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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aufwind beim Skispringen?



Ludger F.
07.03.2013, 00:20
Hallo!

In der Winterzeit schaue ich mir ganz gerne Skispringen an,und frage mich immer ob es beim Skispringen sowas wie thermischen Aufwind gibt?
Beim Springen wird Wind von vorne immer als Aufwind bezeichnet,aber hat das auch was mit Thermik zu tun?
Am Hang geht es auch nach oben wenn es mal nicht windet,denn dann spricht von thermischen Aufwind.Meint Ihr in der Springerszene ist der Begriff Thermik bekannt,oder spricht man dort nur von Thermik und Aufwind wenn der Wind von vorne bläst?Gibt es beim Skispringen wohl sowas wie gute und schlechte Luft und merken das auch die Springer?

mannikiel
07.03.2013, 04:58
Ich kenne Skispringen nur vom Wegschalten im Fernsehen, oder wenn Muddi kucken wollte, und von den PC-Spielen. RTL-Skispringen 2004 +/- 2.
Von Thermik hab ich da noch nie gehört. Der einzig reale Aufwind ist der vom Wind, so er denn richtig bläst. Hab auch noch nie nen Skispringer kreisen gesehen. :D

MarkusN
07.03.2013, 07:55
Der Wind, der von unten den Hang hochbläst, hilft beim weiter Kommen. Der kann thermisch ausgelöst sein (irgenwo hinter der Schanze geht eine Blase ab) oder rein dynamisch sein (ein konstanter Wind bläst auf den Hang). Fürs Resulatat ist das unerheblich. Für die Konstanz der Verhältnisse dagegen nicht; da ist ersterer Fall eher unbeliebt.

Karl Hinsch
07.03.2013, 08:04
Hallo Ludger F.,

naja, mich belustigen beim Skispringen auch so Ausdrücke wie "Aufwind" oder "Skifliegen". Wenn man sich mal die Sprungkuve ansieht, dann merkt man, das das Ganze hauptsächlich ballistisch ist, d.h. der Springer im Wesentlichen einfach nur parallel zum Hang runterfällt und dabei auch nicht allzu weit entfernt von der Hangoberfläche bleibt. Mit Fliegen hat das wenig zu tun, sowas beginnt normalerweise erst, wenn man mehr Höhe hat als nach dem Absprung, Das passiert aber beim Skispringen nicht im Entferntesten. Ansonsten macht es sicherlich was aus, ob der Skispringer Gegen- oder Rückenwind hat, da er ja immerhin mit seinem Körper und den beiden Skiern dafür sorgt, das ein wenig der anströmenden Luft nach unten abgelenkt wird und er damit einen gewissen Impuls nach oben erhält. Ein vorhandener Gegenwind streicht dabei immer den Hang hinauf, ist also gleichzeitig Aufwind und stützt damit die Flugkurve. Genau umgekehrt verhält es sich bei Rückenwind.

Sicherlich könnte das Durchfliegen einer Thermikblase einen gewissen Effekt haben, aber ich halte den auch für eher gering, schließlich ist so eine Blase gerade in Bodennähe räumlich sehr klein und der Springer fällt da auch nur gerade durch, ist also in weniger als einer Sekunde wieder aus der Blase raus.

Gruß, Karl Hinsch

streifi
07.03.2013, 08:30
Beim Skispringen/Skifliegen spricht man doch nicht von Aufwind, wo habt ihr das denn her? Es gibt Rückwind (=schlecht) und es gibt Wind von vorne (=gut) - Seitenwind natürlich auch, aber der ist nix halbe und nix ganzes.

Die Springer wollen die Luft nicht nach unten ablenken um einen Impuls nach oben zu erhalten, sondern sich mit einer möglichst großen Fläche (Körper, Anzug, Skier) auf ein Lufpolster legen, um den von Karl so schön beschriebenen "Fall" möglichst lang herauszuzögern. Dann kommen noch so ein paar aerodynamische Geschichten mit ins Spiel (Luftwiderstand - Geschwindigkeit, etc.) und dann muss man halt möglichst weit den Hang "runterfallen" :)

Grüße
Markus

micbu
07.03.2013, 08:47
Aufwind ist unabhängig vom Körper der sich in diesem bewegt. Selbstverständlich gibt es Aufwinde auch beim Skispringen. Es ist lediglich vom "Flugkörper" abhängig wie stark dieser Aufwind sich an diesem bemerkbar macht. Der Aufwind wirkt dem sinken des Körpers entgegen, Steift die Luft schneller auf, als der Körper sinkt, dann vergrößert sich die Flughöhe, sinkt der Körper schneller, als die Luft steigt, dann fällt der Körper halt.


