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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum ist es so Schwer, einen neuen Sender zu bauen ?



sigimann
30.03.2013, 12:10
Ich denke es ist klar warum diese Frage bei mir aufkommt. allein Antworten finde ich nicht, d.h. ich sehe die Probleme nicht.

Vielleicht kennt jemand eine plausible Antwort?

Sigi

Gregor Toedte
30.03.2013, 14:23
ich schieb das mal zum Tech-Talk.

Keks
30.03.2013, 14:59
Hi Sigi,
einen Sender bauen die Hersteller womöglich ruck zuck, das Problem liegt im Verkauf. Wer will schon die ganzen Entwicklungskosten alleine zahlen. Und wenn das Teil für mehrere Kunden gebaut wird, haben die alle unterschiedliche Vorstellungen.

sigimann
30.03.2013, 15:18
Hi Sigi,
einen Sender bauen die Hersteller womöglich ruck zuck, das Problem liegt im Verkauf. Wer will schon die ganzen Entwicklungskosten alleine zahlen. Und wenn das Teil für mehrere Kunden gebaut wird, haben die alle unterschiedliche Vorstellungen.

Habe ich auch so gesehen, dass die wesentlichen Teile eines Senders doch bereits mehrfach erfunden wurden.

Da gibt es Kreuzknüppel, Schieber, Taster und Schalter. Für das Gehäuse Disigner und für die Anordnung der Kreuzknüppel und Schalter kann man ja mal den Werkspiloten fragen.

Die Software ? Für die wesentlichen Punkte sind auch hier die Anforderungen in den letzten 20 Jahren gereift und fertig.
Dies auf eine neue Plattform bringen, so ca 2 Monate Entwicklung + 1 Monat testen.

Und als Outputt stehen heute 16 - 20 Servopositionen statt früher 8 - 12, auch nicht viel neues.


Ja und die unterschiedlichen Vorstellungen der Kunden, da gibt es nur wenige Gruppen, man baut halt für eine (zwei) Gruppen.

Sigi

Herbert1
30.03.2013, 15:20
Ich denke es ist klar warum diese Frage bei mir aufkommt. allein Antworten finde ich nicht, d.h. ich sehe die Probleme nicht.

Vielleicht kennt jemand eine plausible Antwort?

Sigi

Hi Sigi
ist das so schwer sich das vor zu stellen wenn
man in der heutigen Arbeitswelt intigriert ist.
Wenn sich eine Firma entschließt einen neuen Sender auf den Markt zu bringen muss das ja erstmal die Chefetage beschließen.
Ein Lastenheft muss erstellt werden.
Ein Designer muss gesucht werden.
Man braucht Programmierer für die Software.
Ein Finazierungsplan muss erstellt werden.
Es müssen Partner für die Herstellung der Hartware gefunden werden.
Das alleine ist in 4 Wochen nicht machbar.
Man kann ja schon mal für das Programmieren nicht irgendwelche Softwareentwickler nehmen , denn schon für die Vorgaben braucht man einen der sich
mit der Materie Fernsteuerungen Modellflug auskennt.
Dann stellt man den Senderdummy der Öffentlichkeit vor und jetzt kommt's, sofort kommen die Anwender ( vielleicht)
Der Sender sieht ja besch...... aus.
Ich möchte das die Software das noch kann und dieses auch noch.
Wenn eine Firma das oder wenigstens ein Teil dann übernehmen will muss die schon bestehende Software wieder geändert werden, wissen wir wie viel von der schon
bestehenden Software wieder umgeschrieben werden muss.
Wenn dann der Finale Sender steht müssen dann für die Hardware die Formen hergestellt werden.
Der Sender muss getestet werden dann vielleicht nochmal geändert werden, in der Theorie geht vieles was dann praktisch nicht so funktioniert.

So einfach wie du dir das vorstellst ist das mit Sicherheit nicht.
Man möchte ja, wenn man was neues auf den Markt bringt, sich von den anderen Anbietern abheben und es besser machen.
Die Hersteller wollen doch verkaufen sonst rechnet sich ein neuer Sender nicht.
Wir kennen keine Interna warum es meistens nicht so schnell geht wie man erwartet.
Graupner war mit Hott sehr schnell aber die waren auch im Zugzwang, ich glaube mit mehr Zeit hätten sie verschiedene Sachen noch anders gemacht.

Gruß,Herbert;);)

Maistaucher
30.03.2013, 15:34
...so ca 2 Monate Entwicklung + 1 Monat testen...
Eines steht fest: bei sigimann-RC kaufe ich meinen nächsten Sender nicht. ;)

Gregor Toedte
30.03.2013, 15:47
.....so ca 2 Monate Entwicklung + 1 Monat testen.................

mit so einem Sender wirst du kaum fliegen wollen....diese Zahlen sind deiner Phantasie entsprungen, mit Softwareentwickung hattest du in deinem Leben noch nichts zu tun -oder?

Föhnsturm
30.03.2013, 15:55
@ Sigi,
was willst du denn, es gibt ja eh jede Menge Sender !?

Gerhard.

sigimann
30.03.2013, 15:55
Ich sehe du hast da (mit viel Arbeit) sehr viele gut Gründe aufgezählt und die Ursachen sehr gut getroffen.

Fällt dir auf, dass nicht ein einzger Technischer Grund dabei ist ?

Vielleicht noch ein hinkender Vergleich:

In der Zeit in der alle Welt über den Senderdummy diskutiert bauen die Mannen bei der Mayer Werft ein komplettes Kreuzfahrtschiff.

Und ein wichtiger Grund fällt mir gerade ein:
Bevor wir den Sender vollenden können, müssen wir Abwarten bis das Brandschutzkonzept am Berliner Flughafen steht.
(Der Sender muss ja mit ins Reisegeüpäck dürfen

Ach ja, die GR Sender von 6014 über MC18 bis hin zur MC24 haben fast unverändert das verspielte Gehäse eines Kindersenders gehab. Man beachte die Skala an den Keuzknüppeln und die vielen Ecken und Spalten für Nachhaltige Verschmutzungen.
Das wurde von den Fliegern überhaupt nicht beachtet, nur Technik und Funktion waren wichtig und haben den Erfolg gebracht.

Was interessiert es da, ob der Klavierlack drauf ist ? Und dafür hatt MPX-Truppe ein Jahr verbraucht.
Man, wir hätten den Sender auch in Kohleoptick, oder ist es doch 2,4 GHz Lack, den man nicht in den Griff bekommt.



Sigi

Gast_7884
30.03.2013, 15:56
Ich versuch's mal zu verdeutlichen:

Zuerst wäre da die Sender-Hardware:
Hier braucht es heutzutage zumindest ein Doppelprozessordesign, schon aus Sicherheitsgründen. Ein Prozessor kümmert sich um Display, Tastatur, Schnittstellen und die ganze Benutzerführung nebst Telemetrieanzeige und Sprachausgabe, der andere Prozessor ist ausschließlich für das Berechnen der Servosignale auf Basis der Steuerinputs, Mischer und sonstigen Einstellungen, sowie die bidirektionale Kommunikation mit dem HF-Modul in Echtzeit zuständig. Dieser zweite Prozessor muss zudem so ausgelegt sein, dass die Übertragungsfunktion des Senders so weit wie irgend möglich auch bei Absturz des ersten Prozessors gewährleistet ist. Und bei einem Absturz des zweiten Prozessors muss dieser möglichst in Sekundenbruchteilen wieder neu gestartet sein.

Beim Hardware-Layout sind heutzutage eine Menge Vorschriften zu beachten, wie z.B. RoHS und Einhaltung der CE-Grenzwerte. Wenn letztere bei der Messung in der EMV-Kammer überschritten werden, ist zwangsläufig ein Redesign der Elektronikboards notwendig, dies ist oft unkalkulierbar und danach entsprechend zeitaufwändig.

Auch der Gehäusebau ist nicht ohne Tücken. Aufgrund von Überschneidungen muss eine Spritzgussform für ein bestimmtes Teil oft aus mehr als nur zwei Teilen bestehen. Auch hier braucht es oft mehrere Anläufe, bis das Ergebnis die qualitativen Erwartungen erfüllt, speziell bei relativ großen Bauteilen.
Hier spielt auch noch die Materialwahl eine große Rolle, Alu-Formen sind relativ leicht und kostengünstig zu fertigen und taugen vielleicht für max. 500 Gehäuse, Stahlformen dagegen sind sehr teuer und zeitaufwändig in der Herstellung.

Knüppelmechaniken und andere Geber, Auswahl eines Displays und Akkus sind gegenüber den obigen Punkten eigentlich nur Peanuts.


Das zweite Problem ist die Sender-Software:
Die Erwartungshaltung von uns Modellbauern an die Fähigkeiten eines Top-Senders sind heute so hoch geworden, dass die Sendersoftware für Prozessor 1 in der Komplexität schon an die eines Smartphones heran reicht. Ein grafisches User-Interface ist Pflicht, genau wie intuitive Bedienbarkeit. Hier geht heute nichts mehr ohne "richtiges" Betriebssystem. Alleine schon das optimale Design aller Bildschirminhalte verschlingt Monate, zumal es mit möglichst vielen künftigen Beta-Testern abgestimmt und auf deren oft widersprüchlichen Wünsche hin optimiert werden muss.
Die Implementierung ist die nächste Herausforderung, weil unsere Erwartungen sehr viele Spezialfälle und Sonderbehandlungen beinhalten, die allesamt einzeln programmiert und auch getestet werden müssen.
Auch die heute selbstverständliche PC-Schnittstelle darf an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben. Je nach Auslegung des Senders wird auch noch eine Software auf der PC-Seite erwartet, angefangen vom Treiber bis hin zur Auswertesoftware für Telemetriedaten.

Die Programmierung von Prozessor 2 ist dagegen schon fast einfach, wobei hier aber noch mehr Augenmerk auf die Betriebssicherheit gelegt werden muss als bei Prozessor 1. Ein Ausfall dieses Prozessors hätte sonst unweigerlich den Crash eines Modells zur Folge. Hier liegt der Schwerpunkt also auf möglichst fehlertoleranter bzw. selbstkorrigierender Programmierung sowie Testen Testen, Testen...

