,bei Software runterladen und Propvermessen.Das hilft ungemein.
Noch was ,ich kenn den Ralf ,ham oft genug beim Oechsner und am Flugplatz geredet ,der red kein Schmarn,hat lang genug mit Hochleistungselektroantrieben gespielt .Überseht dabei nicht das die Nemesis kein FAI Reglemant Speeder ist mit 75 g Flächenbelastung und welcher Antrieb da drin werkelt.

Dj Nafets
10.01.2013, 22:02
Die meisten Hotliner mit quadratischen Props haben auch das Problem mit abgerissener Strömung bei wenig Speed. Beim Start hört man nur ein Rauschen der Luftschraube. Sobald Fahrt aufgebaut wird, ist das Rauschen auf einmal weg.

Nur darf man sich das nicht wie bei einem Autoreifen vorstellen. Der Schub steigt zwar deutlich an, dennoch wird das Modell nicht spontan wie ne Rakete beschleunigen.

Jetzt habe ich auch verstanden was ihr mit dem Gegendrehmoment meint. Ein "normales" übermotorisiertes Modell wird mit wenig Gas gestartet, beschleunigt auf kurzer Strecke auf eine hohe Geschwindigkeit und hebt dann ab.

Die Nemesis muss mit mehr Leistung (Drehmoment) am Prop starten, kommt denoch nur langsam auf Geschwindigkeit und beim Abheben ist die Fuhre noch so langsam, dass man durch den geringen Ruderdruck nicht vernünftig gegensteuern kann.

Richtig?

Klingt für mich sehr plausibel.

Ralfster
10.01.2013, 22:22
Die meisten Hotliner mit quadratischen Props haben auch das Problem mit abgerissener Strömung bei wenig Speed. Beim Start hört man nur ein Rauschen der Luftschraube. Sobald Fahrt aufgebaut wird, ist das Rauschen auf einmal weg.

Nur darf man sich das nicht wie bei einem Autoreifen vorstellen. Der Schub steigt zwar deutlich an, dennoch wird das Modell nicht spontan wie ne Rakete beschleunigen.

Jetzt habe ich auch verstanden was ihr mit dem Gegendrehmoment meint. Ein "normales" übermotorisiertes Modell wird mit wenig Gas gestartet, beschleunigt auf kurzer Strecke auf eine hohe Geschwindigkeit und hebt dann ab.

Die Nemesis muss mit mehr Leistung (Drehmoment) am Prop starten, kommt denoch nur langsam auf Geschwindigkeit und beim Abheben ist die Fuhre noch so langsam, dass man durch den geringen Ruderdruck nicht vernünftig gegensteuern kann.

Richtig?

Klingt für mich sehr plausibel.

Genau richtig.

steve
11.01.2013, 01:20
Hallo,
bei der Planung des Nemesis-Setup gehts in riesen Schritten vorwärts.

Heute habe ich auch noch an einem zweiten Setup für eine 1/4 Stiletto gerechnet und eine ganz interessante Lösung gefunden. Ich bitte um etwas Nachsicht, wenn ich jetzt nicht die Details bekannt gebe aber es scheint doch möglich zu sein, mit 10-12kw deutlich mehr als die hier diskutierten oder bezweifelten Speeds mit diesen Pötten in der Horizontalen (Minimum 300m) zu fliegen.

Ich werde dazu aber erst ein paar Versuche starten und wenns dann Loggs mit belastbaren Daten gibt ... na dann seht ihr es hier als erstes - wie immer ;)

Grüsse

Ralfster
02.02.2013, 11:43
Hi Frank, hi Steve,

gibt es irgendwas neues? Bin schon ganz gespannt :cool:

Ralf

steve
03.02.2013, 17:36
Hallo Ralf,
es kommt langsam etwas Dynamik in die Angelegenheit. Akuell entsteht bei mir ein erster Prop mit 17´er Durchmesser und etwa 24´ Steigung. So einen Prop kann ich noch an meinen vorhandenen Material im Flug erproben - und sollte auch an der Nemesis funktionieren.

Bei mir gingen die max. abgerufenen Leistungen bei diesen eher niedrigen Drehzahlen kaum über 6kw. Ein wenig mehr (ca.8kw) ginge da aber sicher und für die Einschätzung des Leistungsbedarfs bei 10kw sollte (muß) es reichen.

Was mir noch fehlt sind Angaben zum Prop-Mitnehmer des Lehner-Torqstar 7050. Kann mir da bitte jemand die Werte zum Teilkreis geben.

Grüsse