PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schleifen oder Abreißgewebe?



speeder
26.02.2013, 08:25
Hallo zusammen,

ich möchte Bauteile zum Verkleben vorbereiten.
Was eignet sich für eine festere Verbindung?
Die Teile anzuschleifen oder in das Laminat vorher Abreißgewebe mit einlegen?

Niels

Gast_8039
26.02.2013, 09:21
Hallo!
Am besten beides! Aber bei belasteten Klebungen niemals nur Abreißgewebe ohne Schliff! Das Abreißgewebe schützt das Laminat vor Außeneinflüssen, reduziert die Harzüberdeckung und glättet die Oberfläche. D.h. wenn es erst kurz (!) vor dem Verkleben entfernt wird und dann vorbereitet, erreicht man die beste Haftung. Zur Vorbereitung: wichtig ist, erst kurz vor dem Kleben anzuschleifen, und recht grob (ca. 60-120er Körnung), so dass die oberflächlichen Fasern angeschnitten werden (das erreicht Abreißgewebe nicht). Nachher nur trocken entstauben (Pinsel/ Saugbürste), Lösemittel nur im Notfall d.h. wenn verschmutzt. Und fast das Wichtigste: Kleber nicht nur auftragen, sondern in die Oberfläche einwalken/ massieren so dass evtl. Staubpartikel eingebunden und der Klebstoff richtig in die Poren eingewirkt werden. Wenn man mit eingedicktem/ gefüllten EP-Harz verklebt, ebenso immer vorher mit flüssigem Harz die Oberflächen vorbenetzen.

Aziraphale
26.02.2013, 14:34
Servus,

wie Achim schreibt, glättet Abreißgewebe bei guter Auflage die spätere Oberfläche.
Allerdings sollte man wissen, dass die meisten Abreißgewebe (meist aus Polyamid- oder Polyesterfasern) mit zusätzlichen Stoffen beaufschlagt sind (z.B. Webschlichten oder sogar Trennmitteln zum besseren Ablösen). Es gibt sie daher für professionelle Anwendung auch gewaschen, da die o.g. Stoffe nicht nur eine oberflächliche Kontamination des Verbunds erzeugen können.
Es empfiehlt sich daher unbedingt, eine zusätzliche Aktivierung der Verklebeoberfläche zu erzeugen, z.B. durch Anschleifen!
Eine Reinigung mit Lösemitteln nach dem Schleifen ist wichtig. Dies aber nur mit sauberem Lappen und in eine Richtung; kein "rumwischen".
Wenn man nur trocken reinigt und, wie Achim schreibt, Staubpartikel drauflässt, läuft man Gefahr, die Kontaminationselemente in der Klebung zu haben. Bei "sauberen" Abreißgeweben ok - aber wer weiß das schon genau? Sicher ist sicher...

Gruß, Azi

speeder
26.02.2013, 17:06
Dankt Euch.

speeder
26.02.2013, 19:39
Mir fällt gerade, ist das Abreißgewebe von R&G "gewaschen" oder nicht?
Dieses habe ich hier zu Hause.

Gast_8039
27.02.2013, 10:13
Servus,

Eine Reinigung mit Lösemitteln nach dem Schleifen ist wichtig. Dies aber nur mit sauberem Lappen und in eine Richtung; kein "rumwischen".
Wenn man nur trocken reinigt und, wie Achim schreibt, Staubpartikel drauflässt, läuft man Gefahr, die Kontaminationselemente in der Klebung zu haben. Bei "sauberen" Abreißgeweben ok - aber wer weiß das schon genau? Sicher ist sicher...