Ist dies alles überstanden und eine erste Nullserie produziert, dann folgt die Betatest-Phase. Die Tester sollen hierbei möglichst breit gestreut sein, so dass jede typische Art von Modell mit vertreten ist. Jetzt erst zeigt sich die Alltagstauglichkeit des Senders und ab sofort werden die Entwickler mit jeder Menge Fragen, Wünschen, Anregungen und Bug-Reports überschüttet. Die Dauer dieser Phase ist zudem auch noch wetterabhängig, denn im Winter oder bei anhaltendem Dauerregen fliegt kaum einer.

Parallel zur Betatest-Phase wird die Serienproduktion vorbereitet, darauf hoffend, dass die Ergebnisse aus dem Betatest nicht nochmals zu Änderungen an der Hardware führen. Insbesondere werden hier Hardware-Testsysteme gebaut um die Komponenten aus der Produktion möglichst vollautomatisch auf fehlerfreie Funktionstüchtigkeit prüfen zu können.

Und dann, nach schätzungsweise gut 1,5-2,5 Jahren, je nach Mannschaftsstärke und finanziellem Polster und einer Investition im Bereich ab einer Million Euro ist der Sender endlich fertig zur Auslieferung...

Dies alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Gruß Gerd

Schnubbi
30.03.2013, 16:00
Sorry, aber die Zeit in der die MC24 auf den Markt kam war einfach eine andere!
Da war Funktion über Optik gestellt.
Heute hat die Optik einen viel höheren Stellenwert!

Die neuen Sender brauchen so lange, weil es keine Neuerungen gibt die den neuen Sender von den jetzigen Sendern abhebt!
Warum sollte man so viel Geld in die Entwicklung und vor allem das Marketing eines neuen Senders stecken, wenn sich die Vorserie noch verkauft wie warme Semmeln?!

Herbert1
30.03.2013, 16:03
Ich sehe du hast da (mit viel Arbeit) sehr viele gut Gründe aufgezählt und die Ursachen sehr gut getroffen.

Fällt dir auf, dass nicht ein einzger Technischer Grund dabei ist ?

Vielleicht noch ein hinkender Vergleich:

In der Zeit in der alle Welt über den Senderdummy diskutiert bauen die Mannen bei der Mayer Werft ein komplettes Kreuzfahrtschiff.

Und ein wichtiger Grund fällt mir gerade ein:
Bevor wir den Sender vollenden können, müssen wir Abwarten bis das Brandschutzkonzept am Berliner Flughafen steht.
(Der Sender muss ja mit ins Reisegeüpäck dürfen

Ach ja, die GR Sender von 6014 über MC18 bis hin zur MC24 haben fast unverändert das verspielte Gehäse eines Kindersenders gehab. Man beachte die Skala an den Keuzknüppeln und die vielen Ecken und Spalten für Nachhaltige Verschmutzungen.
Das wurde von den Fliegern überhaupt nicht beachtet, nur Technik und Funktion waren wichtig und haben den Erfolg gebracht.

Was interessiert es da, ob der Klavierlack drauf ist ? Und dafür hatt MPX-Truppe ein Jahr verbraucht.
Man, wir hätten den Sender auch in Kohleoptick, oder ist es doch 2,4 GHz Lack, den man nicht in den Griff bekommt.



Sigi

Hi Sigi
ich habe das ja nur grob dargestellt.
Genauer hat das GerdS geschrieben.
Du siehst ist schon etwas komplizierter.

Gruß,Herbert:D:D:D

Gast_7884
30.03.2013, 16:13
Eines steht fest: bei sigimann-RC kaufe ich meinen nächsten Sender nicht. ;)
Naja, wenn er einen einfachen Vierkanalsender auf China-Niveau ohne Sonderfunktionen und nur für's Kinderspielzeug baut und ein fertiges Gehäuse nebst Knüppelaggregaten aus China verwendet wie ACT es mal vorgemacht hat, könnte es gerade noch hinhauen :D

Gruß Gerd

calamity joe
30.03.2013, 16:23
Hi Sigi,
einen Sender bauen die Hersteller womöglich ruck zuck, das Problem liegt im Verkauf. Wer will schon die ganzen Entwicklungskosten alleine zahlen. Und wenn das Teil für mehrere Kunden gebaut wird, haben die alle unterschiedliche Vorstellungen.

Welche Entwicklungskosten, wofür? Wie Vorredner schon erwähnten, sind die meisten Entwicklungen schon gemacht und es geht eher um Fragen zur Ergonomie, dem Design usw. - dafür von Entwicklungskosten zu reden, ist wohl mehr als übertrieben.

Das 10 Kunden 20 Meinungen haben können, ist auch nicht neu, aber auch nicht das Problem, denn das ließe sich zB statistisch lösen. "Nobody's perfect" gilt dabei ebenso, wie daß es keine "eierlegende Wollmilchsau" geben wird, aber vielleicht ein Angebot, das die meisten Anliegen von allen bisherigen Angeboten am besten trifft. Selbst das bekommen heutige Anbieter kaum gebacken, so scheint es.

Sogenannte "Werkspiloten" sind idR die ersten, die gefragt werden, aber damit nicht unbedingt diejenigen, die die Anliegen der Kundenmehrheit darstellen - das müssen die meisten "Hersteller", die idR gar keine echten Hersteller sind, erst noch lernen, wie mir scheint.

Auf einen kurzen Nenner gebracht: die Orientierungslosigkeit der "Hersteller" ist mehrheitlich offenbar auch der fixen Idee geschuldet, mittels bisher üblichem Vorgehen zu glauben, den Marktbedarf zu finden, was in vielen Fällen schief geht, wie der Verlauf der Abverkäufe oft genug zeigt. Doch damit nicht genug. Wenn legale Mittel dazu nicht mehr reichen, sich im Markt durchzusetzen, so heißt es aus manchen Quellen, werden halt andere genutzt, um wenigstens Zeit zu gewinnen, seine Kunden resp. den Markt zu manipulieren und somit Marktanteile zu gewinnen. Wenn das stimmt, braucht man sich über die lange bekannten Unzulänglichkeiten und einen desolaten Markt nicht mehr zu wundern.

Die Preissensitivität einerseits und marktbehindernd hohe Lohn- und Lohnnebenkosten stellen eine derzeit schier unlösbare Barriere zumindest für in Deutschland (steht hinsichtlich Lohnnebenkosten, neben Schweden und Dänemark etc., ganz Oben) produzierte Ware, solange sie nicht zum Export in lukrativere Märkte gedacht ist (sofern es die für Funken geben sollte), dar. Das dürfte auch einer der wesentlichen Gründen für die immer mehr um sich greifende, inzwischen beinahe vollständige Verlegung der Funken-Produktion in Billiglohn-Länder, wie zB SOA oder SO-EU sein und damit auch für das massive Interesse ausländischer Investoren / Firmen am EU-Markt resp. dem der reichen Industrieländer in Europa. Der amerikanische Markt zählt rund 280 Mio. Kunden, der europäische rund 500 Mio. und der asiatische rund 1,5 Mrd. - nur mit dem Haken, daß das Kapital in den genannten Regionen unterschiedlich stark bzw. verteilt ist; d.h. die Kaufkraft sich darin nicht 1:1 widerspiegelt.

Ich bin kein Ökonom, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem, daß es wenige Kunden geben dürfte, die sich, selbst hierzulande, eine Funke für rund 1500.- oder gar mehr Euro kaufen werden und selbst rund 1000.- Euro schon dem Griff nach den Sternen gleich kommt. Der Kampf um Marktanteile in den Preisbereichen deutlich darunter ist schier gnadenlos und so eng besetzt, daß hier kaum noch an einen Durchbruch zu denken ist und viel Mühe für wenig Gewinn kaum Anreiz für die Hersteller ist. Das führt in letzter Konsequenz irgendwann auch zu technologischer Stagnation.

Einerseits sollte man die Anbieter daher verstehen, andererseits stelle zB ich mir schon länger die Frage, warum es deutschen Firmen offenbar nicht gelingen will, sich auf andere Weise zu behaupten, zumal es ausländische Firmen vor machen. Entweder ist man außer Stande, Realitäten und Möglichkeiten zu erkennen und unter einen Hut zu bekommen, oder es geht tatsächlich nicht.

hänschen
30.03.2013, 16:42
Vielleicht hätte man das Thema "Sender" etwas näher präzisieren sollen, zwischen einem Einsteiger und Oberligasender ist sicher ein Unterschied.

Schaut man sich allgemein um, sieht man eine ganze Menge Sender der Oberklasse im Gebrauch...

Schnubbi
30.03.2013, 16:48
Was fehlt euch denn an den aktuellen Sendern, dass man drauf angewiesen ist, dass die Hersteller schnell neue Anlagen auf den Markt bringen?
Und es geht nicht darum, dass ein Schalter des Senders XY an eine andere / bessere Position gebracht wird, sondern dass es sich wirklich um eine Anlage mit Neuerungen handelt...

sigimann
30.03.2013, 16:49
mit so einem Sender wirst du kaum fliegen wollen....diese Zahlen sind deiner Phantasie entsprungen, mit Softwareentwickung hattest du in deinem Leben noch nichts zu tun -oder?

Hallo Gregor

Da bin ich voll vom Fach, aber von der Vollprofiseite.
Ich habe zwei Berufe gelernt
Qualitätssicherung mit Schwerpunkt Prüfungen
und Programmierer mit 3 Jahren Ausbildung und Prüfung vor der HWK Düsseldorf.

