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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welcher Großsegler für dynamisches Fliegen (Heizen ;-)) ?



andi87
24.01.2013, 22:39
Hallo Leute! ich bin auf der Suche nach einem Großsegler mit dem man auch mal etwas flotter unterwegs sein kann und vor allen dingen Durchzug vorhanden ist.. Die DG 800 von Schauberger wäre nicht schlecht, ist mir aber abgesehen von der langen Wartezeit etwas zu teuer ;-) Ich hätte z.b. an den Bruckmann Fox mit 5,66 gedacht, lässt sich sowas dynamisch fliegen? Oder ist da der größere Luftwiderstand und die Profilwahl im Weg? Ich habe mit solchen Geräten leider keinerlei Erfahrung, deswegen möchte ich mal hören was die Profis dazu sagen.. Dank im Voraus :-)

StratosF3J
25.01.2013, 08:33
Hi Andi,

vor selbiger Frage stand ich vor ca. 3 Jahren. Ich glaube die Bruckmann Fox ist für den Segelkunstflug ausgelegt, oder? D.h. möglichst konstante Geschwindigkeit in allen Fluglagen und neutrales Fliegen auf dem Rücken. Ich glaube, da gibt es bessere Auslgeungen für deine Anforderungen. Aus meiner Sicht gibt es drei Vorgehensweisen.

a) Eine DG-800, Duo von Deffner (Flight Acadamy), LS10 von Kugler, Arcus Black usw. kaufen und das Geld und Wartezeit spendieren.
b) Ein gebrauchtes Modell von oben kaufen (guter Kompromiss aus Zeit und Geld :D)
c) Einen Rumpf kaufen und Flächen selber machen (sit die günstigste Version aber auch die zeitaufwendigste ;).

Ich habe mich damals für c) entschieden und bereue bisher nichts.

Gruß
Thomas

Sniping-Jack
25.01.2013, 09:05
Für Durchzug braucht es vor allem Gewicht und für die Dynamik sind Wölbklappen sehr förderlich.
Und je mehr Dynamik und Durchzug du willst, desto größer sollte das Modell sein - grundsätzlich jedenfalls.
Ausnahmen wird es immer geben, aber das sind die Parameter, die du im Blick halten solltest.
An welchem Modell genau du das dann festmachen willst, werden wohl die Kosten und der Zeitfaktor,
bzw. auch deine Möglichkeiten für Bau, Transport und nicht zuletzt für den Start entscheiden.

Just m2c... :)

thermikgeil
25.01.2013, 09:38
Hi, auch ein Vorschlag von mir:

Ein guter Kompromiss aus Dynamik, Durchzug, auf Wunsch lammfrommen Flugverhalten und auch dem Preis ist die DG 1000 vom Egger Markus.
Gibt es in 1:3 und seit kurzem auch eine Nummer kleiner. Voll-GFK, Vollgasfest und nicht zu teuer. Solltest du dir mal reinziehen.
Wenn du weitere Infos brauchst, hätte ich hier einen schönen Artikel für dich. PN!

Schöne Grüße, Oli

(der als alter Schempp-Hirth Fan auf die Arcus oder Quintus Version dieses Vogels wartet...) :p

Relaxr
25.01.2013, 10:58
Die kleine Paritech DG303 Acro (5m) dürfte das bieten. Ich habe da schon oft gestaunt, wenn die bei uns durch die Luft "geprügelt" wird. Sehr agil, schnell und effizient auch im Höhe aus Speed machen.

Bin da zwar kein Profi, traue aber meinen Augen ;) - die geht gut ab!

HB-752
25.01.2013, 13:09
...EMS-Arcus, oder Discus?

Geht, wie geschnitten Brot!

thermisch super, hält, dank eigens entwickeltem Profil schon Fahrt und ist unkritisch, in allen Lagen!

Noch so "handlich", dass man ihn am Hang auch (alleine) schmeissen kann.

