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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flugleiterregelung?????



BulDo
28.11.2005, 18:32
Hallo zusammen,
ich habe mal wieder Probleme mit dem leidigen Thema Flugleiter wann und was ist eigentlich jetzt Flugbetrieb.
Wie mann in den Richtlinien für Modellflieger so schön nachlesenkann ist ein Flugleiter bei Flugbetrieb einzusätzen, schön und gut.
Jetzt das Problem niemand schreibt was Flugbetrieb nun genau ist und wann er stattfindet.
In den Richtlinien wierd angegeben das bei mehr als 3Modellen in der Luft Flugbetrieb stattfindet.
Also sprich dürfte ich mit 3 Personen gleichzeitig zusammen fliegen. Herr Kreuzberg hat meines wissens damals ausgeführ das für ihn Flugbetrieb schon ab einen Modell in der Luft ist, sprich alleine dürfte man nach dieser Auslegung nicht fliegen.
Wer kennt nun die Ultimative Lösung??
Gibt es mittlerweile Gesetzte und Paragraphen darüber oder sind das alles nur vorschläge, wie man sich zu verhalten hätte? In der LuftVo habe ich leider auch darüber nichts gefunden, hoffe hier kann mir jemand helfen!!

Ich bitte hier ausschließlich um Konkrete Rechtsgrundlagen, alles andere hab ich schon durchsucht ;)

Gernot Steenblock
28.11.2005, 18:35
Zum Thema Flugleiter gibt es keine konkreten Rechtsgrundlagen.

Es gilt was bei Eurem Platz in der Aufstiegserlaubnis drin steht.

BulDo
28.11.2005, 18:36
Da steht drin Flugbetrieb, also wann ist jetzt Flugbetrieb, das ist ja das Problem das es nichts gibt....

Gernot Steenblock
28.11.2005, 18:41
In dem Fall ist Flugbetrieb dann wenn ein Modell in der Luft ist.

--> Folglich kann einer alleine bei Euch auf dem Platz nicht fliegen.

BulDo
28.11.2005, 18:45
Nee, so einfach ist das nicht, weil es gibt noch die definition aus den richtlinien für Modellflieger, da heißt es ja mehr als 3 Modelle in der luft ist Flugbetrieb, also legt es jeder aus wie er will, ich hab sogar gelesen das bei welchen selbst das Vorhaben zum fliegen als Flugbetrieb zu deuten ist.
Die Definitionen müssten mal geregelt werden.

Gernot Steenblock
28.11.2005, 18:56
Hi BulDo,

das dieser Punkt dringend geregelt gehört sage ich schon seit Jahren.

Woher stammen diese "Richlinien für Modellflieger" ? Kenne ich nicht.

BulDo
28.11.2005, 19:11
Die gab und gibt es von Graupner, ist son kleines blaues Buch.
Weiß leider imo nicht wo meines ist, sonnst könnte ich den Verlag sagen.
Ich habs: Luftrecht für Modellflieger von Berhold Petersen.

Gernot Steenblock
28.11.2005, 21:03
Hi,

dann weis ich schon was Du meinst. Das Heft hat ein Anwalt (mir liegt der Namen auf der Zunge aber ich komme nicht drauf) für Graupner geschrieben.
Dieser Anwalt geht davon aus, daß eben weil es für den Flugleiter keine gesetzliche Regelung gibt ist das ganze nicht haltbar.

Ich dagegen würde sagen: "Vor Gericht und auf hoher See sind alle gleich". ;)
Die Frage ist einfach in wie weit ein Gericht diesem Anwalt folgen würde. Ausserdem gilt die Flugleiterregelung ja unser aller Sicherheit.
Stell Dir mal vor Du bist allein am Platz und bekommst Deine Finger in den Prop...Finger ab...Ohnmacht..verblutet.

BulDo
28.11.2005, 21:26
Also das mit alleine fliegen oder nicht muss jeder für sich entscheiden, ich fahre auch alleine Motorrad nur mal als beispiel. Mann sollte Sicherheit schon hoch ansiedeln, aber man kanns auch übertreiben, dann darf man nicht mehr aus dem Haus.

Es geht mir auch nicht um das allein fliegen sondern das zu zweit fliegen, z.B. Seglerschlepp, die Zeit wenn man den Segler hoch zieht ist zwar nicht lang, aber man fliegt zusammen. Wenn man zu dritt ist, ist es wieder egal, weil einer kann ja dann den FL übernehmen wenn die andern beiden oben sind.
Und wenn sich welche am Hang treffen, sprich wild können egal wieviele hemmungslos heitzen und auf einem abgesperrten Gelände soll das aufeinmal gefährlicher sein??
Aber jetzt mache ich selber das was ich nicht machen wollte.....
diskussionen über das Thema wurden schon genügend geführt, es ging mir ja um die eindeutige Rechtslage.

Helmut Steinigeweg
29.11.2005, 00:22
Hallo zusammen,

nagelt mich nicht fest, aber ich meine die Flugleiterregelung galt urprünglich für das Fliegen im Vereinsrahmen. Mein Verein hat sich schon 1978 deswegen für die Zusatzversicherung (Halterhaftpflichtversicherung - weltweit) für alle aktiven Mitglieder entschieden, um nicht der Flugleiterregelung zu unterliegen.

Möglicherweise stammt die Flugleiterregelung auf Vereinsgeländen aus dieser Zeit. Nach der 9.VO LuftVZO (Halterhaftpflicht für alle) ist m.E. der Flugleiter bei 1-3 Piloten am Platz zu überdenken.


In diesem Sinne
Helmut Steinigeweg

Gernot Steenblock
29.11.2005, 09:25
Hallo Helmut, hallo BullDo,

jetzt wird das ganze spannend. :)
Es ist klar, das ich beim "Wildfliegen" weniger Auflagen habe als beim Vereinsfliegen. Die Behörden machen auf zugelassenen Modellfluggeländen Regelungen die ein Wildflieger nicht hat.
Nehmen wir mal an, Du bist allein auf dem Platz darfst Du nicht fliegen. Stehst Du aber auf der Strasse neben dem Platz darfst Du fliegen, da Du in dem Moment ja "Wildflieger" bist. Du darfst den Platz sogar nach der Landung des Modells betreten, da dies zum bergen eines Luftfahrtgeräts gehört und zu diesem Zweck darf ich ein Fremdes Grundstück betreten.

So nun zu dem Was Helmut hier geschrieben hat.
Ihr habt eine Versicherung gegen die Flugleiterregelung? Sprich: Jeder Pilot hat eine Halterhaftpflich abgeschlossen und dann gibt es vom Regierungspräsidium keine Flugleiterregelung?
Fragen über Fragen. Helmut erkläre das mal.

Juergen Pieper
29.11.2005, 11:51
Hallo Helmut, hallo BullDo,

jetzt wird das ganze spannend. :)
Es ist klar, das ich beim "Wildfliegen" weniger Auflagen habe als beim Vereinsfliegen. Die Behörden machen auf zugelassenen Modellfluggeländen Regelungen die ein Wildflieger nicht hat.
Nehmen wir mal an, Du bist allein auf dem Platz darfst Du nicht fliegen. Stehst Du aber auf der Strasse neben dem Platz darfst Du fliegen, da Du in dem Moment ja "Wildflieger" bist. Du darfst den Platz sogar nach der Landung des Modells betreten, da dies zum bergen eines Luftfahrtgeräts gehört und zu diesem Zweck darf ich ein Fremdes Grundstück betreten.

So nun zu dem Was Helmut hier geschrieben hat.
Ihr habt eine Versicherung gegen die Flugleiterregelung? Sprich: Jeder Pilot hat eine Halterhaftpflich abgeschlossen und dann gibt es vom Regierungspräsidium keine Flugleiterregelung?
Fragen über Fragen. Helmut erkläre das mal.
Gernot,

Du bist auf dem Holzweg, wenn Du meinst, dass Du auf der Straße neben dem Platz generell fliegen darfst.
Auf der Straße neben dem Platz darfst Du generell im Bereich des erlaubnispflichtigen Modellflugs schon mal gar nicht fliegen.
Zivilrechtlich brauchst Du im Bereich des erlaubnisfreien Modellflugs grundsätzlich das Einverständnis des Grundstücksigentümers. Je nach Frequentierung der Straße kannst Du auch noch eine Anzeige wegen gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr bekommen.
Falls Du der Meinung bist, dass dem nicht so ist, stell Dich doch mal auf eine Autobahn, ist ja eine viel bessere Startbahn. Und nach der Landung darf Dich ja keiner daran hindern, die Autobahn zu betreten, da Du Dein Modell ja bergen darfst...

Gernot Steenblock
29.11.2005, 12:21
Hallo Jürgen,

danke für die Richtigstellung. Mit dem allgemein genutzten Begriff "Wildfliegen" meine ich natürlich den erlaubnisfreien Modellflug mit den von Dir beschriebenen Auflagen. (5 kg, Zustimmung des Eigentümmers, etc)

Leider ändert das aber nichts daran, daß Wildflieger keiner Flugleiterregelung unterliegen was aber für jedes Vereinsmitglied auf einem zugelassenen Platz (der in der Aufstiegserlaubnis eine Flugleiterregelung hat) gilt.

Gast_7088
29.11.2005, 12:44
was ist eigendlich die rechtlich massgebliche Grundlage für die Notwendigkeit eines Flugleiters.

Daraus ergibt sich natürlich die nächste Frage:
WER darf die Flugleiterfunktion aufgrund welcher rechtlicher Grundlagen ausfüllen?
Welche Qualifikation muss der Flugleiter haben?

Ich meine nicht was in irgenwelchen vereinseigenen Satzungen oder "Flugordnungen" oder irgendwelche Dachverbände sich ausgedacht haben, sondern die rechtlich vorgeschrieben Bedingungen.
Oder liegt es am Ende im Ermessen desjenigen, der die Aufstiegserlaubniss für den Platz erteilt? Bestandteil dieser Genehmigung ist ja (zumindest in NRW) die Flugordnung.

Vielleicht kann sich ja mal ein Jurist der Dachverbände dazu äussern, wir haben ja nunmal zwei davon..... oder gar beide... ist bestimmt interessant....