Gruß, Azi

Hallo!
Azis Hinweise sind großteils gut und richtig, aber:
Ich habe geschrieben "trocken entstauben und nicht: Staub drauflassen! Aber wenn man richtig benetzt, wird eine geringe Restmenge Staub in den Klebstoff bzw. das Harz eingebunden und fungiert nicht mehr als Trennschicht. Daher ist das auch so wichtig.
Auch Dein Hinweis mit dem Lösemittel und dem Procedere ist theoretisch korrekt bzw. industrielle Praxis. Für uns aber eher gefährlich als nützlich, weil wir verschiedene Werkstoffkombinationen und meist ungetemperte/ niedrigbeständige Matrices verwenden. Je nach Substrat/ Matrix, Lösemittel und Klebstoff ist nämlich die Gefahr, hier etwas zu verschlimmbessern größer als die im Idealfall (meist industriell) erzielten Vorteile einer bewussten und erprobten chemischen Reinigung. Egal ob Kontamination vom Abreißgewebe, Fettfinger oder Anderes. Das Problem ist ähnlich den allfälligen Trennmittel-Problemen, d.h. man muss sehr genau wissen was man tut, wie und welche Medien man miteinander in Kontakt bringt... beispielsweise hat man verloren, wenn ein (noch?) nicht ideal ausgehärtetes oder ungetempertes Substrat durch Lösemittelangriff verseift, oder Restmonomere an die Oberfläche gezogen werden, oder das Lösemittel nicht rein ist etc.. Deshalb bleibe ich bei meiner (praxisbezogenen) Empfehlung:
- grob schleifen um evtl. Oberflächenkontaminationen nicht übers Schleifmittel zu verteilen, sondern abzutragen
- trocken entstauben
- und 1. Priorität: Fügeflächen gründlich benetzen/ einmassieren.
Damit bekommt man locker Haftscherfestigkeiten > 15 N/mm² für unmodifizierte EP-Harze.
Wenn man dennoch unbedingt reinigen möchte, dann sind meiner Erfahrung nach die unkritischsten Lösemittel hochreines Waschbenzin oder Silikonentferner (mit kurzer Ablüftdauer). Spiritus und Bitro-Verdünnung sind gefährlich, Aceton tödlich (ausser für metallische Substrate)
Grüße!

quics
25.02.2014, 20:21
Hallo!
Spiritus und Bitro-Verdünnung sind gefährlich, Aceton tödlich (ausser für metallische Substrate)
Grüße!
Das ist interessant - ich habe gerade das Versagen einer Klebestelle erlebt, die ich angeschliffen und mit Aceton gereinigt habe. Was passiert bei der Reinigung mit Aceton?
Spricht eigentlich irgendwas gegen Waschen mit Wasser zum entstauben?
mfg Phil

darthvader78
25.02.2014, 21:48
Hi.
Mache das auch wie von Achim beschrieben.
Nur erwärm ich das reine Harz was ich mit einem harten gekürtzten Pinsel in die Klebestelle einmassiere etwas mit nem Föhn!!!
Das reinigen mit Aceton hatte ich mal probiert, aber das gab keine so gute verklebung.
Entstaube die Klebestelle vorher mit nem trockenen Pinsel.
Das gab so bis jetzt die besten Verklebungen.
Gruss
Mark

darthvader78
25.02.2014, 21:55
Wichtig, reinige vorm Schleifen aber mit Aceton damit evtl reste vom Trennmittel nicht eingerieben werden.
Ganz vergessen.

Mr. Wilson
25.02.2014, 22:58
Guten Abend zusammen,

Ich meine irgendwann mitbekommen zu haben das die Aka Flieg Braunschweig? das Thema mal untersucht hat, das Ergebnis war anschleifen und mit ölfreier Druckluft abblasen ergab die besten Ergebnisse. Aceton und Co. sind ja erdölbasierte Erzeugnisse, von daher ist es einleuchtend das die nix auf der Klebefläche zu suchen haben.

Grüsse Frank

Tobi Schwf
26.02.2014, 08:15
Danke für die guten Infos.

Gerade das entfetten mit Aceton werde ich mir in Zukunft verkneifen.
War mir nicht so bewusst :rolleyes:

Hab da noch ne grössere Baustelle auf dem Tisch liegen wo ich das gleich umsetzen werde...

Gruß Tobi

funtana2mal2
27.02.2014, 17:38
Abreißgewebe ist ja gerade dazu da um spätere Abreiten an dem Werkstück nach Aushärtung durchzuführen.

Wenn das Werkstück mit Abreißgewebe nicht gerade bei 180 getempert wurde, hintergässt das AG auch keine trennenden Stoffe wie PTFE auf der Oberfläche.
Das AG vergrößert die Klebefläche und hinterlässt eine staubfreie aktivierte Oberfläche. Man sollte nach dem Abziehen gleich Kleben, sonst lässt die Adhäsivität nach.