Und fest, also auch von der Verarbeitung her, ist er auf alle Fälle!!!

LG
R

http://ems-modell.com/

oracle69
25.01.2013, 14:09
...wurde schon mehrfach -ziemlich breit- diskutiert:rolleyes:

z.B. hier http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/223254-Vollgasfester-Grosssegler-gesucht?highlight=valenta

Stichwort: Suchfunktion (duck und weg...)

Gruss - Elmer

andi87
25.01.2013, 19:07
Vielen Dank für die zahlreichen Vorschläge!
Jedoch will ich für den Rohbau max. 1200eur ausgeben.. Ich denke hier ist wie StratosF3J schon sagt selber bauen angesagt ;-)

Mich würde halt interessieren ob man den Fox auch schnell bekommt, evtl. mit einem modifizierten MH32 das ja oft für solche Zwecke Verwendung findet. Oder ist die komplette Form für den Zweck ungeeignet? Abgesehen davon das er mir optisch sehr gut gefällt könnte ich für den Fox einen Rumpf mit Haube, Rahmen und Flächenkernen für 350eur bekommen, für so einen Kasten mit knapp 3 Meter ist das echt ne Ansage wie ich finde.. Zudem ist die Flächengeometrie ja auch um einiges einfacher und nicht so aufwendig zu bauen wie z.b. die einer Dg1000, wenn sie auch Traumhaft ist :-)

Das dass ganze schon oft durchgekaut wurde ist mir bewusst und auch den geposteten Link kenne ich, Aber mir geht’s halt um den vergleich Kunstflugsegler gegen die Üblichen Verdächtigen von Paritech, Schauberger, EMS und dergleichen.. Dazu habe ich leider noch nichts gefunden..

Maggi
25.01.2013, 19:32
Ja wollterst du nicht was großes haben??? Fox mit 3m für 350 ist imho nichts großes!

andi87
25.01.2013, 19:37
Ich spreche von 3 Meter Rumpflänge ;-)

Maggi
25.01.2013, 19:46
Das hört sich schon anders an ;-)

WalterH
26.01.2013, 12:28
Andi off topic.
Wenn Dein Postfach voll ist kann dich niemand kontaktieren wegen Verkauf.:D

andi87
26.01.2013, 16:31
Hat keiner zufällig beide Arten von Segler im Keller und kann dazu was sagen?

MischMa
26.01.2013, 16:42
Hallo,
Ich habe zufällig alle drei Geräte im Modellkeller :-) und bin natürlich auch schon viel damit geflogen ...
Was willst den genau wissen ?

Gruß Martin

andi87
26.01.2013, 17:51
Hi! Mich Würde interessieren ob man einen Kunstflugsegler ähnlich dynamisch bewegen kann wie z.b. den EMS Arcus. Also in Sachen Geschwindigkeit und Durchzug.. bzw. Ob man durch anpassung des Profils diese eigenschaften erreicht..

saltoflyer
26.01.2013, 22:24
Hallo Andi87

meine Meinung nie und nimmer.
ich kenne die Bruckmann Fox, den Swift und die Foka, auch wenn Du am Profil optimieren willst /kannst erreichst Du nie die dynamischen Flugeigenschaften der Schauberger DG (die hab ich ganz zufällig) es ist ganz einfach eine Sache des induzierten Widerstandes. Weiter oben wurde ja sogar schon geschrieben, dass z.B. der Bruckmann Fox für konstand Speed gebaut ist, dem ist der große Wiederstand dabei natürlich auch dienlich.

Den EMS Arcus darf ich auch mein Eigen nennen, bin ich aber leider noch nicht eingeflogen (gell Martin :)).