Hans Rupp
29.11.2005, 13:58
Auf der Straße neben dem Platz darfst Du generell im Bereich des erlaubnispflichtigen Modellflugs schon mal gar nicht fliegen.

Wo steht das?

Laut DMFV (hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=26486&highlight=Wildflieger) nachzulesen und auch hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=22181&page=3&pp=15&highlight=Wildflieger) gibt es Infos) stellt sich das anders dar. Ist eher das Prinzip, wer zuerst kommt, ...

Klar ist, jeder hat sich so zu verhalten, dass kein anderer gefährdet wird (LuftVO §1). Deshalb ist das Autobahnbeispiel Blödsinn.

Letztendlich geht es um die Widersinnigkeit, ob etwas, das auf der Wiese nebendran erlaubt ist (genehmigungsfreier Modellflug!) auf einem Modellflugplatz eingeschränkt werden kann. D.h. bei der Genehmigung etwas tun zu dürfen, wird etwas eingeschränkt, das ohne Genehmigung erlaubt wäre.

Vorstellbar, ja fast klar für mich ist, dass wenn man das akzeptiert hat, es erstmal so ist (Stichwort Vertragsfreiheit). D.h. man müßte eine Änderung der Aufstiegsgenehmigung beantragen. Die Frage ist aber, ob man das akzeptieren muss oder ob es als Übermaßbestimmung rechtwidrig ist, genehmigungsfreien Modellflug einzuschränken. Da ein einzelner Verein sich im Zweifel zur Erlangung einer Aufstieggenehmigung für genehmigungspflichtigen Modellflug eher an der Stelle arrangiert, um die Genehmigung nicht grundsätzlich zu gefährden ist klar. Daher ist das in meinen Augen eine klare Verbandsaufgabe, dies zu klären.

Um es jetzt mal ganz widersinnig zu machen, könnte ein Verein nur für einen Teil des gepachteten Platzes die Auftstiegsgenehmigung beantragen und dann anderen Teil um Wildfliegen benutzen.

Hans

Gernot Steenblock
29.11.2005, 14:43
Hi @ll,

danke Hans jetzt kommen wir ins richtige Fahrwasser.
Es ist tatsächlich so, das die Vereinsfliegerei mehr Auflagen hat als die "Wildfliegerei" :eek: (Bei beiden mal von der Grenze unterhalb 5kg ausgegangen).

Es gibt (meines Wissens nach) keinen Gesetztestext in dem von einem Flugleiter gesprochen wird. Der Flugleiter wird nur den Vereinen von der Regierungspräsidien auferlegt.

Die Idee mit dem zweiten Platzteil hat was ;) :cool: wir haben da gerade ein Stück angepachtet in Verlängerung zu unserer Startbahn...

Aber treiben wir das wiedersinnige Behördenspiel doch mal etwas weiter. Wir werden aufgefordert (quatsch verpflichtet) einen Flugleiter einzusetzen. Welche Aufgaben muss denn so ein Flugleiter wahrnehmen? Auch darüber gibt es keine genauen Angaben.
Wer darf denn Flugleiter machen? Welche Ausbildung berechtigt dazu Flugleiter zu sein?
Es steht nirgens etwas. Also kann auch der LAP (Lebensabschnittspartner) Flugleiter machen. Oder ein zufällig vorbeikommender Spaziergänger.
oder vielleicht auch mein Hund. ;)

Claus Eckert
29.11.2005, 14:51
Hallo

Um es mal ganz klar und laut zu sagen:

ES GIBT KEINEN FLUGLEITER AUF MODELLFLUGPLÄTZEN!

Der Begriff ist schlicht und ergreifend falsch. Flugleiter mit all ihren gesetzlich vorgeschrieben Aufgaben und Weisungen (Führung des Flugbetriebsbuches, Erfassen von Start/Landezeiten, Kennungen, Überwachung und Abwicklung des Funkverkehrs usw.) gibt es nur auf Flugplätzen.

Im Modellflug gibt es maximal einen "Platzleiter".

Für diese Tätigkeit gibt es m. W. aber keine gesetzlichen Rahmenbedingungen. Lediglich die freiwillige Auftragenübertragung seitens des Platzbetreibers, die zu einem geordnetem Betrieb auf einem "Modellflugplatz" nötig ist.

Die Definition "Modellflugplatz" gibt es eigentlich so auch nicht. Letztendlich sind es nur Grundstücke, von denen aus Modellflug mit einer Aufstiegserlaubnis betrieben werden darf.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber dann bitte mit Quellenhinweis ;)

BulDo
29.11.2005, 14:55
Hallo Leute,
ich seh schon da hab ich wieder was losgetreten :)
Jeder macht es irgentwie nach besten Wissen und Gewissen, aber keiner weiß wie es nun wirklich gemacht werden muss...., oder ob es muss.

Dann schildere ich mal kurz mein Hauptproblem, wir haben damals es so ausgelegt, das einer alleine fliegen darf, kommt ein zweiter könnte man sich ja theoretisch abwechseln. OK, einer darf nur fliegen wir brauchen keinen FL mehr weil nur ein Modell in der Luft, da beißt sich der Hund schon wieder selber. Aber jetzt das Problem wir segeln viel und auch mal was größere Vögel, die man dann mal besser hoch schleppt. Also zwei Piloten am fliegen.
Falls ja wieder ein dritter da wäre könnte man sich wieder abwechseln mit dem FL, aber das ist meistens nicht der Fall.
Wie habt ihr das bei euch ausgelegt und habt ihr vieleicht gute Argumente, wenn es schon keine Rechtslage gibt, dafür und von mir aus auch dagegen ;) ??
Gruß
Thomas

Gernot Steenblock
29.11.2005, 15:15
Hi Thomas,

wo steht den geschrieben, daß der Flugleiter nicht am Flugbetrieb teilnehmen darf?

Also wenn Du fliegst könntest Du ja Dein eigener Flugleiter sein.
Genau genommen leitest Du ja auch Dein Fluggerät ;)


Aber nachdem der Flugleiter mit seinen Aufgaben ja überhaupt nicht umschrieben ist, wer sagt den eigentlich daß ein Flugleiter am Flugplatz anwesend sein muss..


@ Claus,
ich wiederspreche Dir nicht. Wobei Deine Aussagen aus der Großfliegerei/Manntragend kommen. Wobei wir nur noch mehr durcheinander schaffen wenn wir uns jetzt an Worthülsen aufhalten.

BulDo
29.11.2005, 15:26
Hi Gernot,

ich hätte da überhaupt kein Problem mit, nur wird es halt so ausgelegt.

Es kam auch mal der Einwand auf, das wenn ich (alleine) fliege nicht den Platz im Auge habe und einem Spaziergänger umfliegen könnte. Hab nur gedacht warum sehe ich den Platz nicht wo ich drauf Landen will und woher hat sich der Fußgänger aufeinmal her gebeamt????


Mal ehrlich jeder hat schon mal Flugleiter gespielt und wie oft musste man im normalen Vereinsfliegen eingreifen????
Jeder weiß eben wie er sich zu verhalten hat, da braucht man nicht noch einen der einem Händchen hält.

Wenn ein Flugtag veranstaltet wird finde ich schon das einer den Gästen sagt wo die Grenzen sind ect, das reicht ja dann auch schon meistens.

Grüße

Dieter Wiegandt
29.11.2005, 20:14
Mal ehrlich jeder hat schon mal Flugleiter gespielt und wie oft musste man im normalen Vereinsfliegen eingreifen????

Oft genug. Sektor einhalten, Sektor wechseln, wenn Fußgänger kommen, nicht über die Leute fliegen.....




Jeder weiß eben wie er sich zu verhalten hat, da braucht man nicht noch einen der einem Händchen hält.

Ja, wenn das denn so wäre....

Wurde hier schon mehrfach geschrieben. Gesetzliche Vorschrift für den Flugleiter gibt es nicht, aber:

Bei einem Unfall mit Personenschaden könnte es vorkommen, dass man gefragt wird, wieso kein Flugleiter eingesetzt war. Weil: Die Verbände empfehlen es und beschulen doch extra. Das wird doch wohl einen vernünftigen Grund haben.

Helmut Steinigeweg
29.11.2005, 21:40
Hallo zusammen,

das ist echt ein kompliziertes Feld.

@ Gernot

Für unser Vereins-Fluggelände haben wir keine Aufstiegserlaubnis beantragt (unter 5kg, Naturschutzgebiet), allerdings sind wir seit 2003 in die FFH-Richtlinie für dieses Gebiet als Ausnahme von den Verboten eingetragen.

Das nur am Rande. Um unseren Vereinsmitgliedern das Fliegen alleine (damals kein Fliegen im Vereinsrahmen/kein Versicherungsschutz) zu ermöglichen und sie von der Flugleiterei zu entlasten haben wir die Modellflug-Halterhaftpflichtversicherung für alle aktiven Mitglieder eingeführt.

Wir sind also quasi "Wiesenflieger" auf unserem Vereinsgelände.

@ Claus

Den Begriff "Flugleiter" gibt es schon, in der NfL 177/78, Richtlinien vom BMV von 1978, inzwischen (Gerichtsurteil 1985) wohl nicht mehr das Papier wert, auf dem sie stehen. "Modellflugplatz" gibt´s da nicht,wohl aber den "Sonderlandeplatz für Modellflugzeuge".

@ at all

Das Problem resultiert daraus, dass die verschiedenen regional zuständigen Behörden zur Zulassung von Modellflugplätzen, besser Erteilung der Aufstiegserlaubnis, verschiedene Nebenbestimmungen in die Zulassung schreiben. Und die können alle unterschiedlich sein! Offensichtlich ist das beim Lärm, den Flugmodelle verursachen können. Je nach Region werden Bundesimmissionschutzgesetz, Technische Anweisung (TA)Lärm, Lärmschutzverordnung für Sportstätten u.a. angewandt.

Walter Felling schreibt sinngemäß, dass Nebenbstimmungen nicht zulässig sind, es sei denn, sie seien im Einzelfall zwingend.