In den letzten 25 Jahren habe ich Mikroprozessor gesteuerte Prüfanlagen für die Rohrfertigung geplant und entwickelt. Nahmentlich bei Salzgitter Mannesmann. Die ersten Anlagen mit Z80 Prozessor. Zur Entwicklung gehört auch immer eine umfangreiche Hardware, weil es oft nur unzuverlässige Systeme auf dem Markt gab.
Während der 25 Jahre habe ich aktiv mit Asembler, Cobol, HP-Basic, Clipper, Dbase, C++, Visuall Basic und DotNet gearbeitet.
Das letzte System wurde dann mit dem PC-Windiws System der Fa. Beckhoff aufgebaut.
6 Monate Planung, 6 Monate Realiesierung, 4 Monate Testpahse, 1 Monat Einbau und 1 Monat Bugfix - Fertig

Ich hatte bei diesem Parts die Funktion der Qualitätssicherung während der Entwicklungspahse und der Applikation bei Inbetriebnahme.

Zu meiner Schätzung für den Sender kämen noch die Zeiten für externe Beschaffung von Zukaufmodulen (z.B. Kreuzknüppel).
Aber der erste funktionsfähige Sender wäre in dieser Zeit fertig, Mit PrototypenGehäuse aus dem vollen gefräst. Aber mit dem CAD der Fräse könnteste direkt Pressformen bestellen.

Dazu nochmals 4 Wochen für Bugfix am fertigen Sender.


Sigi

shoggun
30.03.2013, 17:25
6 Monate Planung, 6 Monate Realiesierung, 4 Monate Testpahse, 1 Monat Einbau und 1 Monat Bugfix - Fertig


Schön und gut, nur ist das eine Anlage die eine ganz klar definierte Aufgabe zu erfüllen hat. Für die Anlage besteht bei Projektstart ein Kaufvertrag, somit ist gesichert, dass diese auch einen Abnehmer findet.
Wie sähe es denn aus wenn die Anlage noch nicht verkauft ist und nach 6 Monaten Planung und 6 Monaten Realisierung die potentiellen Kunden langsam über diverse Quellen erste Infos zum Produkt erhalten, und der allgemeine Tenor lautet: Gab es schon, braucht kein Mensch, ist so nicht zu gebrauchen...

Dann setzt man sich eben wieder hin und die Planung fängt von vorne an.
Oder soll man riskieren bei der Markteinführung nach Rekordzeit ein Produkt geschaffen zu haben das keiner braucht?

Wenn während der Herstellung einer deiner Rohrprüfungsanlagen plötzlich ein Konkurrent dasteht der die ganze Geschichte schneller, zuverlässiger und günstiger realisieren kann und der Kunde die Möglichkeit hätte aus dem Vertrag zurückzutreten kämst du ganz schön ins schwitzen.

Und zu der Hardware die man ja 1:1 von bestehenden Sendern übernehmen kann... wer will den einen neuen Sender kaufen den es eigentlich schon gab? Alte teile in neuer Hülle? Das tut sich wohl kein Modellbauer an der für sein Geld arbeiten muss.

Gruss Mathias

hänschen
30.03.2013, 17:46
Da bin ich voll vom Fach, aber von der Vollprofiseite... Sigi

für Rechtschreibung? ;) Entschuldigung, aber der musste sein, solltest einfach mal durchlesen was du schreibst...

Herbert1
30.03.2013, 18:21
Hallo Gregor

6 Monate Planung, 6 Monate Realiesierung, 4 Monate Testpahse, 1 Monat Einbau und 1 Monat Bugfix - Fertig


Sigi

Hi Sigi
da warst du auch schon bei 18 Monaten.

Gruß,Herbert

PW
30.03.2013, 18:35
Hallo,

plus "Veränderungen wegen der vielen unterschiedlichen Wünsche der RC-N User " sowie die Zulassungsprozedur, Zubehörartikel, Anfertigen des Handbuches usw. usw.


Gruss

PW

www.jeti-forum.de

Keks
30.03.2013, 23:36
@ Sigi
Ich versuch's nochmal.
Es haben schon viele Firmenchefs, mit hohen Ansprüchen, Super Produkte gebaut. Manche mehr für sich, als für den Kunden. Falls sie nicht Probleme übersehen haben, vor lauter Inovationen. Leider haben sie nicht genug davon verkauft oder wenn dann nicht kostendeckend. Letztendlich zählen Verkaufszahlen, heute und morgen, sonst bleibt nur eine Name / eine Legende. Viele Firmen sind für ein Top Produkt bekannt und haben dank eines ganz anderen überlebt.

Alwin
31.03.2013, 00:03
Ich platze gleich von zuviel Popcorn und Cola....

Alwin

Herbert1
31.03.2013, 00:31
Ich platze gleich von zuviel Popcorn und Cola....

Alwin

Hi Alwin
jetzt wissen wir warum das Entwickeln von Fernsteuerungen so lange dauert,
nicht soviel essen und trinken sondern arbeiten:D:D:D:D

Gruß,Herbert

Keks
31.03.2013, 00:53
Hallo Alwin,
Du solltest die A...-Cola mit dem schwarzen Etikett trinken, da gibt es den Herzkasper vorm Platzen. Ein paar Studenten haben sogar nach dem ehemaligen original Rezept produziert, da hat die A...-Cola mehr als die aktuellen 250mg/l.
(Hoffentlich bring ich da jetzt nicht die Einheiten durcheinander)

Aber mangels Werbung gibt es die A...-Cola bei uns nur in einem Supermarkt, trotz mehrerer Filialen. Aber die A...-Cola hat viel coolere T-Shirts als die C...-Cola Gläser & Eisbären. Von den Studenten Colas hab ich ganz und gar nur gehört, was würd ich für so ein Fläschchen alles auf mich nehmen.
Das ist fast so wie mit den Obst-PCs. :D
Da fahr ich sogar im Winter, die 5km Richtung RC-Flugplatz, nur wegen der aktuellen A...-Cola.
Aber ich komm immer erst zu den Ladeöffnungzeiten. :D

Alwin
31.03.2013, 01:22
Naja die Wachmacher, oder die die es sein wollen

http://koffein.com/tabelle.html

Soll ich meinen Sender nun "Fritz" oder "Afri" nennen?


Alwin

Keks
31.03.2013, 03:21
Na Afri! Da gibt es schon viele Merchandis Artikel, die kannst Du mit satten Gewinnen weiter verkaufen, ohne das geringste Risiko drauf sitzen zu bleiben. Und es gibt keine Klagen, wenn Du den dazugehörigen Senderkoffer "Afri-Box" anbietest. Alleinstellungsmerkmal nennt sich das, glaub ich. Um den Senderkoffer, mit der Sonne, beneide ich die DX18 Jungs schon die ganze Zeit. :cry: Warum gibt's so elementare Dinge, wie die Sonne, nicht bei MPX ? Überhaupt... warum kann sich MPX nicht mal ein Beispiel an MPX nehmen, die haben die Smart SX in Rekordzeit auf den Markt gebracht! Und das ganz ohne irgend eine Vorgänger MC-irgendwas. Abropos "irgendwas", irgendwas an der SX Aussage kommt mir komisch vor :confused: brauch erstmal so einen Wachmacher.

Herbert1
31.03.2013, 03:31
Leute
was ihr hier schreibt interessiert kein Mensch, unterhaltet euch per PN oder telefoniert.

Gruß,Herbert:mad::mad:

Keks
31.03.2013, 04:10
@Herbert1
Dann weniger "blumig" damit man mich versteht.

Es gibt genügend Beiträge über die lange Entwicklungszeit, das die Auslieferungs Termine immer wieder verschoben werden usw. Ich erwische mich selbst oft genug beim Jammern. Aber bei all dem Gejammer über die überfällige MPX Profi TX, redet keiner von der MPX Smart Sx, die bereits erhältlich ist. Auch bei dieser handelt es sich um einen Sender, mit dem Flugzeuge bewegt werden und die Menschen verletzen können.

Herbert1
31.03.2013, 10:16
@Herbert1
Dann weniger "blumig" damit man mich versteht.

Es gibt genügend Beiträge über die lange Entwicklungszeit, das die Auslieferungs Termine immer wieder verschoben werden usw. Ich erwische mich selbst oft genug beim Jammern. Aber bei all dem Gejammer über die überfällige MPX Profi TX, redet keiner von der MPX Smart Sx, die bereits erhältlich ist. Auch bei dieser handelt es sich um einen Sender, mit dem Flugzeuge bewegt werden und die Menschen verletzen können.

Hi Michael

es geht doch.

frohe Ostern


Gruß,Herbert:D

Roland Schmitt
31.03.2013, 10:55
Die SX ist der Prototyp der TX. Sozusagen das Beta Testsystem. Der erste MPX Sender mit der "wie hieß die noch" Antenne.

Nicolas44
31.03.2013, 21:01
Hallo,

ich finde, wenn man sich mal so die verschiedenen Hersteller anschaut, die diversen Senderlinien, Serien, dann kann man sich heute doch nicht beklagen.
Die Hersteller wurden in den letzten Jahren doch sehr innovativ, und einige schon totgesagte ueberaschten uns mit ihren "neuen" Systemen. Immer mehr Hersteller erfuellen explizite Kundenwuensche, usw usw

Natuerlich lechzen wir alle nach dem letzten auf der Messe oder in Prospekten praesentierten Sender. Aber lassen wir doch einfach mal den Entwicklern und Herstellern die Zeit die Sie benoetigen. Es wird ja wohl keiner nicht mehr seinem Hobby nachgehen koennen nur weil der neue Sender noch nicht lieferbar ist. Oder?

Und da man ja heute alles mit den Amerikanern, Chinesen und anderen Asiaten vergleicht. Die sind anscheinend auch nicht wirklich schneller.
Auch da wird seit langer Zeit (jahren) angekuendigt, aber letztendlich ist nichts konkretes verfuegbar am Markt.

hänschen
31.03.2013, 22:26
Und da man ja heute alles mit den Amerikanern, Chinesen und anderen Asiaten vergleicht... .