Ich würde gerade vermeiden auf dieser super Oberfläche zu schleifen, da macht man alles wieder kaputt :)

Gruß

Lucas

Helihans
27.02.2014, 19:28
Sorry,
vielleicht ein "bloede "Frage: Ich bin bzgl. Kleben nicht so erfahren, bisher habe ich bei Reparaturen (GFK Rump f udgl) abgeschliffen und die stellen vor dem Verkleben (teilw. Plaetzlitechnik) mit Aceton gereinigt. War das nicht optimal?
gruss Hans

wenni
27.02.2014, 20:15
Wo bekommt man als normalsterblicher eigentlich Silikonentferner oder reines Waschbenzin her? War letztens im Obi und die haben mich angesehen wie ein Pferd. Ging um nen Kratzer im Auto den ich demnächst entfernen will (Lackstift, beischleifen und polieren). Dafür wollt ich zum reinigen Silikonentferner haben. Kann man ja eigentlich überall gut gebrauchen, siehe Verklebungen ;)

Die meinten Nitro-Verdünnung, Terpentin Ersatz, Aceton oder Spiritus wären super geeignet.

darthvader78
27.02.2014, 20:23
Silikonentferner bekommt man günstig beim Lackierer!
Waschbenzin gibts aber in unserem Obi. ;)
Vielleicht mal nen anderen Verkäufer fragen. :)
Terpetin ist glaub das schlimmste für die verklebung...+
Gruss:D

Griffon
27.02.2014, 20:24
Hallo
Auch ich bin für Abreissgewebe. In der Industrie hat auch niemand nur den Hauch von Zeit um Klebeflächen noch anzuschleifen. Zudem wird die absolut saubere Vorbereitung nach dem Abziehen des Abreissgewebe durch schleifen nicht besser. Natürlich soll das Abreissgewebe erst vor der Weiterverarbeitung (Verklebung, Laminierung) abgesogen werden.

Und zum Aceton. Dieses nicht ganz gesunde Lösungsmittel hinterlässt auf vorher aufgerauten Oberflächen eine fettfreie Klebefläche. Das kann weder absaugen noch abblasen!!

Gruss René

Gast_8039
28.02.2014, 10:33
Hallo
Auch ich bin für Abreissgewebe. In der Industrie hat auch niemand nur den Hauch von Zeit um Klebeflächen noch anzuschleifen. Zudem wird die absolut saubere Vorbereitung nach dem Abziehen des Abreissgewebe durch schleifen nicht besser. Natürlich soll das Abreissgewebe erst vor der Weiterverarbeitung (Verklebung, Laminierung) abgesogen werden.

Und zum Aceton. Dieses nicht ganz gesunde Lösungsmittel hinterlässt auf vorher aufgerauten Oberflächen eine fettfreie Klebefläche. Das kann weder absaugen noch abblasen!!

Gruss René

Hallo Rene,
ich denke, in Post #2 steht alles. Es sagt niemand was gegen das AG, und es widerspricht auch niemand, dass AG alleine für eine gewisse Haftung sorgt. Natürlich ist der Verzicht aufs Schleifen auch aus Effizienzgründen angesagt. Dennoch empfehle ich Schleifen unter bestimmten Voraussetzungen. Es ist die einzige Möglichkeit, die Kleb-Struktur an die erste Faserlage direkt anzubinden, ohne die Ausgangsmatrix da mit einzubinden. Tests an EP-verklebten Wickelrohren haben ergeben, dass die Scherfestigkeiten bei AG ungefähr auf dem Niveau eines staubfreien Oberflächenschliffs liegt, ca. 12-20 N/mm². Am besten arbeiten Klebungen am geschälten Laminat, wo ein Messer ähnlich wie ein Bleistiftspitzer die erste Lage regelrecht rasiert und anspleißt. Hier delaminiert meist eher die Strukturlage unter den Klebungen. Egal wie Materialabtrag aber stattfindet: es muss immer und unbedingt der Klebstoff beidseitig eingewalkt werden, das ist das absolut wichtigste! Dann verliert auch Staub seinen Schrecken ;). Nur AG ohne Abtrag ist da zugegebenermaßen die toleranteste Methode und deshalb auch in der Praxis attraktiv.
Was Du über Aceton sagst, ist allerdings falsch:
1. es ist kaum gesundheitsschädlich (wird vom Körper sogar selbst produziert)
2. es entfettet nicht nur, sondern löst auch extrem stark fast jedes andere organische Material, insbesondere Restmonomere und fördert dessen Migration. Durch Abdunstung an der Oberfläche verbleiben also alle Monomere/ organische Substanzen genau dort wo man sie wirklich nicht "brauchen kann": an der Fügefläche... Also: niemals stark lösende Substanzen auf organischem Grundmaterial, zumindest wenn man nicht sicher ist ob eine ausreichende Durchhärtung gegeben ist bzw. chem. Beständigkeit oder lösbare Zuschläge! Bei Metallverklebungen ist Aceton allerdings ideal, und auch bei industriell verarbeiteten/ getemperten Laminaten mag das Problem praktisch nicht auftauchen (eher Schwierigkeiten, ein AG vernünftig runterzubekommen...).
Übrigens, ich sah bei Airbus in Stade dass dort Teile ziemlich lange nach Entfernen des AG an freier Luft lagern, bevor sie verklebt werden. Finde ich persönlich ziemlich bedenklich...aber vielleicht verwendet Airbus deswegen immer noch Nieten ("Chicken-rivets") zusätzlich zu den Klebeverbindungen...