Vielleicht resultiert die Flugleiterei ja auch aus dem Bestreben, den manntragenden Flugbetrieb umfassend im Modell nachzustellen. Das liefe natürlich dem Anspruch des Modellflugs, eine eigenständige Facette des Luftsports zu sein, zuwider

Hoffentlich wird diese Problematik mit den neuen von den Verbänden gemeinsam erarbeiteten Richtlinien Schnee von gestern.

In diesem Sinne

Helmut Steinigeweg

Helmut Steinigeweg
29.11.2005, 21:55
Nachtrag:

Bei allem, was ich hier schreibe, gehe ich vom verantworlichen Handeln der Modellflieger auf den Plätzen aus. Sie wissen um den Wert ihrer und der Modelle anderer un der Gesundheit Dritter.

Angesicht der zunehmenden Zahl Unkaputtbarer, die auch außerhalb der o.a. Pilotengruppe geflogen werden und der zunehmenden Erkenntnis, dass nicht alle Modellflieger verantwortlich handeln wollen oder können (Outings gibt´s in den verschiedensten Foren), macht es individuell durchaus Sinn, über Regelungen mit Flugleitern oder Platzleitern nachzudenken. Ob das n diesem Bereich hilft und ob die Zahl 3 da hilfreich ist, will ich nicht beurteilen.

In diesem Sinne

Helmut

Helmut Steinigeweg
29.11.2005, 22:55
Hallo zusammen,

zur Entspannung sucht doch mal das Erstflug-Video "A 380", na klar auf: www.modellflug-im-daec.de

Gruß

Helmut

BulDo
29.11.2005, 23:26
Hi noch mal,
@ DW
Also bei uns haben wir keine kreuzenden Autos, oder Fußgänger.
Habe das zwar auch schon an Plätzen gesehen, aber selbst da kann man auch drauf achten. Man sieht normalerweise ja einmal über den Platz bevor man landet oder tief drüber fliegt. Wenn dann etwas, oder jemand im weg ist, reagiert man entsprechend.
Nungut, jede Begebenheit ist anders und jeder fliegt anders.

Aber verantwortungsbewusstes Handeln, sollte im jedenfall vorang haben, wir haben schließlich keine Spielzeug (bis auf ein paar Außnahmen ;) ) und so sollten wir auch damit umgehen. (auch die Außnahmen)
Wenn ein Fußgänger vor unserm Auto über die Straße läuft versuchen wir ja auch nicht den umzufahren.

Juergen Pieper
30.11.2005, 09:56
Wo steht das?

Laut DMFV (hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=26486&highlight=Wildflieger) nachzulesen und auch hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=22181&page=3&pp=15&highlight=Wildflieger) gibt es Infos) stellt sich das anders dar. Ist eher das Prinzip, wer zuerst kommt, ...

...

Letztendlich geht es um die Widersinnigkeit, ob etwas, das auf der Wiese nebendran erlaubt ist (genehmigungsfreier Modellflug!) auf einem Modellflugplatz eingeschränkt werden kann. D.h. bei der Genehmigung etwas tun zu dürfen, wird etwas eingeschränkt, das ohne Genehmigung erlaubt wäre.

...


Hans
Wo das steht, dass man "...auf der Straße neben dem Platz generell im Bereich des erlaubnispflichtigen Modellflugs schon mal gar nicht fliegen darf"???
Im Begriff des "erlaubnispflichtigen" Modellflugs allein schon. Alles ab 5 kg Abfluggewicht z.B. ist erlaubnispflichtig.
Kein Prinzip, wer zuerst kommt. Ab 5 kg Abfluggewicht brauchst Du die Erlaubnis der zuständigen Luftfahrtbehörde. Also fliegt illegal, wer über 5kg auf irgendeiner Straße fliegt.
Also Fragen gibt es manchmal... tss tss

Aber mit der Widersinnigkeit zum Thema "erlaubnisfreier" Modellflug stimme ich Dir zu. In der Tat kann es so sein, dass jemand mit seinem 1,0 kg E-Segler auf einem "zugelassenen Modellflugplatz" illegal fliegt, während er auf der Wiese nebenan legal fliegen kann (wenn die Erlaubnis des Eigentümers vorliegt). Diese Diskrepanz habe ich bereits vor mehr als einem Jahr dem RP Düsseldorf (zuständige Luftfahrtbehörde) im Rahmen meiner Tätigkeit als Vorstand eines Vereins vorgetragen. Die Problematik war bereits erkannt, so sagte man mir, und man wollte Abhilfe schaffen. Aber wie das manchmal bei Behörden so ist...

BulDo
30.11.2005, 11:53
Ich noch mal ;)
Das mit den fliegen neben Flugplätzen ist auch nicht so einfach.
Ist aber auch blödsin, wenn wir einen schönen Rasenplatz mit allem drum und drann haben, wollen wir ihn auch nutzen und nicht im Feld daneben stehen.


Also das ist es alles was es zu der Betreibung vom Modellflugzeugen gibt.

§ 16 LuftVO

Aufstiege von Ballonen, Drachen, Flugmodellen und Flugkörpern mit Eigenantrieb, Starts und Landungen von Hängegleitern und Gleitsegeln, Außenlandungen mit Sprungfallschirmen

(4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, dass sie mit Raketenantrieb versehen sind.

(5) Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes betrieben werden. Dasselbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5 km von der Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden.


Also alles was mehr als 1,5km von Wohngebieten und Flugplätzen weg ist, da gibt es keinerlei Beschränkungen. Das heißt für mich egal wie schwer, oder wie legt ihr das jetzt aus??

Gruß
Thomas

Gernot Steenblock
30.11.2005, 12:14
Hi @ll,

ich will denn Irrsinn in der Regelung mal komplettieren ;)

Wenn Du als "Wildflieger" ein Modell mit über 5kg fliegst, begehst Du im Sinne des Gesetzes eine Ordnungswiedrigkeit.
Bist aber gleichzeitig beim Verband (z.B. DMFV Einzelmitglied mit Zusatzversicherung IV) über die weltweite Absicherung bis 25kg versichert.

Ich kenne vereinslose Modellflieger die auf einer Wiese genau so fliegen. :eek:

@ Helmut,
in dem Fall ist das klar. Danke für die Ausführungen.

BulDo
30.11.2005, 12:25
Was ist denn mit sämmtlichen Hängen zum segelfliegen??
Viele sind freigegeben aber in keinsterweise irgentwo rechtlich eingetragen genehmigt oder sonnst was.
Den 5m Segler will ich sehen der mit 5kg auskommt und einen Rumpf und nicht nen Besenstiel besitzt.
Machen die das dann auch alle illegal????

Eigentlich dürfen wir garnicht mehr fliegen ;) ich wander aus, welches Land stellt sich nicht so an??

Claus Eckert
30.11.2005, 12:30
Hi Gernot

wie man versichert ist und ob man eine Ordnungswidrigkeit begeht, hat wenig miteinander zu tun. Ist ja im richtigen Leben auch so... ;)

Der DMFV versichert ja nicht gegen Ordnungswidrigkeiten. ;)

@Buldo

Bayern :D

Juergen Pieper
30.11.2005, 12:38
Ich noch mal ;)
§ 16 LuftVO


(4) Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5 kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn, dass sie mit Raketenantrieb versehen sind.


Also alles was mehr als 1,5km von Wohngebieten und Flugplätzen weg ist, da gibt es keinerlei Beschränkungen. Das heißt für mich egal wie schwer, oder wie legt ihr das jetzt aus??

Gruß
Thomas

Thomas,

Abs. 4 impliziert nach gängiger Rechtsprechung, dass alles ab 5kg Abflugmasse einer Aufstiegserlaubnis bedarf. Also nicht "irgendwo" geflogen werden darf.

Juergen Pieper
30.11.2005, 13:01
Hi @ll,

ich will denn Irrsinn in der Regelung mal komplettieren ;)

Wenn Du als "Wildflieger" ein Modell mit über 5kg fliegst, begehst Du im Sinne des Gesetzes eine Ordnungswiedrigkeit.
Bist aber gleichzeitig beim Verband (z.B. DMFV Einzelmitglied mit Zusatzversicherung IV) über die weltweite Absicherung bis 25kg versichert.

Ich kenne vereinslose Modellflieger die auf einer Wiese genau so fliegen. :eek:

@ Helmut,
in dem Fall ist das klar. Danke für die Ausführungen.

Gernot,

ich glaube kaum, dass der DMFV einen Haftpflichtschaden reguliert, wenn jemand erlaubnispflichtigen Modellflug OHNE Erlaubnis durchführt. Also beispielswiese das 25kg-Modell, welches irgendwo auf einer Wiese geflogen wird. Auch nicht im Rahmen der privaten Zusatzversicherung, die der DMFV anbietet.
Diese private Zusatzversicherung deckt zwar den Betrieb von Flugmodellen außerhalb eines Vereinsrahmens ab - aber immer nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen befolgt werden. Nachzulesen auf der Homepage des DMFV, Rubrik Versicherungen, Absatz IV "Anmerkungen".
Und wenn Du vereinslose Modellflieger kennst, die auf einer Wiese genauso fliegen, dann bewegen diese sich auf sehr dünnem Eis...

Steffen
30.11.2005, 13:10
Abs. 4 impliziert nach gängiger Rechtsprechung, dass alles ab 5kg Abflugmasse einer Aufstiegserlaubnis bedarf. Also nicht "irgendwo" geflogen werden darf.
Naja, eigentlich nicht nur nach gängiger Rechtsprechung, auch nach den Gesetzen.

Denn jeder Aufstieg eines Luftfahrzeuges erfordert eine Erlaubnis, §16, Abs4 ist nur eine Einschränkung dazu.

Ciao, Steffen

BulDo
30.11.2005, 13:28
Hi.

@ Claus, ich glaube nicht das deutsche Gesetzte in Bayern nicht zählen! ;)


Also gut Leute, jetzt hab ich schon mal ein paar infos mehr, aber wie geh ich jetzt mit unserer Flugleiterregelung um. Kann ein Verein sich, bei keiner klaren Definition sich die Grenzen selber setzten? Und wie sehr sinvoll ist es sich selbst zu beschneiden, wir wollen doch nur unsere Freizeit dort verbringen!?!?!?!?!?!
Es soll ja niemand in die Illegalität gezwungen werden, wenn er mal fliegen möchte!!