Meine Empfehlung,
kauf Dir einen DG 800 Rumpf samt Haube, Rahmen und GFK Leitwerke von Mathias Haas (er ist hier im Forum unter Mathias unterwegs) und bau Dir die Flügel dazu selber (oder kauf von mathias auch einen Voll CFK Flügel dazu) Seine DG 800 ist die Ripo DG aus welcher die Schauberger ja enstanden ist :) und die kannst Du mehr als Vollgasfest haben...

beste Grüße
Markus

andi87
28.01.2013, 17:22
Genau das hatte ich befürchtet, bzw. erwartet.. kennst du denn auch einen Hersteller für den DG Rumpf mit min. 2,5m länge? ich habe schon einige 1:4 Modelle, jetzt soll es halt mal was größer werden.. würde natürlich auch gebrauchte oder defekte nehmen ;-)

HB-752
28.01.2013, 18:04
Hallo Andi87

meine Meinung nie und nimmer.
ich kenne die Bruckmann Fox, den Swift und die Foka... .

Also aus der Vergangenheit, Jahr ~2000 herum flog Markus Böhm eine 4,66m Fox von Rosenthal (mit Eigenbauflächen?), da damals, wie Friedel Borst sagt "ballistisch" geflogen wurde, wog dieser Vogel auch gut ~16Kg

Überflüge konnte Markus unzählige machen, dank Rollwendigkeit auch in jeglicher Fluglage.

Es würde vermutlich sogar auch mit einem "großen" Fox gehen, nur wöge dieser deutlich mehr als 30Kg ;)

Und wer will das noch händeln?!?!

Wie Saltoflyer schon sagte, die aktuellen Kunstflugzeuge sind auf den "Wettbewerbs-"Kunstflug optimiert, hier gilt:lei(cht)se und präzise!

Der Swift von Simon Wahl, leider noch nicht fliegen sehen, sol aber mit seinen 4,15m auch in deinen gewünschten Aufgabenbereich fallen.
Sauber verarbeitet, aufballastirbar und fest ;)

SW-Composite! (http://sw-composite.de/swift___s1_4_15.html)


LG
R

PS: Flieg lieber einen schönen klassischen Kunstflug, vllt. sogar auch auf einem Wettbewerb?! ;)

saltoflyer
28.01.2013, 20:45
Hallo Andi,

wie wäre es hiermit: http://www.airworld.de/Deutsch/Index.htm
DG 600 in M1:2 Länge 3,35m

mir wäre das schon zu groß..

Nimm einen DG 600 / 800 Rumpf von Mathias Haas, der baut echt super,
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/308493-Original-DG-600-DG-800-Set-RIPO-Exclusivmodellbau?p=2654805#post2654805

den hab ich als Hangflugrumpf für meine Schauberger DG genommen.

oder einen solchen DG 600 Rumpf in Kevlar:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/272166-DG-600-Rumpf-in-Aramid

dieses Projekt steht bei mir auch noch an :D

beste Grüße
Markus

andi87
29.01.2013, 15:00
Danke für die Links! Der Preis ist echt ok, allerdings könnte sie ruhig noch was größer sein.. die von airworld ist zu groß, da gebe ich dir recht.. Maßstab 1:2,5 wäre top..
Ich glaube ich werde jetzt wohl erst mal ein paar schnelle Flächen für meine kleine Rosenthal DG600 oder die Gewalt Twin III bauen und mal etwas experimentieren.. zudem gibt es über die Twin schon einen schönen "Flächen Baubericht" hier in rcn..


@HB-752:
also meinst du mit mehr Gewicht bekommt der Fox auch eine ähnlich Dynamik?

HB-752
29.01.2013, 15:57
@HB-752:
also meinst du mit mehr Gewicht bekommt der Fox auch eine ähnlich Dynamik?

Nun ja,
zum Teil schon ;)

Warum ballastiert man sonst auf?
Energie = Masse in Bewegung

Hinzu kommen dann widerum etliche Faktoren, wie Profil, Profildicke, Wölbung, EWD, Luftdruck, etc., den Piloten nicht vergessen... ;)

Dennoch frage ich mich immer, wat soll dat?! :cool:

Ein Geheimnis des EMS-Arcus ist eben ein dünnes (spezielles) Profil und die "abgestimmte" Masse!