Was haben die aktuell schon wirklich zu bieten, selbst Futaba hängt hinterher, derzeit wird die Entwicklung aus Deutschland und Tschechien vorangetrieben.

thomasH
01.04.2013, 01:23
Hier braucht es heutzutage zumindest ein Doppelprozessordesign, schon aus Sicherheitsgründen. Ein Prozessor kümmert sich um Display, Tastatur, Schnittstellen und die ganze Benutzerführung nebst Telemetrieanzeige und Sprachausgabe, der andere Prozessor ist ausschließlich für das Berechnen der Servosignale auf Basis der Steuerinputs, Mischer und sonstigen Einstellungen, sowie die bidirektionale Kommunikation mit dem HF-Modul in Echtzeit zuständig. Dieser zweite Prozessor muss zudem so ausgelegt sein, dass die Übertragungsfunktion des Senders so weit wie irgend möglich auch bei Absturz des ersten Prozessors gewährleistet ist. Und bei einem Absturz des zweiten Prozessors muss dieser möglichst in Sekundenbruchteilen wieder neu gestartet sein.

Wie kommst Du darauf? Es mag einige High-End Sender geben, die das so lösen (sicher weiß ich es nur von einigen Futaba Topmodellen). Die Mehrheit der Sender arbeitet mit einem Prozessor für alles - bei "migrierten" 35 Mhz Designs gibt es in der Regel einen zweiten Prozessor auf dem HF Modul, der die ganze Steuerung der 2,4Ghz Übertragung inkl. Frequenzhopping übernimmmt.

Graupner hat bei den Hott Sendern in der Werbung immer herausgestellt, dass man diesen "Modulprozessor" eliminieren konnte und alles mit einem Prozessor erledigt. Sie meinen, dass dadurch die Latenzen im Sender minimiert wurden. In Wirklichkeit haben sie damit vermutlich eher die Hardwarekosten minimiert....

Die Software wird mit einem Prozessor aber nicht einfacher als mit mehreren. Es verschieben sich nur die Problemstellungen etwas.



Welche Entwicklungskosten, wofür? Wie Vorredner schon erwähnten, sind die meisten Entwicklungen schon gemacht und es geht eher um Fragen zur Ergonomie, dem Design usw. - dafür von Entwicklungskosten zu reden, ist wohl mehr als übertrieben.

Wie definierst Du Entwicklungskosten? Ist ein Gehäusedesign, Gestaltung der Benutzerführung, etc. keine Entwicklung? Es macht natürlich auch einen gewaltigen Unterschied ob man auf eine existierende Basis aufbauen kann oder "bei Null" anfängt. Eine Firma Jeti oder Weatronic musste bei Null anfangen - HF Module, Brushless Regler und Empfänger sind von der Gesamtkomplexität deutlich geringer als ein Sender. Ein Sender besteht aus Mechanik, Gehäuse, Elektronik und Software - jedes für sich recht komplex und jeder Bereich erfordert Spezialwissen, sodass man auch ein recht großes Entwicklungsteam benötigt.
Es kommt noch erschwerend hinzu, das es vermutlich keine fertigen Referenzdesigns für Fernsteuersender gibt, auf die man aufsetzen kann (ein wesentlicher Unterschied zu Konsum Massenelektronik wie z.B. einem Smartphone).




Hallo,

ich finde, wenn man sich mal so die verschiedenen Hersteller anschaut, die diversen Senderlinien, Serien, dann kann man sich heute doch nicht beklagen.
Die Hersteller wurden in den letzten Jahren doch sehr innovativ, und einige schon totgesagte ueberaschten uns mit ihren "neuen" Systemen. Immer mehr Hersteller erfuellen explizite Kundenwuensche, usw usw


So toll finde ich die Marktsituation zur Zeit leider nicht:

Bei Graupner/SJ muss man durch die Graupner Insolvenz erst mal sehen, wie sich dieser Hersteller nun weiterentwickelt. Eigentlich ist die Hott Plattform momentan die Einzige, die vom Einsteigersender bis zum Topmodell, eine komplette Produktpalette auf dem technisch neuesten Stand bietet.

Multiplex hat eigentlich auch ein recht rundes Angebot - nur habe ich meine Zweifel ob sie das notwendige Durchhaltevermögen und Entwicklungsbudget haben ihre komplette Senderlinie in den nächsten 24 Monaten auf den aktuellen technischen Stand zu bringen (sprich nach der TX braucht man dringend einen Nachfolger für die Royal Pro und die Cockpit SX).

Bei Futaba gibt es Telemetrie nur in der Oberklasse, bei den ansonsten attraktiven Mitteklassemodellen (T8, FX-20, FX-30) muss man darauf verzichten. Dafür scheint Futaba als einziger Hersteller regelmässig und unspektakulär neue Sender auf den Markt zu bringen.

Spektrum scheint sich recht einseitig auf die Heli-Fraktion zu konzentrieren - die Produkte wirken außerdem nicht immer technisch 100% ausgereift, abe so genau verfolge ich diesen Hersteller nicht...

Jeti bedient nur das obere Preisssegment, solange die keinen Sender im Bereich <=500 EUR rausbringen bleiben sie ein Nischenanbieter. Als Plattform für Einsteiger (z.B. Jugendliche) ist Jeti nur über Umwege (Aufrüstung gebrauchter 35Mhz Sender...) zu nutzen.

Weatronic ist sicher ähnlich wie Jeti einzuschätzen - so sie denn irgendwann den Sender auch liefern.


Ich berate bei uns im Verein oft Einsteiger (Erwachsene und Jugendliche) bzgl. Kauf der ersten Fernsteuerung. Momentan habe ich bei jedem Hersteller Gewissensbisse....

Der Markt wird sich noch bereinigen - warten wirs ab....


Gruß

Thomas

Gast_7884
01.04.2013, 09:38
Wie kommst Du darauf? Es mag einige High-End Sender geben, die das so lösen (sicher weiß ich es nur von einigen Futaba Topmodellen). Die Mehrheit der Sender arbeitet mit einem Prozessor für alles - bei "migrierten" 35 Mhz Designs gibt es in der Regel einen zweiten Prozessor auf dem HF Modul, der die ganze Steuerung der 2,4Ghz Übertragung inkl. Frequenzhopping übernimmmt.
Die Gefahr, dass sich ein einzelner Prozessor mal aufhängt, der gleichzeitig Echtzeitaufgaben wie Abfragen von Gebern, Errechnen der Kanalwerte, bidirektionale Kommunikation mit dem HF-Frontend, Verarbeiten empfangener Telemetriedaten und dann auch noch Bedienung einer komplexen grafischen Benutzerschnittstelle abhandelt, ist unverantwortlich hoch. Sowie noch ein Betriebssystem mit im Spiel ist, dauert auch ein Neustart nach Absturz bzw. Zuschlagen des Watchdogs so lange, dass zwischenzeitlich das Modell am Boden liegt. Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.

Gruß Gerd

Roland Schmitt
01.04.2013, 10:56
Es gibt rein technische Gründe die zwei Prozessoren erfordern. In der Werbung wird das dann als Feature verkauft. Es gibt da Sender mit grafischer Bedieneroberfläche die sich einer bestehenden Basis, z.B. Windows von Microssoft, bedienen. Das sind keine Echtzeitbetriebssysteme. Geräte in der Konsumerwelt benötigen dies auch seltenst. Unsere reine Steuerfunktionen benötigen aber ein Echtzeit- und somit anderes Betriebssystem. Es gibt sicherlich Ergänzungen und Derivate die in Echtzeit arbeiten, aber steckt wiederum ein gewisser Mehraufwand dahinter.

Kurt Wächter
01.04.2013, 13:41
Aus einer Produktinformation, die ich im Zusammenhang mit einem Sendervergleich von MPX am 8.12.1997 erhielt steht zur MC4000:
"16-Bit-Multiprozessor-System:
16 Bit und 16MHz Taktfrequenz = mehr Rechenleistung = schneller Prozessor 1 ist zuständig für: Schnittstellen zum Benutzer (Tastatur, Display, Knüppel, Schalter ...), Aufbereitung der Daten (Mischer, Speicherverwaltung...)
Prozessor 2 sendet (Impulstelegramm erzeugen)."

Gut, das ist jetzt lange her und es handelt sich um einen mittlerweile vergriffenen (guten) Sender, aber diese Arbeitsteilung kann durchaus Sinn machen, denkt der Laie.
Gruss
Kurt

Roland Schmitt
01.04.2013, 14:07
Bevor wir alle aneinander vorbeireden. So wie bei bei der Graupnerschen Kanalzahl, die schon immer doppelt angegeben wird.....
Die heutigen 2,4 Ghz Sender habe alle mindestens zwei Prozessoren, den vom HF Teil (#1), der die Sendeimpulse erzeugt. Dazu einen weiteren (#2) der Knüppelstellungen und Geber und Schalter abfragt und mit dem "Modell"programm und dem Basissetup zusammen bringt. Das "Modell"program wurde auch mit diesem #2 in der Regel erzeugt. Bei der FX-30 zum Beispiel ist es aber so das für das Userinterface ein dritter Prozessor (#3) werkelt, der dann das fertige Programm an den zweiten übergibt (#2) übergibt. Soweit habe ich das jedenfalls bisher verstanden.

Die eigentliche Taktrate muß meines Erachtens einfach nur zur Hardware passen. Ist sie zu langsam, merkt man das bei den Eingaben, also dem Modellsetup. Ist sie zu schnell wartet der Prozessor einfach nur schneller wie die meißten PCs und verbraucht mehr Energie. Je mehr Grafik umso höher die Anforderungen und somit Energiebedarf.

Nicolas44
01.04.2013, 17:55
So toll finde ich die Marktsituation zur Zeit leider nicht:

Bei Graupner/SJ muss man durch die Graupner Insolvenz erst mal sehen, wie sich dieser Hersteller nun weiterentwickelt. Eigentlich ist die Hott Plattform momentan die Einzige, die vom Einsteigersender bis zum Topmodell, eine komplette Produktpalette auf dem technisch neuesten Stand bietet.


Ich berate bei uns im Verein oft Einsteiger (Erwachsene und Jugendliche) bzgl. Kauf der ersten Fernsteuerung. Momentan habe ich bei jedem Hersteller Gewissensbisse....