Michael

MarkusN
07.03.2013, 12:47
naja, mich belustigen beim Skispringen auch so Ausdrücke wie "Aufwind" oder "Skifliegen". Wenn man sich mal die Sprungkuve ansieht, dann merkt man, das das Ganze hauptsächlich ballistisch ist, d.h. der Springer im Wesentlichen einfach nur parallel zum Hang runterfällt und dabei auch nicht allzu weit entfernt von der Hangoberfläche bleibt. Mit Fliegen hat das wenig zu tun, sowas beginnt normalerweise erst, wenn man mehr Höhe hat als nach dem Absprung, Das passiert aber beim Skispringen nicht im Entferntesten. Na, so hart würde ich mit denen nicht ins Gericht gehen. Natürlich ist die Gleitzahl eines Springer unter 1, trotzdem sind es aber diese aerodynamischen Feinheiten zwischen, sagen wir 0.6 und 0.8 die den grossen Unterschied ausmachen, wie bald sich die modifizierte ballistische Kurve mit dem Geländeprofil schneidet. Und es hat schon seinen Grund, warum der V-Stil sich so schnell durchgesetzt hat. So hat der Ski zumindest den Hauch einer Chance, so etwas wie Auftrieb zu erzeugen, weil das aerodynamisch wirksame Seitenverhältnis auf einmal in nutzbare Bereiche kommt.
Deswegen auch Skifilegen. Was der Springer in der Luft macht hat mindestens soviel Einfluss auf seine Weite wie der Absprung.

Relaxr
07.03.2013, 12:56
Wenn man sich den Höhenunterschied beim Flug der Skispringer anschaut, kommt mir eher der Vergleich mit nem schiefem Wurf. Die Flächenbelastung ist dabei wohl höher als bei jedem Flugzeug - vermute ich mal. Wobei, den Hannawald den Spargel mal mit Depronplatten abspringen lassen, evtl. kriegt der sogar ne Platzrunde oder gar nen kurzen Thermikflug hin :D
Ich würde vermutlich hinterm Schanzentisch, "ballistisch" nach unten fallen :rolleyes:
Was mich nur beeindruckt, wenn man den Blick mal oben von einer Schanze hat, könnte ich mir NIE vorstellen, da runterzurutschen....

Ost
07.03.2013, 14:36
Nee, es wurde schon richtig beschrieben,
der "Abwurf" oder besser Absprung geschieht ja wagerecht.
Würde man dem Ski"flieger" eine Sauerstoffmaske verpassen und ihn im Luftleeren Raum springen lassen würde er eine saubere balistische Kurve hinlegen.
In Luft jedoch kann er gewisse aerodynamische Eigenschaften entwickeln.
Nicht zu vergleichen mit einem unserer Flieger aber eben doch ein wenig wie ein "Wing Suit" der Basejumper.
Schaut euch nur mal die Anzüge und die Riesenlatten an, die haben mehr "Profiltiefe" wie so mancher unserer Flieger:D
Und auch wenn die Skier nur platte Latten sind- sagt mal einem Shockyjünger seine Depronflächen seien keine "Flügel";)

Der Skiflieger springt in eine "Luftmasse" ein.
Da macht es schon einen Riesenunterschied ob sich diese Masse mit dem Skiflieger den Hang runterbewegt, ob sie still steht oder ob sie sich den Hang raufbewegt.
Stellt euch mal vor die Luftmasse würde sich nicht nur mit ein paar m/s raufbewegen sondern in Orkanstärke.
Dann wäre es nicht ausgeschlossen daß auch ein Skiflieger mal Höhe gewinnt.
Außerdem kennt jeder die Binsenweisheit daß ab bestimmten Windstärken am Hang auch Backsteine fliegen;)

OLiver

streifi
07.03.2013, 14:40
Dann wäre es nicht ausgeschlossen daß auch ein Skiflieger mal Höhe gewinnt.
OLiver

Ob er das überleben würde........ :eek:;)

Markus

Ost
07.03.2013, 15:30
Die Typen sind doch eh lebensmüde;)
http://www.youtube.com/watch?v=4NOQD5vOSg8

Ludger F.
07.03.2013, 17:06
Ihr meint also nicht das ein Springer in guter Luft 1 oder 2 m weiter springt als in schlechter?
Ich meine jetzt nicht Gegenwind oder Rückenwind,sondern Bedingungen wo es kaum windet.