Gruß
Thomas

Konrad Kunik
30.11.2005, 13:36
Was sagt denn Dein Vorstand dazu?

BulDo
30.11.2005, 14:03
Hi,
@ Konrad
Die haben angst das konsequenzen auf sie persönlich zukommen.
Mal wieder leidiges Thema Vorstand so, alle anderen Mitglieder anderer Meinung.

Grüße

Konrad Kunik
30.11.2005, 14:24
Tja, so ist das als Vorstand, da hat man Verantwortung zu tragen!

Der Vorstand ist verantwortlich für einen sicheren Flugbetrieb.
Passiert etwas, was über eine freiwillige/verordnete Regelung hätte vermieden werden können, sind sie schlimmer dran als bei einem "geregelten" Vorfall. Maßgeblich sind die Details der Aufstiegsgenehmigung. Sind keine angegeben, sollten die "üblichen" Regeln angewendet werden (da könnte der Richter durchaus nach fragen und der Sachverständige kennt sie).
Die Konsequenz der Untätigkeit könnte dann die Suche nach einer neuen Freizeitgestaltung sein...

Claus Eckert
30.11.2005, 15:12
@Thomas

Richtig deutsches Gesetz gilt auch in Bayern. Aber es handelt sich ja um Verordnungen, die von den jeweiligen Landesregierungen erstellt werden. Es gibt für den von Dir angesprochenen Fall, weitergehende Regelungen (http://www.regierung.oberbayern.bayern.de/Bereich2/2wirfuersie/2genehmig/25genehm/modellfl.htm) in Bayern. Das führt aber hier zu weit vom Thema weg.

Ralph Stepper
30.11.2005, 18:09
Hallo Allerseits!

Also warum Vereinsvorstände solche Vorgaben des zuständigen Regierungspräsidiums einhalten wollen, ist mir während dieses Freds schon klar geworden.
Kann mir Laien aber bitte mal jemand erklären, warum ein RP überhaupt einen Flug- oder Platzleiter haben will? Geht es da unter Umständen um eventuelle Einzelhaftung, wenn etwas passiert? Oder dient das nur zur Risiko-Minimierung?

Das Beispiel mit dem Autofahren finde ich ganz gut, da muss ja auch keiner auf dem Beifahrersitz hocken, der Passanten vor meinen Fahrkünsten warnt oder andersherum.

Ich habe riesige Schwierigkeiten einen Verein zu finden, bei dem ich als Mitglied alleine fliegen kann wann ich will, was bei mir aus beruflichen Gründen leider fast gar nicht mehr anders geht. Dabei fliege ich nur Elektro unter 5 kg und habe eine Zusatzversicherung beim DMFV. Nutzt aber nix. Super. :confused:

Güße Ralph

BulDo
30.11.2005, 18:27
Hallo Ralph,

bei uns dürfen wir alleine fliegen wann wir wollen, um eben den einzelnen zu ermöglichen zu fliegen wann er Zeit hat. Klar muss er sich an die Fluggrenzen, Zeiten ect halten, das macht auch jeder.
Unsere Aufstiegsgenehmigung sagt aus Flugleiter bei Flugbetrieb und wir hatten es vor Jahren mal so gehandhabt das man bei mehr als drei dürfen, das war den darmaligen Vorstand zu unsicher, obwohl nie etwas passiert ist.
Und damals wurde mit mehr oder weniger Gewalt das duchgebracht das man nur noch alleine ohne Flugleiter fliegen darf. Alles ziemlich verworren, aber so wie das aussieht ist es überall das gleiche Problem.

Wofür ein Flugleiter da ist und was er zu machen hat dafür gibt es ja die berühmten Lehrgänge.
Aber er ist nicht da um für etwas haftbar gemacht zu werden was andere verbrochen haben!

Werner Wöhlecke
01.12.2005, 07:52
Hallo zusammen.

dies Thema kommt ja immer wieder zur Sprache. Deshalb empfehle ich, mal diesen Beitrag (http://www.dmfv.de/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=2;t=000076) zu lesen.
Und das letzte Wort im Verein hat nun mal der Vorstand, denn er ist für das Geschehen am Platz verantwortlich.
Aber vielleicht kommt ja 2006 die neue bundeseinheitliche Regelung. :)

Grüße von
Werner

BulDo
01.12.2005, 13:54
Hallo Werner,

mal nur so eine Frage vertritt der Vorstand nicht die Interessen der Mitglieder???
Wofür gibt es sonnt e.V`s ?????

Grüße

Werner Wöhlecke
01.12.2005, 22:05
Hallo BulDo,

sicher vertritt er die Interessen der Mitglieder, was aber nicht ausschließt, dass er auch einmal gegen die Interessen einzelner Mitglieder handelt.
Da der Vorstand für die ordnungsgemäße Abwicklung des Flugbetriebs verantwortlich ist, kann er natürlich auch über die Aufstiegserlaubnis hinaus Regelungen treffen, wie dies geschieht. Er darf die Auflagen der Aufstiegserlaubnis nur nicht unterschreiten.

Grüße von
Werner

Eberhard Mauk
01.12.2005, 23:34
Hallo Leute,

mich würde mal die eine oder andere Formulierung interessieren mit welchem Wortlaut das genau in den diversen Aufstiegserlaubnisen ausgeführt wird.

Bei uns ist das der folgende Wortlaut;

Modellflugbetrieb darf nur in Anwesenheit eines Beauftragten des Erlaubnissinhabers durchgeführt werden. Der Beauftragte muss mit den Bedingungen und Auflagen dieser Erlaubnis vertraut sein; er ist für die ordnungsgemäße Durchführung des Modellflugbetriebs verantwortlich.

Da taucht dann bei mir die Frage auf, ist das explizit die Forderung nach einem Flugleiter im engeren Sinn, Rechtsauslegung, oder ist das lediglich die Forderung das eben ein Vertreter des Betreibers der die entsprechende Verantwortung zu tragen hat da sein muss, wobei ich das dahingehend Interpretiere.

Zumindest in unserer Aufstiegserlaubniss ist darüber hinaus auch nirgends direkt oder indirekt vermerkt, das der Beauftragte nicht selbst fliegen dürfte.
Es ist zB. nicht mal vermerkt, wer das Flugbuch führen muss, nur das es zu führen ist wird gefordert.

Versucht doch mal die genauen Texte aus eurer Aufstiegserlaubniss hier zur Verfügung zu stellen, dann hilft uns das bestimmt allen weiter.

Zumindest aus unserer Formulierung kann ich keine Anforderung erkennen, das die Genehmigungsbehörde die Nutzung durch einen oder 2 Piloten so einschränken wollte wie dies in vielen Flugplatzordnungen ( auch in unserer) durch die Vereine selbst geschieht.

Da in Sachen Flugleiter keinerlei Gesetzestext existiert, der diese Funktion näher regelt oder beschreibt, gehe ich davon aus, das dahingehende Auflagen in der Aufstiegserlaubnis jeweils wörtlich zu interpretieren sind und für keine Seite (Auch nicht für das Gericht im Schadensfall) ein Interpretationsspielraum vorhanden ist.

Gruß
Eberhard

Gast_7088
02.12.2005, 06:08
Da offensichtlich das aber ein Thema ist das auf Basis der der Regierungsbezirke abgehandelt wird, würde ich mich mich mit den Problemen die euer Vorstand sieht, erstmal an den Verbandsjuristen wenden. Danach mit den dann entstanden Papieren beim RP aufschlagen und gut ist es gewesen.
Selber etwas zusammen murkseln halte ich für gefährlich...

Also wenn ihr euch zum Beispiel mit Rücksicht auf Nachbarn ein Mittagspause verordnet und das in eurer Platz und/oder Flugordnung niederschreibt, dann kann das sicher niemand etwas gegen haben. Ihr gebt euch mit der Flugordnung quasi so etwas wie eine Hausordnung ...
Da ihr ja u.U. eine Aufstiegserlaubnis benötigt wird dieses dann auch mit der Aufstiegserlaubnis für euren Platz bindend.

das Thema Flugleiter : der Flugleiter ist Quasi der Hauswart der darauf achtet das der Flugbetrieb nach euren Regeln abläuft. Geschickt wäre das Ihr auch niederschreibt wer die Flugleiter ernennt und welche Befugnisse und Aufgaben er hat. Wann er notwendig ist und wann nicht.

Als Betreiber der Modellplatzes(oder wie immer man es jetzt auch benennen will) seit ihr ja mit dem Hausrecht ausgestattet, da das Gelände meist gepachtet /gemietet oder gar gekauft ist.

Ich kann euch auch gerne mal eine FO zuschicken das heisst aber nicht das sie bei euch Gültigkeit hat.

Gast_7088
02.12.2005, 06:10
@Thomas

Richtig deutsches Gesetz gilt auch in Bayern.
das ist nur bedingt richtig ... schaumal in die STVO da gibt es § die in bayern oder nur gültig sind. :D

Gast_282
02.12.2005, 08:15
Abs. 5.4 Bei Flugbetrieb hat der Erlaubnisinhaber einen Flugleiter einzusetzen. Er hat den Flugbetrieb zu überwachen und erforderlichenfalls ordnend einzugreifen. Auf dem Gelände hat er ein Flugleiterbuch zu führen, in dem zeitliche Übernahme und Abgabe der Funktion des Flugleiters sowie alle Unregelmässigkeiten während des Flugbetriebes auszuführen sind.

Abs. 5.5 Während seiner Dienstzeit darf der Flugleiter kein Flugmodell betreiben.

...also normalerweise ist hier dann alleine Fliegen tabu.....aber was ist schon normal :) :)

Juergen Pieper
05.12.2005, 12:54
Hallo Leute,

mich würde mal die eine oder andere Formulierung interessieren mit welchem Wortlaut das genau in den diversen Aufstiegserlaubnisen ausgeführt wird.