Der Markt wird sich noch bereinigen - warten wirs ab....


Gruß

Thomas

Hallo,

Ich finde schon dass sich so einiges am Markt bewegt. Wer haette denn vor 3 Jahren darauf gesetzt dass Graupner-SJ nun solch einen grossen Erfolg mit Hott hat. Wahrscheinlich keiner.

Erinnern wir uns doch mal an die 2.4ghz Anfangszeiten. Da glaubten wir uns fuer immer und ewig an ein System zu binden. Letztendlich sind wir aber gar nicht so Marken oder Systemtreu. Viele Piloten wechseln regelmaessig, der Gebrauchtmarkt zeigt es.
Andererseits sind die Preise letztendlich so gesunken, dass wir auch verschiedene Systeme parallel einsetzen ohne dabei unser Budget zu ueberlasten.
High-tech Glaubenskriege finden fast ausschliesslich in Foren statt, die Realitaet zigt uns aber dass letztendlich alle Systeme friedlich kohabitieren in den diversen Clubs und Vereinen. Von der 20$ Chinafunke bis zum 2500€ High-End Sender. Da ist fuer jeden etwas dabei.

Gewissensbisse muss man doch nun wirklich nicht haben wenn man Einsteiger beraet. Oder?

Gruesse

Gast_7884
01.04.2013, 18:02
Die heutigen 2,4 Ghz Sender habe alle mindestens zwei Prozessoren, den vom HF Teil (#1), der die Sendeimpulse erzeugt. Dazu einen weiteren (#2) der Knüppelstellungen und Geber und Schalter abfragt und mit dem "Modell"programm und dem Basissetup zusammen bringt.
Den HF-Prozessor habe ich bei meiner Betrachtung sogar außen vor gelassen. Wenn ich den mitrechne, sind in modernen Top-Sendern wirklich 3 Prozessoren Standard.

Interessant, dass selbst schon die ca. 15 Jahre alte MC4000 ein Doppelprozessorsystem hatte. Da war ich mir bisher nicht ganz sicher.

Gruß Gerd

thomasH
01.04.2013, 19:15
t. Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.

Gruß Gerd
Hallo Gerd,
nach Deiner Lesart würden die Mehrheit der Fernsteuersender ein unverantwortliches Design haben. Denn bei den allermeisten im Markt befindlichen Sendern wird Benutzerführung, Abfrage der Geber und Schalter, Errechnung der Servopositonen (d.h. Mischer, etc.), Verwaltung der Modellspeicher und die Erzeugung der Telegramme von eimem Prozessor erledigt. Sofern vorhanden, erledigt er auch noch die Darstellung der Telemetriewerte.
Die Komplexität der Sendersoftware hat sich seit Mitte der 90er (also Einführung von Sendernwie MC-24 oder MC-4000) nur wenig geändert, von Ausnahmen abgesehen (z.B. Futaba T14/FX40) hat sich auch nichts grundlegendes an der Bedienerführung geändert.

Grundätzlich enthält z.B. eine Graupner MX-12 Hott die gleiche Software wie die MC-32 - vermutlich werden die verschieden "ausgestatteten" Varianten per bedingter Compilierung bzw. verschiedener Build/Makefiles erzeugt.

Da all diese Sender in der Praxis stabil und zuverlässig funktionieren, gibt es keinen zwingenden Grund von diesem Design abzuweichen.

Deine Argumentation greift auch insofern nicht, dass die Verteilung einer Software auf mehrere Rechnenknoten nicht automatisch die Stabiltiät erhöht. Wenn das Modul zur Errechnung der Servopositionen ein Bug hat und es dadurch abstürzt tut es das auch wenn es exklusiv auf einem Rechnenknoten läuft. Man reduziert durch die Separation evtl. die Gefahr von Seiteneffekten (z.B. Überschreiben wichtiger Speicherinhalte), der Preis dafür sind aber neue Risiken z.B. durch Fehler in der Kommunikation zwischen den Rechnenknoten.

Eine echte Erhöhung der Zuverlässigkeit würde man nur bekommen, indem man den Sender als wirklich fehlertolerantes System (zum Einstieg siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlertoleranz ) auslegt. Und das sehe ich noch bei keinem Fernteuersender am Markt - und ich persönlich wäre auch nicht bereit den dafür notwendigen Preis (wahrscheinlich >3000 EUR) zu zahlen.

Die Futaba Sender mit der Windows CE Oberfläche sind ein anderer Fall, als dass man für die Bedienerführung ein nicht-echtzeitfähiges Standard Betriebssystem verwendet hat, und man daher die Echtzeitanteile des Sendersoftware nicht dort integrieren konnte. Ähnlich würde man auch vorgehen, wenn man einen Sender mit z.B. Android als Benutzerführung ausstatten würde. Nur trifft man diese Architkturentscheidung nicht, weil das "klassische" Senderkonzept unverantwortbar oder unzuverlässig wäre, sondern weil man die Vorteile dieser Standard Betriebssysteme in einem Fernsteuersender nutzen möchte.






Bevor wir alle aneinander vorbeireden. So wie bei bei der Graupnerschen Kanalzahl, die schon immer doppelt angegeben wird.....
Die heutigen 2,4 Ghz Sender habe alle mindestens zwei Prozessoren, den vom HF Teil (#1), der die Sendeimpulse erzeugt. Dazu einen weiteren (#2) der Knüppelstellungen und Geber und Schalter abfragt und mit dem "Modell"programm und dem Basissetup zusammen bringt. Das "Modell"program wurde auch mit diesem #2 in der Regel erzeugt.
Das ist in der Tat das häuftigste Design - ist aber eben eher ein "Migrationskonzept" für Sender die vorher mit FM/Kurzwelle betrieben wurden. Graupner behauptet nun in seiner Werbung genau Deinen #1 ("Modulprozessor") eliminiert zu haben. Geprüft habe ich das nicht :)



Hallo,

Andererseits sind die Preise letztendlich so gesunken, dass wir auch verschiedene Systeme parallel einsetzen ohne dabei unser Budget zu ueberlasten.
High-tech Glaubenskriege finden fast ausschliesslich in Foren statt, die Realitaet zigt uns aber dass letztendlich alle Systeme friedlich kohabitieren in den diversen Clubs und Vereinen. Von der 20$ Chinafunke bis zum 2500€ High-End Sender. Da ist fuer jeden etwas dabei.

Gewissensbisse muss man doch nun wirklich nicht haben wenn man Einsteiger beraet. Oder?



Die Glaubenskriege sind mir egal - die meine ich nicht. Ich habe nur den Eindruck das der Fernsteuermarkt, was die Margen angeht, schon so eng ist, dass die wenigen Marktteilnehmer alle am Rande der Profitiabilät agieren. Und das behindert leider die Innovation.
Falls es sich bei den Einsteigern um Jugendliche mit "Taschengeld" Budget handelt, sind auch ein paar Empfänger für 60 EUR das Stück im Zweifel eine sehr schmerzhafte Fehlinvestition.


Gruß
Thomas

guckux
01.04.2013, 20:34
Guckux Gerd


Die Gefahr, dass sich ein einzelner Prozessor mal aufhängt, der gleichzeitig Echtzeitaufgaben wie Abfragen von Gebern, ... Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.

Beruflich habe ich seit längerem im IT-Umfeld mit HA-Clustern und HA-Lösungen (High-Availability, Hochverfügbarkeit) zu tun.
Wie Roland schon schrieb - ein Fehlertoleranter Sender würde so ziemlich jedes Budget sprengen. Im IT-Umfeld häufig anzutreffen, weil es dort viel Geld kostet, wenn ein Server(prozess) mal nicht verfügbar ist (wenn mehrere hundert bis tausende Arbeitskräfte zB von der Funktion arbeitsabhängig sind, kumuliert dies Ausfallzeiten Exponentionell). Hierbei gilt aber auch eine einfache "Rechenweise" - die Erreichung von "5 neunen" (99,999% Verfügbarkeit = 5min Ausfall/Jahr; ausgenommen geplante und regelmäßig durchzuführende Wartungsarbeiten!) kostet mal ne lockere 10er Potenz mehr. Angefangen bei der weit mehr als doppelt so hohen Komplexität der Konfiguration und Implementierung bis hin zum Betrieb!

Bewährt hat sich auf der konstengünstigen Basis stabile Systeme, welche "repliziert" werden auf eine 2te Hardware als Alternative, im Fehlerfalle Zeitaufwand bis zu Wiederverfügbarkeit von wenigen Minuten bis etwa ner halben/ganzen Stunde zu einem Preis, der moderat vielleicht beim dreifachen des einzelnen liegt.

Guckux Roland


Die eigentliche Taktrate muß meines Erachtens einfach nur zur Hardware passen. Ist sie zu langsam, merkt man das bei den Eingaben, also dem Modellsetup.

Die eigentliche Taktrate erachte ich als eines der "unwesentlichsten" Dinge. In den 90igern hatte ich mal mit 68010/8MHz Prozessoren zu tun, auf denen das Betriebssystem "OS9" lief (nicht zu verwechseln mit Apples Mac OS9 zu Motorola-Zeiten). Das OS9 ist ein Echtzeitbetriebssystem und entsprechende Leistung hat es gebracht.
Das aber die Hardware zusammen passen muss - da stimme ich Dir! ;)

sigimann
02.04.2013, 09:15
Hallo Gukux (Stefan)

Fehlertollerante Programmierung ist das einzige was zu einem funktionsfähigem Steuersystem führt.

Im Bereich der Steuerprogramme gelten jedoch andere Schwerpunkte für Fehlertolleranz wie im Berech der Datenverarbeitung.
(Datenverarbeitung ist Fehlerintollerant, als fehlerhaft erkannte Daten werden nicht weiterverarbeitet und führen hartnäckig
zu Fehlermeldungen oder Korrekturabfragen (Sind sie sicher .... ).