Ludger F.
07.03.2013, 17:12
Hallo Ludger F.,

naja, mich belustigen beim Skispringen auch so Ausdrücke wie "Aufwind" oder "Skifliegen". Wenn man sich mal die Sprungkuve ansieht, dann merkt man, das das Ganze hauptsächlich ballistisch ist, d.h. der Springer im Wesentlichen einfach nur parallel zum Hang runterfällt und dabei auch nicht allzu weit entfernt von der Hangoberfläche bleibt. Mit Fliegen hat das wenig zu tun, sowas beginnt normalerweise erst, wenn man mehr Höhe hat als nach dem Absprung, Das passiert aber beim Skispringen nicht im Entferntesten. Ansonsten macht es sicherlich was aus, ob der Skispringer Gegen- oder Rückenwind hat, da er ja immerhin mit seinem Körper und den beiden Skiern dafür sorgt, das ein wenig der anströmenden Luft nach unten abgelenkt wird und er damit einen gewissen Impuls nach oben erhält. Ein vorhandener Gegenwind streicht dabei immer den Hang hinauf, ist also gleichzeitig Aufwind und stützt damit die Flugkurve. Genau umgekehrt verhält es sich bei Rückenwind.

Sicherlich könnte das Durchfliegen einer Thermikblase einen gewissen Effekt haben, aber ich halte den auch für eher gering, schließlich ist so eine Blase gerade in Bodennähe räumlich sehr klein und der Springer fällt da auch nur gerade durch, ist also in weniger als einer Sekunde wieder aus der Blase raus.

Gruß, Karl Hinsch

Es gibt aber auch Thermik wo es flächendeckend trägt und das über einen längeren Zeitraum.Bei uns am Platz gab es schon Bärte wo es im Umkreis von 300-500 m überall hochging und das bestimmt 15 Minuten lang.

Ost
07.03.2013, 17:52
Ihr meint also nicht das ein Springer in guter Luft 1 oder 2 m weiter springt als in schlechter?
Ich meine jetzt nicht Gegenwind oder Rückenwind,sondern Bedingungen wo es kaum windet.


Versteh ich nicht?
Was ist "gute" Luft und was "schlechte"?
Gute Luft ist m.M. nach kein Fallwind sondern ruhende oder leicht steigende Luft,
schlechte Luft ist fallende Luft.
Also an einem Hang Hangaufwind oder Abwind- an der Schanze Wind von vorne/unten oder von hinten.

Gibt noch andere "schlechte" Luft, wenn der Bauer Gülle streut:D

Oliver

Ludger F.
07.03.2013, 22:53
Bist du schon einmal bei regnerischen/trüben Wetter und bei fast Windstille fliegen gewesen?Bei diesen Bedingungen trägt es fast immer gut und da spreche ich aus Erfahrung.Ich war jahrelang aktiv in der Freiflugszene tätig und habe dieses Wetter immer gemocht.Thermik gab es kaum und großes steigen konnte man auch nicht erwarten,aber es reichte beim Wettbewerb meistens aus um die Maximalzeit(180-240 sec aus 50m Höhe) zu erreichen.
An anderen Tagen mit großen thermischen Ablösungen geht es mitunter katapultartig hinauf,aber nach der Ablösung kommt auch immer das große saufen.
Mache mal mit einem Segler an einen schönen Tag mehrere Starts hintereinander,und du wirst sehen das die Luft nicht immer gleich ist.Mal reicht es gerade so um oben zu bleiben,ein anderes mal bist du ruckzuck wieder am Boden weil es gar nicht trägt.Und genau das meine ich mit guter und schlechter Luft:-)

Hans Schelshorn
08.03.2013, 00:24
Nee, es wurde schon richtig beschrieben,
der "Abwurf" oder besser Absprung geschieht ja wagerecht.
...
Nun ja, das habe ich auch mal gedacht ...
Vielleicht sollte Euch mal ein aktiver Skispringer erzählen, wie dieser Sport wirklich funktioiniert.