Bei uns ist das der folgende Wortlaut;

Modellflugbetrieb darf nur in Anwesenheit eines Beauftragten des Erlaubnissinhabers durchgeführt werden. Der Beauftragte muss mit den Bedingungen und Auflagen dieser Erlaubnis vertraut sein; er ist für die ordnungsgemäße Durchführung des Modellflugbetriebs verantwortlich.

Da taucht dann bei mir die Frage auf, ist das explizit die Forderung nach einem Flugleiter im engeren Sinn, Rechtsauslegung, oder ist das lediglich die Forderung das eben ein Vertreter des Betreibers der die entsprechende Verantwortung zu tragen hat da sein muss, wobei ich das dahingehend Interpretiere.

Zumindest in unserer Aufstiegserlaubniss ist darüber hinaus auch nirgends direkt oder indirekt vermerkt, das der Beauftragte nicht selbst fliegen dürfte.
Es ist zB. nicht mal vermerkt, wer das Flugbuch führen muss, nur das es zu führen ist wird gefordert.

Versucht doch mal die genauen Texte aus eurer Aufstiegserlaubniss hier zur Verfügung zu stellen, dann hilft uns das bestimmt allen weiter.

Zumindest aus unserer Formulierung kann ich keine Anforderung erkennen, das die Genehmigungsbehörde die Nutzung durch einen oder 2 Piloten so einschränken wollte wie dies in vielen Flugplatzordnungen ( auch in unserer) durch die Vereine selbst geschieht.

Da in Sachen Flugleiter keinerlei Gesetzestext existiert, der diese Funktion näher regelt oder beschreibt, gehe ich davon aus, das dahingehende Auflagen in der Aufstiegserlaubnis jeweils wörtlich zu interpretieren sind und für keine Seite (Auch nicht für das Gericht im Schadensfall) ein Interpretationsspielraum vorhanden ist.

Gruß
Eberhard

Hallo Eberhard,

wenn der Beauftragte gem. Eurer Aufstiegserlaubnis die Verantwortung hat, kann er dieser nicht nachkommen, wenn er selber fliegt. Sicher ist durch diesen Absatz von der Behörde der umgangssprachliche Flugleiter gemeint. Da dieser für Modellflug jedoch nirgends definiert ist, trifft die Begriffswahl des "Beauftragten..." den Sinn der Verordnung ohne Interpretationsspielraum für eine eventuelle gerichtliche Überprüfung im Falle eines Unfalls. Und der haftet für die Folgen seines Handels, in diesem Fall für die Folgen seines Nichthandels, sollte etwas passieren.

Kommt es nämlich zu einem Unfall, bei dem die Staatsanwaltschaft ermittelt, weil es zum Beispiel zu einem Personenschaden mit Todesfolge kommt, wird gerichtlich überprüft, ob der "Beauftragte" bei sorgfältiger Durchführung seiner Aufgaben den Unfall hätte verhindern können. Und sollte sich dabei herausstellen, dass der "Beauftragte" z.B. gerade versonnen mit seinem Modell in der Thermik kreiste, während ein anderer im Landeanflug gerade einen Fußgänger ummäht, der ebenso versonnen spazieren ging wie der "Beauftragte" flog, landet der eine im Grab und der andere im Gefängnis. Von zivilrechtlichen Schadenersatzansprüchen mal ganz abgesehen.

Claus Eckert
05.12.2005, 13:30
Hallo Jürgen,

verständlicher kann man es nicht beschreiben.

Genau bei der "Haftung des Beauftragten" liegt die Schwierigkeit, Modellflieger zu finden die diese Aufgabe freiwillig übernehmen.
Die Alternative wäre, Vereinsmitglieder für diese Tätigkeit "auszubilden" und sie im Rahmen ihrer Tätigkeit von der straf- und zivilrechtlichen Haftung freizustellen. So lange keine grobe Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz besteht.

Der DMFV bietet diese "Ausbildung" an. Wie es mit der Haftungsfrage ist, weiß ich nicht. U.U. greift hier die Vereinshaftpflicht.

Auf jeden Fall haben diejenigen Modellflieger, die diese Aufgabe freiwillig erfüllen, unser aller Respekt verdient und auch ggf. deren Weisungsbefugnis zu respektieren.

Eberhard Mauk
05.12.2005, 14:40
Hallo,
schön formuliert und richtig, egal ob sich das Flugleiter oder Beauftragter Schimpft.

Nur einen Unterschied gibt es, in der Formulierung zum Flugleiter ist explizit das Verbot zum selbst Fliegen angehängt, beim Beauftragten, ist dies zulässig.

Wäre schön, wenn wir zur allgemeinen Orientierung noch andere Formulierungen von den RPs bekämen.

Und wie immer, Fliegt der Pilot und in dem Fall gleichzeitig Beauftragte, mit allen Rechtlichen Verpflichtungen und Folgen im Schadensfall auch alleine. Aber die hat Derjenige der Alleine fliegt immer zu tragen. Nur hier bei der Formulierung darf er selbst auch als Beauftragter fliegen. Und um das Thema gings hier ganz speziell.

Und um den Spies mal rumzudrehen, für den Vereinskollegen, der sonst nicht fliegender Flugleiter/Beauftragter wäre kommts im Schadensfall erst gar nicht zu Ermittlungen oder Strafverfolgung, und der Pilot der so die Aufstiegserlaubniss das zulässt, wird im Schadensfall auch nicht mehr oder weniger hart bestraft.

Insofern ist das Alleine Fliegen können, so die Aufstiegserlaubniss das zuläst für den Verein eher positiv.

Beim selbstverordneten Flugleiterzwang der selbst (alleine) nicht fliegen darf, sehe ich im übrigen für den Vorstand ein Problem, wenn nehmlich irgend ein Dofi im Schadensfall erwähnt, das vereinzelt auch mal einer alleine fliegt, und dem Vorstand das bekannt sei, und der nicht nachweisen kann das er dieses masiv unterbunden hat, ist der Haftungseitig masiv dran.
Denn beim Schadensfall eines gegen die Platzordnung alleine Fliegenden, ist immer ein Kausaler Zusamenhang Vorsatz und Duldung zu konstruieren.
Was den Haftpflichtversicherer bestimmt freuen dürfte.
Der hält sich dann nehmlich Schadlos bei Pilot, Vorstand und Verein.... zumindest versucht er das mit allen damit einhergehenden Streitigkeiten vor Gericht.

Gruß
Eberhard

Juergen Pieper
06.12.2005, 10:53
Hallo,
...Beim selbstverordneten Flugleiterzwang der selbst (alleine) nicht fliegen darf, sehe ich im übrigen für den Vorstand ein Problem, wenn nehmlich irgend ein Dofi im Schadensfall erwähnt, das vereinzelt auch mal einer alleine fliegt, und dem Vorstand das bekannt sei, und der nicht nachweisen kann das er dieses masiv unterbunden hat, ist der Haftungseitig masiv dran.
Denn beim Schadensfall eines gegen die Platzordnung alleine Fliegenden, ist immer ein Kausaler Zusamenhang Vorsatz und Duldung zu konstruieren.
Was den Haftpflichtversicherer bestimmt freuen dürfte.
Der hält sich dann nehmlich Schadlos bei Pilot, Vorstand und Verein.... zumindest versucht er das mit allen damit einhergehenden Streitigkeiten vor Gericht.

Gruß
Eberhard

Eberhard,

genauso sehe sich das auch. Da sind viele Vorstände viel zu unbedarft und dulden, wenn der Flugleiter selber fliegt, ohne über die Konsequenzen nachzudenken. In der Wirtschaft hieße so ein Fall dann grobes Organisatonsverschulden.

Juergen Pieper
06.12.2005, 11:05
Hallo,
Nur einen Unterschied gibt es, in der Formulierung zum Flugleiter ist explizit das Verbot zum selbst Fliegen angehängt, beim Beauftragten, ist dies zulässig.

Wäre schön, wenn wir zur allgemeinen Orientierung noch andere Formulierungen von den RPs bekämen.

Und wie immer, Fliegt der Pilot und in dem Fall gleichzeitig Beauftragte, mit allen Rechtlichen Verpflichtungen und Folgen im Schadensfall auch alleine. Aber die hat Derjenige der Alleine fliegt immer zu tragen. Nur hier bei der Formulierung darf er selbst auch als Beauftragter fliegen. Und um das Thema gings hier ganz speziell.

Und um den Spies mal rumzudrehen, für den Vereinskollegen, der sonst nicht fliegender Flugleiter/Beauftragter wäre kommts im Schadensfall erst gar nicht zu Ermittlungen oder Strafverfolgung, und der Pilot der so die Aufstiegserlaubniss das zulässt, wird im Schadensfall auch nicht mehr oder weniger hart bestraft.

Insofern ist das Alleine Fliegen können, so die Aufstiegserlaubniss das zuläst für den Verein eher positiv.

....Gruß
Eberhard
Eberhard,

wo steht das ausdrücklich, dass der "Beauftragte" in Ausübung seiner Tätigkeit selbst fliegen darf? In Eurer Aufstiegserlaubnis?

Juergen Pieper
06.12.2005, 11:10
Hallo Jürgen,

...
Die Alternative wäre, Vereinsmitglieder für diese Tätigkeit "auszubilden" und sie im Rahmen ihrer Tätigkeit von der straf- und zivilrechtlichen Haftung freizustellen. So lange keine grobe Fahrlässigkeit bzw. Vorsatz besteht.

.

Claus,

Du kannst niemanden von gesetzlich festgelegten zivil- und strafrechtlichen Folgen freistellen. Der Verein könnte höchstens eine Geldbuße oder den Schadenersatz, den zu bezahlen der Schädiger verurteilt wurde, an den Schädiger überweisen.
Strafrechtlich kann niemand für einen anderen eintreten - oder denkst Du, der Verein oder Vorstand könne anstelle des Verurteilten ins Gefängnis gehen?

Eberhard Mauk
06.12.2005, 17:16
Hallo Jürgen,
speziell in unserer Formulierung der Aufstiegserlaubniss (siehe oben) ist das selbst Fliegen des Beauftragten nicht untersagt.

Deshalb darf der zumindest wenn er alleine ist sowohl Beauftragter als auch Pilot sein.