Griffon
28.02.2014, 17:15
Achim ich walke nie EP Harze ein. Mein Hartz ist in der ersten Lage sehr dünnflüssig, wüste nicht was da eingerieben werden könnte. Dann pressen und / oder heizen.
Auch bei Verklebungen mit Holz ist der Klebstoff nicht "trocken" aufzubringen. Versteht sich eigentlich von selbst.
Und Aceton:
Wiki:
Auf der Haut verursacht Aceton Trockenheit, da es die Haut entfettet. Deshalb sollte man betroffene Stellen nach Kontakt einfetten. Inhalation größerer Dosen erzeugt Bronchialreizung, Müdigkeit und Kopfschmerz. Sehr hohe Dosen wirken narkotisch.

Gruss René

funtana2mal2
04.03.2014, 14:18
Hallo Rene,
ich denke, in Post #2 steht alles.

Dort steht das man niemals Abreißgewebe ohne schliff verwenden sollte bei belasteten Bauteilen. Hmm, dann wiedersprichst du dich aber...

Ich denke die einfache, effektive und reproduzierbarere Variante ist definitiv das Abreißgewebe. Damit beschädige ich auch keine Fasern, wie beim anschleifen bspw. Zu den mechanischen Eigenschaften zum Adhäsionsverhalten der Klebeverbindung kann man sich falls notwendig im Schürrmann informieren...

Lucas

Gast_8039
05.03.2014, 10:12
Dort steht das man niemals Abreißgewebe ohne schliff verwenden sollte bei belasteten Bauteilen. Hmm, dann wiedersprichst du dich aber...

Ich denke die einfache, effektive und reproduzierbarere Variante ist definitiv das Abreißgewebe. Damit beschädige ich auch keine Fasern, wie beim anschleifen bspw. Zu den mechanischen Eigenschaften zum Adhäsionsverhalten der Klebeverbindung kann man sich falls notwendig im Schürrmann informieren...

Lucas

Lieber Lucas, auch wenn`s Dir wehtut: die Welt ist leider nicht schwarz/weiß. Es gibt in der Industrie so viele verschiedene Klebemethoden mit ganz verschiedenen Ausführungsarten, Stoff-/ Klebespalt-Charakteristika etc. und entsprechende Beurteilungskriterien. Das belasse ich lieber weiterhin in meinem Berufsleben denn für Modellbauer wäre nur wenig Praxisrelevantes dabei. Im Gegensatz zu industriellen Anwendungen mit sehr genau abgestimmten und qualifizierten Parametern kleben wir hier nämlich mit frei handelsüblichen kalthärtenden Systemen (Laminierharzen, EP-Klebeharze und bestenfalls noch ein paar weiteren Sachen). Ausgehend von kaltgehärteten FVK mittlerer Fasergehalte, ist Anreißen der oberen Faserlage dabei für die Klebung kein "Beschädigen", sondern ist meist ein massiver Vorteil für den Haftverbund. Viel Einfluss haben für uns mögliche Verschmutzungen, Monomerauswaschungen, Staubschichten, Fehlhärtungen und Oberflächenfehler die wir uns selbst produzieren. AG, wenn frisch abgezogen, stellt zwar die Oberflächenstruktur zuverlässig und reproduzierbar her, mehr aber auch nicht. AG zu verwenden wo möglich ist trotzdem gut! Nur gebe ich zu bedenken, dass mit unseren üblichen Klebstoffen der so erreichte Gesamt-Haftscherverbund höchstens dem des Reinharzes entspricht, das man zum Laminieren verwendet hat (und welches ja auch noch an der Füge-Oberfläche anliegt). Und das auch nur im Idealfall. Die anderen Fehlermöglichkeiten verbleiben vollständig. Schleife ich, binde ich dagegen zusätzlich mit dem Klebstoff an die freigelegte Faser direkt an, also komme ich bei sauberem Vorgehen leicht an die interlaminare Scherfestigkeit heran. Bzw. mit guten Klebstoffen sogar weit darüber.
Zu René: ich bin mir nicht sicher ob die ganze message angekommen ist. Pressen und niedere Viskosität hilft nicht bei Oberflächenfehlern oder Trennschichten... Aceton: der Effekt, die Haut zu entfetten ist genau analog zum Auswaschen von Monomeren aus einer Polymermatrix an die Oberfläche. Und Alkohol in gewissen Mengen verursacht auch manchmal so Gefühle... bei mir zumindest ;)