Aber wenn Geber abgefragt werden und Datenwerte aus analogen Messwerten generiert werden, müssen fehlerhafte
Datenwerte eingeplant und verarbeitet werden. Zum einen sollten fehlerhaft Daten möglichst vollständig erkannt werden,
aber auf keinen Fall den Ablauf behindern, ein fehlerhafter Geber wird ständig falsche Daten liefern. Wird ein Fehler erkannt
wird selbstverständlich in eine Fehlerroutine verzweigt, hier muss das Programm aber sauber rauskommen und weiterarbeiten.
Wichtig ist nur, das nach der Fehlerroutine die Daten so bereinigt sind, dass es bei der weiteren Verarbeitung zu keinem
Datenüberlauf kommen kann oder der Rechenbereich überschritten wird.

Das programm muss also mit allen möglichen inkonsistenten Daten klar kommen.

Der berühmte Watchdog, (ganz scharfer Hund, mit eigenem Prozessor) der alles durch einen schnellen Reset regelt,
ist kein Heilmittel sondern bestenfalls beim Testen sinnvoll.

Was hier gefragt ist, ist ein sauber strukturierter Programmablsuf. Alle erwarteten Funktionen müssen vorher bekannt
und in ihrer Wirkung beschrieben sein, sonst kann der Programmierer nicht arbeiten. Hierzu gehört auch der Parametersatz
aus dem Modellspeicher, denn auch jede Erweiterung des Parametersatzes führt zu Änderungen im Programmablauf.

Jede "Verbesserung" während der Umsetzungsphase oder gar im Nachhinein bei den esten Tests sind absolut kontraproduktiv,
kosten Zeit und Geld.
Testen bedeutet die erwarteten (beschriebenen) Funktionen mit dem fertigen Gerät zu vergleichen. Hat der Tester keine
Beschreibung der Funktionen, kann er nicht Testen.

Sigi

Maistaucher
02.04.2013, 09:53
Hallo Sigi,
dein "l" prellt, wobei, könnte natürlich auch sein, dass du Fehler toll findest. ;)

sigimann
02.04.2013, 12:09
Hallo Sigi,
dein "l" prellt, wobei, könnte natürlich auch sein, dass du Fehler toll findest. ;)

Hallo

Ist ja auch kein Wunder, Funktasten mit 2,4 GHz ...

Aber Scherz lass nach, ich habe Tolleranz schon immer mit zwei ll geschrieben, in Word macht dass dann die Autokerrektur glatt ...

Keks
02.04.2013, 12:17
@ Maistaucher
Du glaubst doch nicht, das hier noch jemand selbst schreibt? Das ist hier ein Beta Test, für die "Kommentar-Generatoren", deren Entwicklung Du ja selbst im Cafe angeregt hast. Die sind gekreuzt mit "Dr.Arbeit-Generatoren" und suchen sich aus den HerstellerWebsits, Wiki usw passende Absätze zum Thema "Prozesoren in der Sendetechnik" und stellen den Satzbau um. Einige K-Gs haben halt noch von diesen "Käfern", diese verurschen die "ii" & Zahlendreher.

@Herbert1
Falls Du das mitliest, hier für Dich die (weniger blumige) Übersetzung:
Das eigentliche Thema ist schon abgeschlossen, geht nur noch drum, wer mehr Ahnung hat. Um das zu beweisen sind lange Fachausführungen nötig, nebenbei machen die den Gegenüber mürbe.

sigimann
02.04.2013, 13:03
@ Maistaucher
@Herbert1
Falls Du das mitliest, hier für Dich die (weniger blumige) Übersetzung:
Das eigentliche Thema ist schon abgeschlossen, geht nur noch drum, wer mehr Ahnung hat. Um das zu beweisen sind lange Fachausführungen nötig, nebenbei machen die den Gegenüber mürbe.

Im wesentlichen Warte ich darauf, ob jemand ein Technisches Problem kennt vielleicht bei der Funkübertragung 2,4 GHz. Weil das ist sicher noch in der Entwicklung und nicht abgeschlossen.

Aktuell werden ja Funkaussetzer von bis zu 60 ms als sehr gut bewertet. Auch Aussetzer von 100 - 200 ms gelten als Akzeptabel.
Quelle: Ich beziehe mich hier auf Aussagen in diesem Forum zur MC32 (Wolfgang Fleischer / Graupner Infoservice)
Für mich sind diese Ausfallzeiten in der Funkübertragung absolut unbefriedigend.

Nur ein Beispiel, es mag viele Technische Gründe geben:
Wenn jemand sagt: " Wir arbeiten noch an einer Verbesserung der Funkstrecke und sehen Potenzial zur Verbesserung, wenn wir uns von der Übertragung mittels W-Lan Chips tennen wollen." Dann wären Verzögerungszeiten von 2 Jahren oder auch noch 3-4 Jahre vertretbar, weil man dann "Neuland" betritt und erst mit "schlechten Erfahrungen" wirklich dazu lernt.


Wenn aber eine "chaotische Entwicklung" die Auslieferung verzögert und wenn dann auch noch das Geld knapp ist, wird immer schneller "gestrickt".
Den Sender will ich dann nicht mehr.

Sigi

Roland Schmitt
02.04.2013, 13:04
Anhand der 46 Beiträge hier kann man ja schon erkennen wie schwer es ist einen Sender zu bauen. Im wahren Leben kommen neben den Eingaben, Kommentaren, Wünschen aus den Internetnetforen und vom Modellflugplatz noch die von der Geschäftsführung, dem Marketing, dem Controlling und der Buchhaltung sowie vom Vertrieb (der wiederum auch noch vom Einzelhandel gespeißt wird) hinzu. Die sind dann auch häufig gar keine RC Anwender oder Techniker, oder soll man sagen zum Glück?

rkopka
02.04.2013, 13:07
Die Gefahr, dass sich ein einzelner Prozessor mal aufhängt, der gleichzeitig Echtzeitaufgaben wie Abfragen von Gebern, Errechnen der Kanalwerte, bidirektionale Kommunikation mit dem HF-Frontend, Verarbeiten empfangener Telemetriedaten und dann auch noch Bedienung einer komplexen grafischen Benutzerschnittstelle abhandelt, ist unverantwortlich hoch. Sowie noch ein Betriebssystem mit im Spiel ist, dauert auch ein Neustart nach Absturz bzw. Zuschlagen des Watchdogs so lange, dass zwischenzeitlich das Modell am Boden liegt. Daher ist ab einer bestimmten Komplexität des Senders ein Einzelprozessor nicht mehr zu verantworten.
Wie war denn das bei den "älteren" Sendern ? FC18 FC28 MC24... hatten die schon 2 Prozessoren ?
Bei 2 Prozessoren hast du dafür 2 Programme, die auch noch kommunizieren müssen. Ob das soviel sicherer ist ? Man kann zwar einige Aufgaben auslagern, aber viel von den kritischen Aufgaben müssen doch durch den Echtzeitzweig hindurch, bzw. sind mit der Oberfläche eng gekoppelt. So Sachen wie Filezugriffe und Betriebssystem (wie man es von Windows kennt) sollten die eigentliche Steuerung möglichst nicht tangieren. Andererseits gibt es genug Echtzeitbetriebssysteme, die wesentlich komplexere und sicherheitsrelevantere Aufgaben bewältigen.

Bei einem neuen Sender(hersteller) kommt dann noch dazu, alle möglichen Patente zu checken, die evt. tangiert werden und das in allen möglichen Märkten. Dann den Musterschutz, die ganzen Funk und Elektro Vorschriften...

RK

washout
02.04.2013, 13:32
Hallo,
eine Frage an die geballte Kompetenz hier aus Sicht eines "Laien".

Ist es möglich, dass bestimmte Bauteile in den "geringen" Stückzahlen über die erforderlichen Zeitachsen hier im Modellflug gar nicht so recht stabil verfügbar sind?

Kaufen die eifon- und androitt-Hersteller vielleicht alles weg?
Oder, wenn der Sender fertig ist, teilt der CPU-Hersteller mit, ach, wir machen gerade eine neue "upgedatete" CPU, sind nur ein paar Änderungen drin, die bisherige Produktlinie läuft aus....Oder Bauteile sitzen tief im Japan-Überschwemmungsschlamm?

Gruss Dietmar

hänschen
02.04.2013, 13:35
...ein Technisches Problem ... Weil das ist sicher noch in der Entwicklung und nicht abgeschlossen. Sigi

vielleicht ist das der Grund?:confused:

guckux
02.04.2013, 13:52
Guckux Sigi


Im Bereich der Steuerprogramme gelten jedoch andere Schwerpunkte für Fehlertolleranz wie im Berech der Datenverarbeitung.

yep - die Herangehensweise ist etwas anders - wie Du es auch an anderer Stelle ausführst, werden teils Signalausfälle von nicht "nur" 60ms sondern auch von 100-200ms hingenommen.
Frei nach dem Motto - muss jedes Signal vorhanden sein oder nicht - fehlertoleranz - und wie muss danach verfahren werden...

Letzlich dürften wir uns aber einig sein, daß dergleichem ein nicht unbeträchtlicher (Entwicklungs-)Aufwand zu Grunde liegt...

sigimann
02.04.2013, 13:56
Hallo,
eine Frage an die geballte Kompetenz hier aus Sicht eines "Laien".

Ist es möglich, dass bestimmte Bauteile in den "geringen" Stückzahlen über die erforderlichen Zeitachsen hier im Modellflug gar nicht so recht stabil verfügbar sind?

Kaufen die eifon- und androitt-Hersteller vielleicht alles weg?
Oder, wenn der Sender fertig ist, teilt der CPU-Hersteller mit, ach, wir machen gerade eine neue "upgedatete" CPU, sind nur ein paar Änderungen drin, die bisherige Produktlinie läuft aus....Oder Bauteile sitzen tief im Japan-Überschwemmungsschlamm?

Gruss Dietmar

Das ist sicher ein ganz grosses Problem unserer Zeit.
Um so wichtiger wäre es den Sender technisch schnell fertig zu bekommen und die Schlüsselbauteile (so ziemlich alle Chips) in der vorgesehenen Sender Stückzahl zu bevorraten. Eins ist gewiss, bist du zu langsam, laufen dir die Chips weg.