Denk immer daran, egal welchen Schritt du nun gehen magst, die Kiste muss nicht nur gelagert bzw. transportiert werden,
sondern auch noch fliegbar / schleppbar sein ;)
(Gerade bei Bleienten ein Problem!)

LG
R

MischMa
31.01.2013, 11:01
hallo,

dynamisches fliegen ist für immer so ein thema ....ich finde man kann mit jedem modell dynamisch fliegen, aber in erster linie hängt es von den bedingungen die
gerade im luftraum herrschen ab. bei lauwarmen bedingungen wird man nicht einmal den arcus von ems dynamisch bewegen können. und wenn die luft brennt flieg ich sogar
mit meiner gr. l-213 dynamisch .....
ich bin kein spezialist von profilen und all das was da noch dazu gehört, aber wie schon geschrieben, dynamisches fliegen ist aus meiner sicht in erster linie
abhängig von den verhältnissen und nicht vom modell.

@saltoflyer : wird eh höhste zeit das dein ercus in die luft kommt sonst wird er gach noch brüchig bevor er das erstemal fliegt :-) ...wir gehen morgen erstflug vom wam stingray machen ....westföhn ist angesagt :-)
bilder folgen natürlich auf unserer hp ....

lg an alle

Sniping-Jack
31.01.2013, 16:51
@MischMa:
Kann ich so unterschreiben: bei gutem Wetter fliegt jedes halbwegs ausgegorene Modell auch
schnell. Bei dünnem Wetter trennt sich dann die Spreu vom Weizen und mit Heizen war's das dann.
Ich mach aber auch immer wieder den Fehler, zu sehr auf die Theorie zu gucken und vergesse
nur allzuoft - wider besseres Wissen - dass die tägliche Praxis fast immer einen Strich durch meine
guten Absichten macht. ;)

Überhaupt bedeutet für mich Dynamik dies: Der Unterschied von bestem Sinken zu bestem Gleiten.
Je größer der ist, desto langsamer, aber auch desto schneller kann ich bei vergleichbaren Bedingungen
fliegen. Das lässt sich messen. Alles andere ist relativ und wird sehr individuell wahrgenommen.

Zu den dünnen Profilen: Wenn diese Flächen auch noch "vollgasfest" sein sollen, dann wird das richtig
teuer. Mit minimalen* Einbußen leistet da ein geeignetes, dickeres Profil sehr ähnliches, lässt sich aber
viel leichter fertigen, was die Kosten in Grenzen hält. Das sollte man bei der Wahl vielleicht auch noch
berücksichtigen.

*wenn man den einschlägigen Artikeln glauben schenken darf, macht ein etwas dickeres Profil fast keinen
Unterschied in der Leistungsfähigkeit - Profiltiefe dagegen schon. Die hohe Streckung der Orchideen kommt
nicht von Ungefär. Und die brauchen die größtmögliche Dynamik: Langsam und damit eng im Bereich des
besten Steigens kreisen und schnell ohne viel Sinken weiter zum nächsten Bart. Deren Profile sind im
Vergleich richtig dick. Aber die haben Klappen und eine hohe Streckung. Das ist das Rezept für die beste
Dynamik.

Just m2c... :)

Hannes Kolks
31.01.2013, 19:40
@Mischma @Sniping-Jack
Es gibt durchaus noch weitere Aspekte im Hinblick auf "dynamisches Fliegen", die bei eurer Betrachtungsweise nicht berücksichtigt werden:
- wie gut setzt das Modell eine hohe Geschwindigkeit wieder in Höhe um?
- Hält das Modell auch senkrechte "Ablasser" aus großer Höhe aus, ohne wg. Flattern auf halbem Weg nach unten zu "desintegrieren" (ich spreche da aus leidvoller Erfahrung)?