Segelflieger45
11.10.2017, 18:14
Ausgehend von kaltgehärteten FVK mittlerer Fasergehalte, ist Anreißen der oberen Faserlage dabei für die Klebung kein "Beschädigen", sondern ist meist ein massiver Vorteil für den Haftverbund. Viel Einfluss haben für uns mögliche Verschmutzungen, Monomerauswaschungen, Staubschichten, Fehlhärtungen und Oberflächenfehler die wir uns selbst produzieren. AG, wenn frisch abgezogen, stellt zwar die Oberflächenstruktur zuverlässig und reproduzierbar her, mehr aber auch nicht. AG zu verwenden wo möglich ist trotzdem gut! Nur gebe ich zu bedenken, dass mit unseren üblichen Klebstoffen der so erreichte Gesamt-Haftscherverbund höchstens dem des Reinharzes entspricht, das man zum Laminieren verwendet hat (und welches ja auch noch an der Füge-Oberfläche anliegt). Und das auch nur im Idealfall. Die anderen Fehlermöglichkeiten verbleiben vollständig. Schleife ich, binde ich dagegen zusätzlich mit dem Klebstoff an die freigelegte Faser direkt an, also komme ich bei sauberem Vorgehen leicht an die interlaminare Scherfestigkeit heran. Bzw. mit guten Klebstoffen sogar weit darüber.


.... ich verwende Abreisgewebe (um die Klebestelle zu markieren und überschüssiges Harz "wegzusaugen")und schleife mit 80er Papier nach, so verklebe ich selbst ( mit entsprechender Sorgfalt, kein Hautkontakt u.s.w.)meine Rumpfschalen im ausgehärteten Zustand ( zuvor Spanten eingeklebt ) ..und ich habe noch keinen Aufplatzer an der "Rumpfnaht" ,oder Ablösen von Verklebungen gehabt..!!

FranzD
11.10.2017, 22:14
Danke,
vor allem an Achim (Gastxxx) für diesen tollen Thread, ist Gold wert!
Was für mich nicht klar ist: wenn man bis auf die eigentliche Gewebe-Faser anschleift - was vorteilhaft ist, ist ja das Abreissgebewebe völlig weggeschliffen, aber da hab ich wohl einen Denkfehler, nur welchen? Oder ist hier das Anschleifen der AG-Fasern gemeint? (Mir ist klar, dass das Thema Jahre alt ist)
Gruß,
Franz

fireball412
11.10.2017, 22:47
Natürlich ist das Abreißgewebe weg, es wurde vorher abgerissen.


Das Abreißgewebe schützt das Laminat vor Außeneinflüssen, reduziert die Harzüberdeckung und glättet die Oberfläche.

Stefan

Gideon
12.10.2017, 08:59
https://www.r-g.de/wiki/Abreissgewebe_und_andere_technische_Fasern_-_ein_kurzer_Überblick

FranzD
12.10.2017, 22:07
Danke, wie ihr bemerkt habt, hatte ich noch nie Abreissgewebe in der Hand, geschweige denn benutzt. Ich dacht immer, dass sich das irgendwie in der Mitte spaltet und einen Teil der eigenen Fasern hinterlässt. Rückblickend natürlich Blödsinn, aber so ist das wenn man noch nichts damit zu tun hatte.
Jetzt ist das aber 100% klar.
Lese gerade alles durch, was ich zu dem Thema finden kann um die Materialien ein wenig besser nutzen zu können (hauptsächlich für Reparaturen). Aktuell alles von der R&G Seite, beim Abreissgewebe war ich aber noch nicht ;-)