Gruß
Eberhard

PS: meine persönliche Meinung ist, sobald 2 anwesend sind können und sollten Sie sich gegenseitig abwechseln.
Damit geht man automatisch über diese (unsere) Auflage des RP hinaus. Auch werden dann die gegenseitigen Rechte u Pflichten gleichmäsig auf beide / mehrere Verteilt. Der Anreiz für andere dann die Verantwortung zu übernehmen wird daduch deutlich größer.

Da die Aufmerksamkeit im Laufe der Zeit vom dauernden Beobachten als Flugleiter erlahmen wird, kann man auch davon ausgehen, das bei wechselndem Dienst auch die Aufmerksamkeit eher erhalten bleiben dürfte.

Claus Eckert
06.12.2005, 18:35
Hallo Jürgen,

ja da hast Du recht. Das geht natürlich nicht.

Voll GFK
06.12.2005, 18:54
ich glaube nicht das deutsche Gesetze in Bayern nicht zählen!

Finger hoch, wer alles in Sozialkunde gefehlt hat:
Bundesrecht bricht Landesrecht
Legitimation, Ermächtigungsnorm
Gesetzgebungshoheit der Länder ( Bundesstaat oder Staatenbund )

Wovon sollten unsere Ministerien denn sonst leben ?
Achtung, das ist Politik und nicht Bürokratie. Klingt blöd, ist aber so.

Juergen Pieper
07.12.2005, 09:49
Hallo Jürgen,
speziell in unserer Formulierung der Aufstiegserlaubniss (siehe oben) ist das selbst Fliegen des Beauftragten nicht untersagt.

Deshalb darf der zumindest wenn er alleine ist sowohl Beauftragter als auch Pilot sein.

Gruß
Eberhard

...
Hallo Eberhard,

nur, weil dem "Beauftragten" in Eurer Aufstiegserlaubnis das Fliegen nicht ausdrücklich untersagt ist, impliziert das NICHT, dass er es auch darf.

Er hat die Verantwortung für einen sicheren Ablauf des Flugbetriebs. Um dieser Verantwortung nachzukommen, erfordert es ein ständiges Beobachten des Flugbetriebs, um sicher zu stellen, dass Sicherheit und Ordnung gewährleistet sind und dass kein anderer gefährdet oder geschädigt wird.

Nimmt er am Flugbetrieb teil und es wird jemand geschädigt, was vermieden worden wäre, hätte er nicht am Flugbetrieb teilgenommen, so hat er sich schuldhaft verhalten und haftet für die Folgen seines Verhaltens.
Dabei ist es unerheblich, dass in der Aufstiegserlaubnis eine Teilnahme am Flugbetrieb nicht ausdrücklich untersagt ist.

Der "Beauftragte" oder Flugleiter muss seiner Aufgabe nachkommen und diese auch kennen - kennt er sie nicht, darf er diesen Dienst nicht durchführen.

Rechtsunsicherheit schützt nicht vor Rechtsfolgen.

Eberhard Mauk
07.12.2005, 11:48
Hollo Jürgen,

soweit richtig, nur wird er nicht anders bestraft, wenn er als Beauftragter und Pilot ALLEINE fliegt und etwas passiert, als wenn er zu mehreren Fliegt, und der Beauftragte zusieht und es passiert trotzdem etwas.

Der Unterschied ist, das dann auch noch der Beauftragte mit Angeklagt und höchstwahrscheinlich auch Verurteilt wird.
Also vorne weg zwei Beteiligte Gefahr laufen Verurteilt zu werden. Siehe Schopfheim. Nur den näheren Umständen(dem Verschulden des verstorbenen Sportpiloten) ist da der Freispruch zu verdanken gewesen.

Auch wird bei einem Strafmaß von zB. 2 Jahren nicht etwa von 2 Verantwortlichen jeder nur mit einem Jahr bestraft, sondern dann bekommen 2 dieselben 2 Jahre Strafe.
Für egal wenn hilft es also absolut gar nichts, noch weitere (den Flugleiter) zu beschuldigen, noch mindert das das eigene Strafmaß als Piloten. Die Gefährdungshaftung alleine sorgt schon mal dafür, das der Pilot immer den Kopf hinhält.

Also was ist da besser, alleine Fliegen dürfen, oder vom ersten Piloten an schon der Zwang zum Flugleiter, obwohl das die Aufstiegserlaubniss oftmals gar nicht fordert.

Im Ernst, im Interesse der Gesamtmitglieder tendiere ich stark dazu so es die Aufstiegserlaubniss zulässt, das Alleine Fliegen auch zuzulassen, die Vorteile für den Gesamtverein überwiegen da erheblich. Nachteile in der Praxis dagegen gleich null.

Das hätte, wäre, wenn, vieleicht, Schaden hätte vermieden werden könne, kann zwar durch einen Richter angemahnt werden, sofern aber nicht gegen Auflagen verstosen wurde, kann das nicht erschwerend gewertet werden. Eine Rechtsgrundlage gibt es dazu nicht.

Und nur um noch andere Vereinsmitglieder mit in die Haftung zu ziehen, sollte man eine Flugplatzordnung bestimmt nicht gestalten.

Wie gesagt, ab zwei Piloten gibt es dann andere Möglichkeiten und kann so man das will auch anders verfahren werden.
Aber auch da kann ein Gericht nichts anderes Verlangen als das was in der Aufstiegserlaubniss steht.

Also ist auch da die Frage, ob man nicht eher die Flugplatzordnung so gestaltet, das zum Piloten selbst, der zwangsläufig immer haftet, nicht auch noch Zweite oder Dritte mit in die Haftung gehen müssten.

Die selbstauferlegte Forderung nach einem nicht selbst fliegen dürfenden Flugleiter. beinhaltet jedoch zwangsläufig den Haftungs und Klagemechanismuss für diesen Flugleiter. Der ist im Schadensfall immer der Dumme.
Pus der Tatsache, das der Vereinsbetrieb für Alle frustrierender, aufwändiger, und komplizierter wird.

Gruß
Eberhard Mauk

Gernot Steenblock
07.12.2005, 12:24
Hi @ll,

deine Argumentation Eberhard treib mir als Vorstand die tränen in die Augen.

fangen wir mal vorne an:
Du sagst
Siehe Schopfheim. Nur den näheren Umständen(dem Verschulden des verstorbenen Sportpiloten) ist da der Freispruch zu verdanken gewesen.
FALSCH...Der Freispruch erfolgte lediglich aus Mangel an Beweisen. Hätte dem Modellflieger das verlassen des Flugsektors nachgewiesen werden können, so würde das ganze heute anders aussehen.

Dann kommt von Dir folgender Satz:

Im Ernst, im Interesse der Gesamtmitglieder tendiere ich stark dazu so es die Aufstiegserlaubniss zulässt, das Alleine Fliegen auch zuzulassen, die Vorteile für den Gesamtverein überwiegen da erheblich. Nachteile in der Praxis dagegen gleich null.

Genau hier kommt der Vorstand ins Spiel. Nehmen wir einmal an es passiert bei Euch auf dem Platz etwas. Also sagen wir mal Du bis alleine auf dem Platz am fliegen und es passiert der maximale super GAU. Gleiche Situation wie Schopfheim Dein Jet schlägt in einen Manntragenden flieger ein.
Nun kommt die Behörde und ermittelt. Bei einem Todesfall auch strafrechtlich.
Nun wird der Vorstand gefragt: Was hast Du als Vorstand in eurem Verein dafür getan die Gefahr abzuwehren?"
Wenn nun der Vorstand nichts (wieder besseres Wissens) gegen Deine Auslegung der Flugleiterregelung unternommen hat ist zumindest der Vorstand mit dran. Hat aber der Vostand eine Platzordnung von Dir unterschrieben bekommen in der genau das Alleinefliegen untersagt ist, ist zumindest der Vorstand nicht mit dran.
Die Nachteile wenn so ein Unfall passiert sind in der Praxis alles andere als Null. Denn je nach dem kann der Platz aufgrund der Ermittlungsarbeiten für längere Zeit oder sogar für immer geschlossen werden.
Ein Flugleiter hätte Dich auf den anderen Flieger aufmerksam machen können.

BulDo
07.12.2005, 13:01
Hallo zusammen,
also wenn man jetzt so einige Argumentationen auch gegen das alleine fliegen liest streuben sich bei mir echt die Nackenhaare.

Fall super Gau..... ein Flugleiter kan vieleicht aufmerksam machen das sich noch ein anderes Flugzeug im Luftraum befindet, falls es aber so schnell gehen sollte das nicht mal der Pilot so einen Flieger kommen sieht glaube ich kaum das der Flugleiter das so schnell warnimmt und auch noch warnen kann.
Bei uns kommen auch Manntragende drüber, obwohl unser Luftraum gesperrt ist, die sieht man aber auch wenn man alleine fliegt.


Der Fl ist sicherlich kein Übermensch sonder du und ich....
Jetzt kommt es sogar noch besser eigentlich ist ja jeder absolut Wahnsinnig, der sich als Fl einträgt!! Es scheint ja so als er für wirklich alles am Platz verantwortlich zu sein ist.
Fazit, erst einmal allen Flugverbot erteilen, die eventuell unsicher fliegen, weil zu gefährlich, good bye Anfänger, den Platz erst garnicht betreten lassen. Oder jedes Modell persönlich kontrollieren, sind irgentwelche baulichen Unsicherheiten vorhanden, zu guter letzt nur soviele Modelle in die Luft lassen wie man gleichzeitig beobachten kann, also nur eines, weil wenn zwei nicht gleich hintereinander fliegen ich die auch nicht ständig im Auge haben kann.
Hmm da fällt mir ein wenn ich die im Auge habe sehe ich den restlichen Luftraum nicht allso mind. zwei Fl, mist der Boden ist nicht mehr abgedeckt, ein dritter Fl muss her, damit einer fliegen kann 3 Flugleiter, tolle Geschichte!
Ich könnte dieses noch weiter auf die Spitze treiben, aber ich glaube es ist klar was ich sagen möchte!
Das ist unser Hobby es gibt unsicherheiten, klar, die gibt es aber auch so überall, absolut keiner kann sich von irgendetwas frei sprechen, neín mir ist noch nie ein Anlagenteil ausgefalllen, oder ich hab mich noch nie total versteuert.....es passiert jedem.
Es besteht immer die Möglichkeit, wir alle wissen das.
Somit nie wieder Veranstaltungen sogar noch mit Zuschauern austragen, der Fl weiß nämlich das es zu einam Ausfall kommen könnte und z.B. ein Jet in die Zuschauer fällt.
Also irgentwo sollten doch mal Grenzen gezogen werden, sonnst fliegen wir bald alle nur noch am Simulator.