Sigi

Maistaucher
02.04.2013, 15:41
...laufen dir die Chips weg...
Tja, im günstigsten Fall bekommt man einen Nachfolgebaustein, der pin-kompatibel ist und sich laut Spec 1:1 verhalten soll. Dann müssen nur die Tests wiederholt werden. Evtl. hat man Pech und das Verhalten ist minimal anders, was ein SW-Update erfordern kann. Bei noch mehr Pech bedeutet das sogar ein Update fürs Layout, für die Leiterplatte. Das wäre übel und vor allem teuer. Bei den Stückzahlen eines Fernsteuersenders wäre daher eine Bevorratung vllt. fast noch vorstellbar, zumindest vom finanziellen Einsatz zum Kauf der Bauteile gesehen. Die Frage ist dann aber, was zur Lagerung evtl. notwendig wird (Umgebungsbedingungen...).

sigimann
02.04.2013, 18:16
Irgendwie scheint es doch zu gehen

Die FX 32 wird in drei Wochen ausgeliefert.

Das könnte dann mein neuer Sender werden.

Sigi

Nachtrag: steht auf der Robbeseite

Maggi
02.04.2013, 22:14
Naja die fx 32 basiert aber zum größten Teil auf deren Vorgänger fx30...also wärs wieder nix mit neu Sender Entwicklung ;-)

Zu deinem übertragungsverlust, muss man vielleicht schon noch detaillierter hin schauen was dein angegebener Wert denn überhaupt aussagt....letztendlich wird ein Vielfaches mal pro Sekunde die steuersignale übertragen, wenn dort nun ein paar wenige Pakete verloren gehen ist es nicht all zu schlimm....und bei der ganzen Diskussion geht's auch darum, wie man welche Werte deutet und dann agiert.

_gm_
02.04.2013, 23:17
Irgendwie scheint es doch zu gehen

Die FX 32 wird in drei Wochen ausgeliefert.

Das könnte dann mein neuer Sender werden.Na viel Spaß beim Warten bis Robbe/Futaba der fx32 die Sprachausgabe, Datenloging usw. beigebracht haben. Das entsprechende Update für die T14SG sollte zwar "2.2013" erscheinen, aber jetzt hört man was von Juni oder Juli. Bin gespannt wann das bei der fx32 klappt...
Viel Spaß auch mit dem super spezial Robbe/Futaba Dateisystem auf der SD-Karte. Ohne die proprietäre Futaba Software kannst am PC nichtmal auf die Daten der SD-Karte zugreifen. Mal schnell mit dem Windows Explorer oder gar Smartphone ein Modell kopieren/sichern is da nicht möglich...

Vg Gerhard

PS: schon gelesen (zeigt die Komplexität und deren Probleme schön): http://jlog.hacknet.eu/forum/viewtopic.php?f=4&t=318&start=50
PPS: Warum es so lange dauert einen neuen Sender zu entwickeln? Versuch doch mal detailliert deinen Wunschsender, dessen vollständige Funktionen, vollständigen Menüs, Hardwarewünsche, technischen Abläufe, usw. mit Worten zu beschreiben. Schnell wirst du bei vielen hundert Seiten angelangen und verstehen, was da so kompliziert ist...

rkopka
03.04.2013, 09:32
Viel Spaß auch mit dem super spezial Robbe/Futaba Dateisystem auf der SD-Karte. Ohne die proprietäre Futaba Software kannst am PC nichtmal auf die Daten der SD-Karte zugreifen. Mal schnell mit dem Windows Explorer oder gar Smartphone ein Modell kopieren/sichern is da nicht möglich...
Wenn du einen Windows Explorer hast, kannst du auch die Futaba SW nutzen. Mit Handy geht nichts. Ist sicher nicht das Ideal, funktioniert aber zumindest. Außerdem kann man ja auch von Karte auf Sender und umgekehrt kopieren. Bei einzelnen Modellen geht das durchaus. Alles auf einmal sichern ist aber nicht möglich. Ich weiß nicht ob da ein Sicherheitsgedanken mitgespielt hat, ob es einfacher war, oder ob sie Lizenzgebühren sparen wollten, als sie dieses komische Format gewählt haben.

Man hat das Gefühl, die Entwickler gehen davon aus, daß jeder Nutzer nur einige wenige Modelle hat. Für mehr Modelle gibt es zwar die Möglichkeiten (siehe >1000 Modelle möglich), nur das Handling wird schon bei >50 lästig und bei >100 eigentlich unbrauchbar. Da brauche ich von Modell 100 zu 130 ca. 2-3min ! Dabei hätten sie nur das Bedienungskonzept z.B. der FX18 nehmen müssen. Evt. haben sie auch einfach nur zuviel gespart und die Resourcen (RAM,CPU) zurückgestrichen und den Entwicklern gesagt, jetzt macht mal was aus dem wenigen was wir euch lassen.

RK

hänschen
03.04.2013, 09:59
Warum sollte man einer Mittelklasseanlage alle Möglichkeiten der Oberklasse geben? Ein Golf hat auch weniger Ausstattung als ein ... Phaeton...

thomasH
03.04.2013, 12:07
Warum sollte man einer Mittelklasseanlage alle Möglichkeiten der Oberklasse geben? Ein Golf hat auch weniger Ausstattung als ein ... Phaeton...

Hallo Hänschen,
wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Der neue Golf hat einige Austattungsmerkmale, wie etwa die Multikollisionsbremse die es zur Zeit im Phaeton noch nicht gibt:

http://www.springerprofessional.de/der-neue-golf-multikollisionsbremse-und-touchscreen-mit-naeherungssensor-16572/3953514.html

Der Phaeton ist halt einfach das ältere Auto. Dieses Beispiel kann man auch auf Fernsteuersender übertragen: Graupner hat die neuen Sender auch zunächst im Low End (MX-12/16) eingeführt. Das führte auch vorübergehend zu der Situation das ein Einsteigerprodukt in etlichen Bereichen leistungsfähiger war, als die damals noch gelieferten Spitzenmodelle (MX-24 z.B.)

Da heute die viele Produktmerkmale in Software realisiert werden, sind die stückbezogenen Produktionskosten gegenüber den Entwicklungskosten vernachlässigbar. Dadurch kann man Top-Features auch in Low-End Produkten ausliefern.
Das war zu Analogzeiten noch deutlich anders.

Gruß
Thomas

RWA
03.04.2013, 12:42
Hallo Hänschen,
wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Der neue Golf hat einige Austattungsmerkmale, wie etwa die Multikollisionsbremse die es zur Zeit im Phaeton noch nicht gibt:

http://www.springerprofessional.de/der-neue-golf-multikollisionsbremse-und-touchscreen-mit-naeherungssensor-16572/3953514.html

Der Phaeton ist halt einfach das ältere Auto. Dieses Beispiel kann man auch auf Fernsteuersender übertragen: Graupner hat die neuen Sender auch zunächst im Low End (MX-12/16) eingeführt. Das führte auch vorübergehend zu der Situation das ein Einsteigerprodukt in etlichen Bereichen leistungsfähiger war, als die damals noch gelieferten Spitzenmodelle (MX-24 z.B.)

Da heute die viele Produktmerkmale in Software realisiert werden, sind die stückbezogenen Produktionskosten gegenüber den Entwicklungskosten vernachlässigbar. Dadurch kann man Top-Features auch in Low-End Produkten ausliefern.
Das war zu Analogzeiten noch deutlich anders.

Gruß
Thomas

Moin, das stimmt, die reinen Softwaremöglichkeiten können nicht den Unterschied zwischen teuer und billig ausmachen, ich erwarte in einer teuren Anlage andere Knüppelaggregate als in einer billigen, da passt das Autobeispiel gut, der Phaeton hat in einem Radhaus schon mehr Gelenke im Fahrwerk als der Golf in allen vier zusammen, man beachte nur die "neue" Hinterachse in popligem Hollandwohnwagenlayout....

Ich würde mir zum Beispiel eine DC16 kaufen, weil sie mechanisch gut gemacht ist, wenn jemand dabei schon einen solchen Aufwand treibt, kann ich getrost davon ausgehen, das die Leistungsfähigkeit der Software dem angemessen ist.

Einen umgekehrten Fall kenn ich nur von Mobiltelefonen, wo altes Zeug mit allerlei Zierrat gepimpt und teuer verkauft wird.

Roland

hänschen
03.04.2013, 12:46
@Thomas:
o.k., schlechtes Beispiel, aber bei Graupner gibt es dennoch wieder Sender in verschiedenen Preisklassen, die aktuelle MX / MC 16 hat weniger als die MX / MC 20, etc.
Robbe hat ja noch die FX 40, die sicher auch modernisiert wird...

Hat der neue Golf auch die Keramikbremsen des Phaeton?

sigimann
03.04.2013, 13:05
Naja die fx 32 basiert aber zum größten Teil auf deren Vorgänger fx30...also wärs wieder nix mit neu Sender Entwicklung ;-)

Zu deinem übertragungsverlust, muss man vielleicht schon noch detaillierter hin schauen was dein angegebener Wert denn überhaupt aussagt....letztendlich wird ein Vielfaches mal pro Sekunde die steuersignale übertragen, wenn dort nun ein paar wenige Pakete verloren gehen ist es nicht all zu schlimm....und bei der ganzen Diskussion geht's auch darum, wie man welche Werte deutet und dann agiert.


Die genannten Ausfall- oder Verlustzeiten (60/200 ms) beduten, dasss innerhalb dieser Zeitspanne kein verwertbares Signal beim Emfänger angekommen ist.

Der Emfänger kann natürlich nur warten und den Timer für Fail Save starten.

Ob dies der Funkstrecke oder dem Sender anzulasten ist konnte nach meinem Kentnissstand bisher noch nicht Nachgewiesen werden.

Sigi

Maggi
03.04.2013, 13:36
Die genannten Ausfall- oder Verlustzeiten (60/200 ms) beduten, dasss innerhalb dieser Zeitspanne kein verwertbares Signal beim Emfänger angekommen ist.