lg
Hannes

vladdereinzige
31.01.2013, 21:50
MischMa (Post22)
sehe ich genauso, habe schon mit Edelorchiden und schlechter Wetterlage fast die Lust am Segelfliegen verloren, dagegen schon mit nem Ritz 3 und guter Wetterlage höllischen Spass gehabt. Grundsätzlich ist ein moderner Segelkunstflieger nicht mit so einem Durchzug ausgestattet, wie man das möglicherweise erhofft. Der ist, wie vorher schon mehrfach beschrieben, für einen Konstanstspeed - Stil ausgelegt.
Grüße Ralf

Sniping-Jack
01.02.2013, 15:02
@Hannes:
Ich habe diese Aspekte durchaus aufgegriffen. Lies nochmal, was ich über die Profildicke schrieb.
Und wie gut oder wie schlecht ein Modell Fahrt in Höhe umsetzt, geht direkt aus der Differenz
zwischen bestem Sinken und bestem Gleiten hervor. Was ich bewusst ausgespart hatte, waren
Anstechen und Ablasser aus großer Höhe. Das ist dann den "Vollgasmodellen" vorbehalten, doch
inwieweit das noch mit Dynamik in Zusammenhang steht, weiß ich nicht.

Es kommt jetzt hoffentlich nicht zu einer Aufzählung, wer nun was alles vergessen oder nicht beachtet
hat. ;) Wir wissen alle, dass die Thematik höchst komplex ist. Genau deswegen habe ich versucht,
die Begrifflichkeiten voneinander zu trennen. Dynamisches Fliegen und Heizen, das sind in meiner
Welt ganz unterschiedliche Dinge, die unterschiedliche Konzepte erfordern. Ein höchst dynamisches
Modell ist noch lange kein gutes Modell zum heizen und umgekehrt.

Vielleicht sollte der Threadstarter sich nochmal präzisiered äussern, was ihm mehr am Herzen liegt:
Das Modell bei guten Bedingungen möglichst schonungslos peitschen zu können, oder ein Modell zu haben,
das gut in der Thermik steigt und danach trotzdem gut unterwegs ist - ohne dem Anspruch "vollgasfest"*
gerecht werden zu müssen.

*Ich kann mir nicht helfen, in mir sträubt sich da immer noch alles gegen dieses Attribut. Ich fürchte,
dass davon noch diverse negative Auswirkungen zu erwarten sind, für all jene, die ihre Modelle nicht aus
jeder beliebigen Höhe peitschen müssen, sondern lieber eine angemessene Dynamik bevorzugen. Aber gut,
das gehört jetzt nicht hierher.

andi87
01.02.2013, 15:38
Also Thermiksegler habe ich genug ;-) mir ist es wichtig das er Höhe gut in Geschwindigkeit umsetzt und diese dann auch wiederum in Höhe umwandelt, Durchzug ist also gefragt.. Vollgasfestigkeit ebenfalls. Von der Idee mit dem modifizierten Fox scheint ihr ja nicht viel zu halten, schade. Er gefällt mir wirklich gut, ist Groß und günstig.. Aber wie gesagt, ich werde mal einen neuen Flächensatz für meine 103 bauen und nach einem Großen DG Rumpf ausschau halten ;-)

Sniping-Jack
01.02.2013, 17:00
Tip: Schau dich mal in den einschlägigen Alpin-Flugvideos um, mit welchen Typen die da rumkacheln.
Das sind meist klassische Kunstflugsegler. Wieso auch nicht. Vollgasfest und durchzugsstark.
Das vorher gebrachte Argument mit der "möglichst gleichmäßigen Geschwindigkeit" kommt vom Motorflug.
Beim Kunstflugsegler kommt es auf Durchzug an, nix weiter. Anstechen und dann möglichst lange diesen
Schwung beibehalten können. Das ist es wohl, was du meinst. Also nimm doch den Fox, wenn er dir so
gut gefällt, finde dann sein Idealgewicht und freu dich über ein Modell, das dir auch GEFÄLLT! :)