Hoffe war nicht zu sarkastisch!!

Gruß
Thomas

Juergen Pieper
07.12.2005, 13:04
Hi @ll,

deine Argumentation Eberhard treib mir als Vorstand die tränen in die Augen.

fangen wir mal vorne an:
Du sagst
FALSCH...Der Freispruch erfolgte lediglich aus Mangel an Beweisen. Hätte dem Modellflieger das verlassen des Flugsektors nachgewiesen werden können, so würde das ganze heute anders aussehen.

Dann kommt von Dir folgender Satz:


Genau hier kommt der Vorstand ins Spiel. Nehmen wir einmal an es passiert bei Euch auf dem Platz etwas. Also sagen wir mal Du bis alleine auf dem Platz am fliegen und es passiert der maximale super GAU. Gleiche Situation wie Schopfheim Dein Jet schlägt in einen Manntragenden flieger ein.
Nun kommt die Behörde und ermittelt. Bei einem Todesfall auch strafrechtlich.
Nun wird der Vorstand gefragt: Was hast Du als Vorstand in eurem Verein dafür getan die Gefahr abzuwehren?"
Wenn nun der Vorstand nichts (wieder besseres Wissens) gegen Deine Auslegung der Flugleiterregelung unternommen hat ist zumindest der Vorstand mit dran. Hat aber der Vostand eine Platzordnung von Dir unterschrieben bekommen in der genau das Alleinefliegen untersagt ist, ist zumindest der Vorstand nicht mit dran.
Die Nachteile wenn so ein Unfall passiert sind in der Praxis alles andere als Null. Denn je nach dem kann der Platz aufgrund der Ermittlungsarbeiten für längere Zeit oder sogar für immer geschlossen werden.
Ein Flugleiter hätte Dich auf den anderen Flieger aufmerksam machen können.

Gernot,

auch falsch. Dem Modellflieger ist das Verlassen des Flugsektors nachgewiesen worden! Die alles entscheidende Frage war, ob der Flugesektor deshalb eingerichtet war, um einen Unfall mit manntragenden Luftfahrzeugen zu vermeiden. Der Verteidigung ist es gelungen, das Gericht davon zu überzeugen, dass der Flugsektor NICHT geschaffen wurde, um solche Zusammenstöße zu vermeiden. Somit fehlte die Kausalität zwischen dem Nichteinhalten der Auflage (Flugsektor) und dem Unfall.
Ergänzend hatte der Pilot des manntragenden Luftfahrzeugs seine Mindestflughöhe unterschritten.
Mittels Sachverständigengutachten wurde nachgewiesen, dass auch dem Flugleiter keine Pflichtverletzung nachgewiesen werden konnte - das Modell (im Landeanflug) hat den Manntragenden von schräg/oben/hinten getroffen.
Man konnte auch dem Flugleiter nicht damit belasten, dass er diesen Kollisionskurs hätte rechtzeitig erkennen könnnen.

Wäre der Flugleiter jedoch geflogen, lieber Eberhardt, er wäre bestraft worden. Ich rate Eurem Verein dringend, diese gängige Praxis zu überdenken. Denn bei einem Unfall wird das passieren, was Gernot beschreibt, auch der Vorstand wird wegen der Duldung dieser Flugpraxis mit angeklagt werden.

Diese Informationen habe ich von dem Rechtsanwalt, der u.a. die Verteidigung übernommen hat, Herrn Sonnenschein persönlich.

Die Pflichten des Flugleiters, der neben dem Luftfahrzeughalter übrigens kraft Amtes die volle Verantwortung für die Sicherheit im Luftverkehr trägt - ergeben sich ausschließlich durch die Ausübung seines Amtes. Nicht nur die Aufstiegserlaubnis ist relevant, sondern auch LuftVG, LuftVO und LuftVZO!

Dabei ist unerheblich - das noch mal für Dich, Eberhardt, ob Du der der Meinung ist, nebenher fliegen zu dürfen oder nicht, der Flugleiter muss sich ggf. gerichtlich verantworten. Hat er seine Pflichten verletzt, indem er z.B. fliegt, wird er verurteilt werden. Wenn Ihr das in Eurem Verein anders handhabt, weil alle Eventualtitäten á la hätte und würde usw ja eh unwahrscheinlich sind, sprecht doch mal mit den Betroffenen aus Schopfheim, ob die jemals mit einem so tragischen Fall gerechnet hätten.

So weit zu den Fakten. Und nun eine Annahme von mir:
Ich nehme an, dass die meisten Modellflieger sich nicht der Verantwortung und den daraus resultierenden Konsequenzen bewusst sind, die sie mit der Ausübung des Flugleiterdienstes übernehmen.

Gernot Steenblock
07.12.2005, 13:53
Hi @ll,

@ Jürgen,
danke für die Richtigstellung. Dennoch erfolgte der Freispruch aus Mangel an Beweisen.

@ BulDo
klasse Argument. Ist genauso wie: "ich fahre keine Auto mehr könnte was passieren. Oder: Auf die Strasse gehe ich auch nicht könnte mir ja ein Flieger auf den Kopf fallen.

@ all
Mensch aufwachen. Es geht doch darum, wie wir in dem uns vorgegebenen rechtlichen Rahmen so fliegen können, daß möglichst wenig passiert und auch keiner mit einem Bein im Knast steht und mit keiner meine ich Piloten, Flugleiter und Vorstand.

Wenn ich als Vorstand in unserer Platzordnung (http://www.mfc-ostrachtal.de/club/ordnung.htm) etwas schreibe, dann habe ich und meine Vorstandmitglieder uns etwas dabei gedacht.
Ich habe diese Platzordnung von jedem aktiven Mitglied unterschrieben in meinen Akten. Folglich kann man mir schon mal nicht an den Karren fahren. Selbst wenn einer (trotz dieser Platzordnung) alleine fliegt und etwas passiert. Ich riskiere doch nicht meine Existenz (und die meiner Familie)weil irgend ein Gehirnamputierter auf unserem Platz quatsch macht ohne dass ich davon weis.
Ich bin gerne Vorstand und sehe das Risiko so weit wie möglich minimiert. Ich bin auch gerne bereit jederzeit bei Flugbetrieb und/oder Veranstaltungen den Flugleiter zu machen.
Übrigens steht die Platzordnung auf einem Schild auch direkt nochmal am Platz.

So kommen wir nun zu dem was ich eigentlich schon lange erreich möchte aber eben noch nicht geschaft habe.
Welche Aufgaben muss ein Flugleiter denn übernehmen um nicht im Falle X hinterher als dummer da zu stehen?

Meiner Meinung nach darf er nur nicht "Fahrlässig handeln" alles andere ist in seinem persönlichen Spielraum.

Juergen Pieper
07.12.2005, 14:31
Lieber Gernot,

der Freispruch erfolgte NICHT aus Mangel an Beweisen. Dann hätte es nämlich eine Einstellung des Verfahrens gegeben. Der Freispruch des Flugleiters erfolgte deshalb, weil er seine Aufgaben erfüllt hat. Falls Du es nicht glaubst, frage Herrn Sonnenschein (vom DMFV).
Du sagst, die Aufgaben des FL seien Dir nicht klar. Ich habe sie oben mehrfach geschrieben. Nochmal in Kurzform:
Der FL ist verantwortlich für die Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr. Er hat dafür zu sorgen, dass das LuftVG, die LuftVO, die LuftVZO, die Auflagen der Aufstiegserlaubnis (kennen die Mitglieder die auch??) und die Platzordnung/Flugordnung eingehalten werden.
Ich empfehle Dir, die DMFV-Flugleiterschulung zu besuchen.

Ich habe mir mal Deine/Eure Platzordnung angesehen. Punkt 6. regelt doch eindeutig den Einsatz eines Flugleiters. Der übrigens während seines Dienstes NICHT fliegen darf, wenn er nicht haftbar gehalten werden will.

Eberhard Mauk
07.12.2005, 15:12
Hi,

Ihr lest meine Beiträge nicht richtig, ich bin NIE dafür eingetreten gegen eine bestehende AUFLAGE zu handeln, sondern habe den SINN SELBST VERORDNETER ÜBER die Auflagen hinaus gehender Regelungen angezweifelt.

Im Übrigen habe ich für Herrn Kreutzberg für Schopfheim die Grafik und Argumentation geliefert mit der klar gemacht werden konnte wie schlecht der Manntragende Motorsegler in Entfernungen x hundert Meter zu sehen ist.

In Schopfheim wurde aus mangels Beweisen freifesprochen, weil den Beklagten nicht nachgewiesen werden konnte, das sie das anfliegende Flugzeug überhaupt hätten sehen können.

Unten im PS die Graphik und ein Teil der damaligen Argumentation.

Für unser jetziges Thema recht lehrreich für jeden der "noch" bereit sein sollte sich als Flugleiter nominieren zu lassen..... Mal ganz Sarkastisch formuliert.

Im übrigen bezweifle ich, das eine Flugleiterregelung die über die Aufstiegserlaubniss hinaus geht, irgend einem nützen kann. Auch der Vorstand verschafft sich damit keinen Strafverfolgungsfreiraum.
So wohlmeinend das auch immer formuliert wird und beabsichtigt ist.

Er schafft sich und anderen höchstens zusätzliche Angriffsfläche und kriminalisiert höchstens sich selbst und seine Mitglieder. Siehe meine Argumentation weiter oben.