Servus
Hasn

Karl Hinsch
08.03.2013, 08:14
Hallo Ludger,

tja, da hat Hans leider echt, der Schanzentisch ist mitnichten waagrecht, sondern hat durchaus noch Gefälle. Er ist nur etwas flacher als der vorherige Anlauf.
Ansonsten, schaut euch doch einfach mal den Abstand des Springers zur Hangoberfläche während des gesamten Sprunges an, denn der ist dabei maximal etwa 10 m entfernt (ich denke eher 5 m) und springt wirklich ziemlich parallel zur Oberfläche den Hang entlang nach unten. Bei der geringen Höhe ist der Thermikeinfluß sehr gering, auch weil der Sprung nur ein paar Sekunden dauert und daher auch bei Aufwind nur wenig an realer Unterstützung bleibt. Natürlich beeinflusst Gegenwind bzw. "gute Luft", die vom Hangfuß kommend den Hang raufstreicht und daher dem Springer etwas Unterstützung gibt, die erzielte Weite.
Insgesamt bleibt das für mich aber trotzdem mehr ein gesteuerter, im wesentlichen ballistischer Sprung und ist mit echtem Fliegen nicht zu vergleichen.

Es gibt da in den Tropen (weiß gerade nicht wo genau) ein Flughörnchen, das im Gleitflug von Baum zu Baum springen kann. Dabei spannt es einfach die Haut zwischen den vier Beinen auf. Das ist für mich deutlich mehr Fliegen als bei den Weitspringern. Trotzdem muß ich den Hut vor den Sportlern ziehen, das sie sich da von der Schanze trauen. Ich würde das jedenfalls nicht machen wollen, ist aber sicherlich eine Frage der Gewöhnung und des Trainings.

Ach nochwas wegen der Aussage, an manchen Tagen geht es überall nur hoch: Klar, sowas kenne ich in Ansätzen auch, nennt sich manchmal auch "Buttermilchwetter". Trotzdem gibt es auch dann nicht nur nach oben steigende Luft, sonst gäbe es am Boden irgendwann mal ein Vakuum.

Gruß, Karl Hinsch

streifi
08.03.2013, 08:18
Trotzdem muß ich den Hut vor den Sportlern ziehen, das sie sich da von der Schanze trauen.


Ist ein bissl OT, aber ich hatte mal die Gelegenheit in Oberstdorf ganz oben auf der Skiflugschanze zu stehen......nie, nie, niiiiiieeeeeemmmmmaaals
würde ich da runterfahren. Die Jungs haben wirklich einen absoluten (höchst respektvoll gemeinten) Knall :)

MarkusN
08.03.2013, 10:06
denn der ist dabei maximal etwa 10 m entfernt (ich denke eher 5 m) und springt wirklich ziemlich parallel zur Oberfläche den Hang entlang nach unten.
Alles andere wäre auch kriminell. Mit diesem Profil wird erreicht, dass die (zum Gelände senkrechte) Aufprallgeschwindigkeit in jedem Fall beherrschabar bleibt.

Hans Schelshorn
08.03.2013, 23:32
...
Insgesamt bleibt das für mich aber trotzdem mehr ein gesteuerter, im wesentlichen ballistischer Sprung und ist mit echtem Fliegen nicht zu vergleichen.
...
Das ist schon richtig, Karl.
Aber du bist ja auch kein Modellflieger, sondern ein Modellfliegenlasser, wenn man's genau nimmt. ;)

Servus
Hans

Karl Hinsch
09.03.2013, 09:29
Hallo Hans,

tja, einfach mal das Profil ansehen führt möglicherweise auch zu neuen Erkenntnissen. Jedenfalls lasse ich nicht nur Modelle fliegen, sondern sitze auch mal in einem Segelflugzeug persönlich drin ;)
Ansonsten ging es hier wohl um eine Betrachtung der Worte "Aufwind" und "Fliegen" in Zusammenhang mit Skispringen, oder?