Für absolut wesentlich halte ich, WÖRTLICH genau das in eine Flugplatzordnung zu schreiben, was auch in der Aufstiegserlaubniss steht. NUR DAS VERSCHLAFEN DIE VORSTÄNDE MEISTENS. stattdessen wird nach Gutdünken Interpretiert und hemdsärmelig was zusammengestrickt.
Das ist dann viel gefährlicher in seinen möglichen Folgen.

Gruß
Eberhard


10665


Diese Darstellung bezieht sich auf die volle Frontansicht des Motorseglers mit 18 Meter Spannweite
Als Grundentfernung bin ich von 10 Metern ausgegangen.
Wollte man das ganze auf die Entfernung " mit der Nase am Flugzeug " beziehen hätte man das Problem, das das Flugzeug das gesamte Blickfeld einnimmt, dies ist dann nicht mehr Plausibel.

100 Meter sind dann das 10 Fache
200 Meter das 20 Fache
300 Meter das 30 Fache der Grundentfernung. usw.

Die relative Sichtgröße ändert sich dann wie folgt

18 Meter Spannweite in 100 Meter Entfernung entspricht einer relativen Sichtgröße
In 10 Meter Entfernung von 18 / (10 x der Grundentfernung) = 1,8 Meter ( ACHTUNG 1,8 Meter aber in 10 Meter Entfernung)

In 200 Meter 18 Meter / 20 Fache der Grundentfernung = 0,9 Meter
In 300 Meter 18 Meter / 30 = 0,6 Meter
In 400 Meter 18 Meter / 40 = 0,45 Meter
In 500 Meter 18 Meter / 50 = 0,36 Meter jeweils in 10 m
Entfernung

Dazu kommt in der Praxis das der Beobachter in der Regel keine volle Spannweite erkennt,
Da sich das Flugzeug ja nicht direkt auf den Beobachter zubewegt.
Der sieht in der Praxis dann nur seitlich in beliebigem Winkel auf das Flugzeug und dann
entsprechend weniger davon und die Flügel nur als Strich mit der Relativen Spannweite.

Dazu kommt noch, das sich die zu erkennende Querschnittsfläche nicht wie in der Zweidimensionalen Betrachtung Linear nach der Formel Grundentfernung / vielfache der Grundentfernung ändert. Sondern im Quadrat des vielfachen der Grundentfernung
nach der Formel (Spannweite bei Grundentfernung) / ( Vielfache der Grundentfernung ² )
Die Abnahme der Sichtbaren Querschnitts - Fläche Potenziert sich also im Quadrat mit der Entfernung. ( Länge mal Breite gibt m ²)

Nächstes Problem bei der Sichtbarkeit in der Luft ist, das bei großen Entfernungen (einige 100 m) Das der Sichtwinkel zu den Oberflächen vor allem der Tragfläche und dem Leitwerk
Immer so flach ist das die Oberfläche die ja zumindest glatt Lackiert ist (in der Regel auch noch weiß) bei egal welcher Oberflächenfarbe wie ein Spiegel die Umgebungsfarben in der Regel die Farbe des Himmels bzw. auf der Unterseite den grau verschwommenen Horizont spiegelt.

Einfallswinkel = Ausfallswinkel beim Spiegel und allen Spiegelungen.

Dies bedeutet in der Praxis, das faktisch nur der Rumpfquerschnitt je nach Betrachtungswinkel sichtbar ist.
Wenn dann noch Blendung durch Sonne oder Sonnennähe hinzukommt ist oft nichts mehr zu erkennen.

Wenn noch berücksichtigt wird, das der Beobachter keinen statischen Zustand sieht, sondern
Flugzeuge die sich mit für den Motorsegler nieder geschätzten 150 km/h / 3,6 = 41,6 m/s und das Modell mit 130 km/h / 3,6 = 36 m/s zusammen = 77,6 m/s aus verschiedenen Himmelsbereichen die nicht einmal mit einem Blick ohne den Kopf zu drehen zu sehen sind, annähern, muss er bei einer Kollisionsentfernung von ca 300 m das herannahende Flugzeug mindestens 200 m vor diesem Punkt also in ca 500 m Entfernung erkennen um noch Zeit für das Aussprechen einer Warnung zu haben die der Pilot auch noch umsetzen kann.
Da der Beobachter vermutlich auch der Flugleiter ist, der schließlich auch die Verantwortung für alle anderen am Boden hat die es zu Beobachten gilt, z.B. Unvernünftige Spaziergänger auf angrenzendem Feld oder andere Modellflieger die anfangen Ihre Motoren laufen zu lassen und damit den Piloten ablenken, eine nur mit Glück zu bewältigende Aufgabe.

Soweit zum Thema Vermeidbarkeit von Flugunfällen.....
Und das waren noch recht langsame Flugzeuge.

Radarüberwachung im Luftraum um Modellfluggelände ist dann wohl schon vorprogrammiert... :cry: :cry: :mad: :rolleyes:

Also wo wollt ihr da einen Strich ziehen, und konstatieren was noch überhaubt im kontrollierbaren Bereich eines Verantwortlichen Menschen liegt.

Das damalige Gericht hat dies mit seiner Entscheidung jedenfalls zu Gunsten der beiden beklagten Modellflieger getan. Aber vermutlich auch weil der verstorbene Pilot selbst gegen die Luftordnung, Mindesthöhe und Information per Aushang auf seinem Heimatflugplatz, noch dazu vorsätzlich verstoßen hatte.
Unserer Fantasie was da aber als Entscheidungen in anderen Fällen möglich ist, sind keine Grenzen gesetzt.

Juergen Pieper
07.12.2005, 16:01
Hi,


In Schopfheim wurde aus mangels Beweisen freifesprochen, weil den Beklagten nicht nachgewiesen werden konnte, das sie das anfliegende Flugzeug überhaupt hätten sehen können.



Im übrigen bezweifle ich, das eine Flugleiterregelung die über die Aufstiegserlaubniss hinaus geht, irgend einem nützen kann. Auch der Vorstand verschafft sich damit keinen Strafverfolgungsfreiraum.
So wohlmeinend das auch immer formuliert wird und beabsichtigt ist.

Er schafft sich und anderen höchstens zusätzliche Angriffsfläche und kriminalisiert höchstens sich selbst und seine Mitglieder. Siehe meine Argumentation weiter oben.

Für absolut wesentlich halte ich, WÖRTLICH genau das in eine Flugplatzordnung zu schreiben, was auch in der Aufstiegserlaubniss steht. NUR DAS VERSCHLAFEN DIE VORSTÄNDE MEISTENS. stattdessen wird nach Gutdünken Interpretiert und hemdsärmelig was zusammengestrickt.
Das ist dann viel gefährlicher in seinen möglichen Folgen.

Gruß
Eberhard


.
Eberhardt,

ok, dann hatte ich eine andere Auffassung des Begriffs "Mangel an Beweisen". Jedenfalls meinen wir dasselbe, dass der FL nicht in irgendeiner Weise fahrlässig gehandelt hat.
Bei der Erstellung einer Flugordnung stimme ich Dir zu, im Prinzip sollte die Aufstiegserlaubnis abgeschrieben werden, ggf. noch §1 LuftVG dazu.
So habe ich es auch gemacht, als ich Vorstand war.
Wer mehr rein schreibt oder gar interpretiert, schafft sich nur mehr Angriffsfläche. Auch das sehe ich so.

Gernot Steenblock
07.12.2005, 22:56
Hi Jürgen, hi Eberhard,

ich nehme an wir bringen den Strafprozess mit dem Zivilprozess bei der Sache in Schopfheim durcheinander.
Wenn ich das noch richtig weis, haben wir zwei unterschiedliche Prozesse in Schopfheim gehabt. Aber März 2002 ist aschon wieder so lange her und dann den Alzheimer... ;)

Aber zurück zum Thema.
Nehmen wir mal an mein Vereinskollege Hänschen Balsastaub (Mister 200%) ist FL und hat eben einen Modellpiloten nicht zum Erstflug starten lassen da er diesen Flieger für nicht "sauber" gebaut hält und deshalb ein Gefärdungspotenzial sieht.
Eine Stunde später bin ich Flugleiter und gebe für den selben Flieger grünes Licht.
Egal wie die Sache ausgeht. Jeder Flugleiter wird mit unterschiedlichem Maß messen.
Was müsste ich denn bei einem Modell vor dem Start prüfen? Muss ich es überhaupt prüfen? Da helfen mir leider auch nicht die von Dir Jürgen erwähnten Gesetze und Paragraphen.

Nur die Aufstiegserlaubnis für die Platzordnung zu übernehmen halte ich nach unserer Erfahrung für zu wenig. Ich möchte hierzu ein Beispiel nennen. Nemen wir den letzten Punkt in unserer Platzordnung. Alkoholverbot für Piloten.
Dies ist mit keinem Wort in der Aufstiegserlaubnis geregelt. Sollte aber etwas passieren und der Verursacher mit Alkohol im Blut erwischt werden wie sieht es dann aus?
Übrigens haben wir diese Klausel drin seit ein besoffener Gastpilot sein "Ding" raus holte und mitten auf unseren Platz geschifft hat.

Ausserdem spielt auch noch mit rein, dass wir heute andere Fluggeräte fliegen als vor über 25 Jahren als unsere Aufstiegserlaubnis erstellt wurde.
Nur ich muss als Vorstand auf die Situation heute reagieren.

@ Jürgen
ich bin schon in den Genuss einer Flugleiterschulung gekommen. Noch unter Hr. Kreuzberg. War ein sehr unterhaltsamer Tag.

Juergen Pieper
08.12.2005, 10:20
Gernot,

wenn ich FL bin und Zweifel an der Tauglichkeit des Piloten habe (weil ich z.B. meine, er sei alkoholisiert), untersage ich ihm das Fliegen. Wenn ich Zweifel an der Tauglichkeit seines Modells habe, ebenfalls.
Ich denke immer vor dem Hintergrund, wie könnte man mich zur Verantwortung ziehen, wenn etwas passiert. Andere denken vielleicht nicht so.
Da kann es durchaus vorkommen, dass FL 1 einen Flug verbietet und FL 2 ihn erlaubt.

Ich kam übrigens in den Genuss eines FL-Seminars durch Herrn Sonnenschein. Ebenfalls ein unterhaltsamer Tag.