Gruß, Karl Hinsch

Sir Loopalot
13.01.2018, 17:12
Alter Fred, hab ich beim googlen gefunden als ich Skifliegen im TV geschaut hab, da muss ich unbedingt meinen Senf dazugeben:

NATÜRLICH haben Aufwinde einen Einfluss beim Skispringen und noch mehr beim Skifliegen. Und ja ich finde den Ausdruck "Skifliegen " ok, auch wenn es eher ein schlechtes Gleiten ist, aber wollen wir mal nich päpstlicher als der Papst sein.

Ich fliege selber RC und manntragend Segelflug, und fahre auch schon mein ganzes Leben lang Ski, sowie Auto und Motorrad. Und bei all diesen Fortbewegungsarten hat der Wind grossen Einfluss wenn es um die Feinheiten geht. Und dabei gehts halt beim Skifliegen/springen, 1-2 m machen den Unterschied.
Selbst beim Skifahren am Boden kann man aerodynamische Effekte spüren. Probiert es mal aus wenn ihr Skifahrer seit: Bei strammem Wind 90Grad von der Seite stellt Euch mal aufrecht, zieht die Jacke breit wie ein Segel und dreht euch 45 Grad im Oberkörper, und schon Windsurft ihr nur mit eurer Jacke, ohne Segel.
Oder fahrt mal nen echt schnellen Schuss und richtet Euch breit auf, dass ist Kraft die sich bei richtigen Anstellwinkel in Auftrieb umwandeln lässt.
Mann sieht gerade beim Skifliegen sogar wirklich optisch dass die Jungs mehr als nur fallen. Achtet einfach mal auf die Höhe in der die Athleten an der Kamera vorbeifliegen.
Denn es kommt öfters mal vor dass ein Springer denn Absprung zwar versaut, dann aber flach am Hang entlang segelt und weiter fliegt als die Konkurenten vor ihm, die viel mehr Flughöhe hatten. Das geht bei annähernd gleicher Anlaufgeschwindigkeit nicht ballistisch. Das macht der Athlet im Flug, indem er seine Körper und seine Ski in eine rudimentäre Tragfläche verwandelt, kleine Windböen geschickt aussteuert, und sich ihm bietenden Aufwind dadurch nutzt dass er seine "Tragfläche" mehr oder weniger anstellt, so wie wir am Höhenruder ziehen und drücken. So macht gerade in der Disziplin Skifliegen dass Fliegen den grössten Teil des Erfolges aus, viel mehr als der Absprung.
Natürlich ist das aus sicht aerodynamisch hochentwickelter Modellflieger Pillepalle, aber für meine Begriffe erreichen die einen stabilen GleitFLUG.
Und natürlich macht es da einen spürbaren Unterschied ob man Wind mit 3 m/s von vorne unten bekommt oder eben nicht oder gar von hinten. Die weitesten Sprünge gibts bei leichtem Wind von vorne, also eben bei Hangwind wie wir ihn kennen und lieben. Würden die nicht fliegen sondern nur fallen, müsste dass bei Rückenwind so sein.

Es wurde sogar schon berechnet, bei ausreichend langem Landehügel könnten die auch 300 oder 400m oder wer weiss wie weit fliegen, eben weil sie einen stabilen Gleitwinkel erreichen. Es macht nur für Wetkämpfe keinen Sinn weil dann die Windeinflüsse nen fairen Wettbewerb unmöglich machen würden und die Anlagen zu gross und teuer würden. Aber beim Roten Bullen plant man wohl was für ne Einmalaktion zwecks Weltrekord so wird gemunkelt.
Greetz
Patrick

Christian Lucas
13.01.2018, 21:53
Hi,
schon mal bei einem Ski Geschwindigkeitsweltrekord zugeschaut. Ja geht fast nicht den die Fahren quasi eine fast Senkrechte Skipiste runter und seitlich kann man da nur stehen wenn man mit Kletterausrüstung sich dort irgendwie anseilt. Die Fahren eingentlich auch nicht mehr . Bei der Ski breite fliegen die auf einem Stauluftpolster über diese Eisfläche.Ich glaube die sind sogar schneller wie Fallschirmspringer im freien Fall an Höchstgeschwindigkeit erreichen die haben so um die 200 km/h drauf. Ok Felix Baumgartner hat sogar die Schallgeschwindigkeit durch brochen . Der ist aber auch aus 39 km Höhe abgesprungen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weltrekorde_im_Geschwindigkeitsskifahren , die sind bislang auf 254 km/h gekommen.

Happy Amps Christian