Der Emfänger kann natürlich nur warten und den Timer für Fail Save starten.

Ob dies der Funkstrecke oder dem Sender anzulasten ist konnte nach meinem Kentnissstand bisher noch nicht Nachgewiesen werden.

Sigi

Wobei dann die Frage aufkommt, was war an dem Signal falsch, bzw warum war es nicht verwertbar?
Waren es fehlerhafte Pakete?
Waren es eine zu geringe Empfangsqualität der Signalstärke?
Usw....

Man könnte es auch einfach mit Satelitten Empfang vergleichen....dort konnte man zu analogen Zeiten noch etwas erkennen auch wenns verschneit war das Bild....im digitalen Bereich hrt es auf einmal auf....woran liegt es aber dann, ist es der fehlendfe Level?, SignalQualität, Rauschabstand usw.....die Fehlerursache ist da schon etwas aufwendiger zu finden als bei analoger Technik! So ähnlich verhält es sich eben auch bei unserem Hobby!

sigimann
03.04.2013, 13:46
PS: schon gelesen (zeigt die Komplexität und deren Probleme schön): http://jlog.hacknet.eu/forum/viewtopic.php?f=4&t=318&start=50
PPS: Warum es so lange dauert einen neuen Sender zu entwickeln? Versuch doch mal detailliert deinen Wunschsender, dessen vollständige Funktionen, vollständigen Menüs, Hardwarewünsche, technischen Abläufe, usw. mit Worten zu beschreiben. Schnell wirst du bei vielen hundert Seiten angelangen und verstehen, was da so kompliziert ist...

Wer einen neuen Sender bauen will muss diese Arbeit zwangsläufig vorher erledigen. Ohne diese ausführliche und logisch richtige Beschreibung gibt es keine Aufwandsabschätzung, keinen Kostenrahmen und auch keinen Zeitrahmen, kurz keinen Sender. Die aufwendige Arbeit der Fuktionsbeschreibung führt aber auch bereits sehr früh zu der Überlegung "wer braucht das alles" und "das wird kompliziert, sollte man vielleicht ganz lassen". In dieser Phase kosten Ideen noch fast nichts und wenn man eine Funktion nicht mit Bleistift aufmahlen kann, wird das auch nichts. Programmierer sind keine Zauberer.

Zur FX32: Was ich hier jetzt lese finde ich jetzt schon erschreckend, bisher kenne ich von Futabapiloten nur die Aussage "perfekt und Telemetrie braucht kein Mensch" und machmal auch " Telemetrie hat zwar etwas gedauert aber dafür hat man es aber erst fertig gemacht bevor man es gezeigt hat und auch in das FASST System ist es perfekt integriert."

Sigi

thomasH
03.04.2013, 14:17
@Thomas:
o.k., schlechtes Beispiel, aber bei Graupner gibt es dennoch wieder Sender in verschiedenen Preisklassen, die aktuelle MX / MC 16 hat weniger als die MX / MC 20, etc.
Robbe hat ja noch die FX 40, die sicher auch modernisiert wird...

Hat der neue Golf auch die Keramikbremsen des Phaeton?

Eigentlich ist die Situation mit den Autos nicht so viel anders als mit den Fernsteuersendern: Der Golf mag zwar im Bereich Mechanik/Schalldämmung usw. schlechter als ein Phaeton sein - er ist aber trotzdem in Auto auf einem so hohen Niveau, dass er für die allermeisten Anwendungsfälle ausreichend ist, die Insassen nicht das Gefühl haben, in einer billgen Klapperkiste zu sitzen, und auch was die Sicherheit der Insassen angeht wird der Unterschied nicht groß sein.

Genauso sehe ich, dass sich der Unterschied zwischen einem 500 EUR und einem 1000 EUR Sender den wenigsten Anwendern noch einen Zusatznutzen bringt. Mir persönlich sind z.B. Knüppel mit Hallgebern und ein aus dem Vollen gefrästes Alugehäuse keine 700 Euro Aufpreis wert. Aber das sieht natürlich zum Glück jeder anders :)

Gruß
Thomas

sigimann
03.04.2013, 14:32
Genauso sehe ich, dass sich der Unterschied zwischen einem 500 EUR und einem 1000 EUR Sender den wenigsten Anwendern noch einen Zusatznutzen bringt. Mir persönlich sind z.B. Knüppel mit Hallgebern und ein aus dem Vollen gefrästes Alugehäuse keine 700 Euro Aufpreis wert. Aber das sieht natürlich zum Glück jeder anders :)

Gruß
Thomas

Am schlimsten sind die ABS-Kunststoffgehäuse Sender (oder Hebel), die sehr aufwendig mit mehrfach metallisch beschichtet wurde, um die Illusion eines Metallgehüses aufzubauen und irgendwie die 2500 Eu zu rechtfertigen. (Steht FX40 drauf)

Sigi

Maggi
03.04.2013, 14:58
Plastik ist nicht gleich Plastik ;-)
Auch hier kann man immense Unterschiede feststellen, und ein solider griffiger Kunststoff ist mir allemal lieber als ein vermeintlich stabil wirkendes Metall Gehäuse...Metall hat meiner Meinung nach den großen nachteil, dass es mechanische Kräfte direkt in dauerhafte Verformung umsetzt....so geschehen bei meinem Ipad, oder sogar zu sehen bei abbrechenden Knüppeln an Fernsteuerungen.

Um das auf das viel zitierte Autobeispiel zu bringen...welcher Hersteller hat denn noch Metall Stoßstangen?? Sind die nicht schon alle auf Kunststoff umgestiegen?! Und vorallem warum???

Mal anders gefragt in die Runde, wo liegen denn eure Prioritäten bei einem neuen Sender, wenn er nur für euch gebaut werden sollte? Unabhängig vom Preis natürlich?!
Also her mit eurer Wunschliste...gerne auch mit Beispielen wie es andere Hersteller machen und warum das so gut sein soll in euren Augen....ich denke im heutigen Markt gibt es schon mindestens eine Umsetzung eurer Wünsche, nur nicht vielleicht bei eurem favorisierten Hersteller ;-)

hänschen
03.04.2013, 15:47
Also her mit eurer Wunschliste...

schön rund, weich...;)

dieses Thema gibts doch hier schon mehrmals?

RWA
03.04.2013, 16:03
Mal anders gefragt in die Runde, wo liegen denn eure Prioritäten bei einem neuen Sender, wenn er nur für euch gebaut werden sollte? Unabhängig vom Preis natürlich?!



Er muss mir gefallen, die passenden technischen Argumente um diesen simplen Grund anschließend zu tarnen, finden sich dann schon.

So einfach ist das.



Roland

Reinhardt Werbik
03.04.2013, 16:46
"Warum ist es so schwer, einen neuen Sender zu bauen ?"

Ich glaube, neben der natürlich größeren Komplexität der Technik, nicht zuletzt deswegen:

Weil es das Internet gibt, wo Sender schon verrissen werden, bevor sie überhaupt auf dem Markt sind.

Weil es das Internet gibt, wo echte und selbsternannte Experten anderen erklären wollen, wie ein Sender auszusehen hat.

Weil es das Internet gibt, wo jedes noch so kleine Problem breitgetreten wird, bis hin zum Quasi-Rufmord.

Weil es das Internet gibt, wo ein gnadenloser Vergleich aller Aspekte der verschiedenen Systeme erst möglich wird.

Weil es das Internet gibt, wo das Fehlen der Ankündigung eines neuen Senders oder die fehlende Veröffentlichung von Details bemängelt wird.

Weil es das Internet gibt, wo die zu frühe Ankündigung eines neuen Senders, der dann auf sich warten läßt, als Unfähigkeit des Herstellers ausgelegt wird.

Weil es das Internet gibt, das echte Fehler der Hersteller nur selten verzeiht.

Anders ausgedrückt:

Weil die Hersteller nicht mehr in Ruhe und gemäß der Größe ihres Budgets und ihrer Entwicklungsmannschaft an einem neuen Sender arbeiten können.
Früher war das möglich, weil es kein Internet gab und deshalb die Modellflieger auf dem Platz oder im Clubheim diskutiert haben.
Die neuesten technischen Errungenschaften wurden gegenseitig bewundert, wenn sie einer gekauft und dabei hatte.

Die heutige Geschäftswelt (auch die der Senderhersteller) ist anders.
Dazu gehört leider auch, daß (zu) viele alles nur noch so billig wie möglich haben wollen, Wertschöpfung und Nachhaltigkeit interessiert oft nicht mehr.

Ich bin übrigens begeisterter Internet Nutzer, wobei ich mich aus obigen Dingen raushalte.:rolleyes:

So, das mußte mal gesagt werden.


Gruß
Reinhardt

sigimann
03.04.2013, 17:32
Plastik ist nicht gleich Plastik ;-)

Mal anders gefragt in die Runde, wo liegen denn eure Prioritäten bei einem neuen Sender, wenn er nur für euch gebaut werden sollte? Unabhängig vom Preis natürlich?!



Eine MC32,
ohne das ganze Hott-inventar, ohne Hott Telemetriegerümpel im Menue, ohne Multimedia Schnick-schnack (man, was hat ein MP3 Player in einer Fernsteuerung zu suchen), ohne BT und eine SD Karte die nur als Modellspeicher taugt.

Statt dessen aus solidem Kunststoff gefertigt, Regenwasserdicht, mit vernünftiger Einbauraum für HF Module und Antennen fremder HF-Module um z.B. das gesamte Weatronic, M-Link oder ACT Gerümpel unter Putz einzubauen. Und um wieder auf andere Übertragungssysteme umzusteigen, wenn 2,4 GHz von der Konsumerelektronik zugemüllt ist. (vielleicht wieder 35 MHz oder 1000 GHz). Selbstverständlich auch Platz für das Hott-Modul, dann natürlich mit der aktuellen Hott Software im Menue der MC32. Und vielleicht sogar Platz für zwei, drei Systeme ...gleichzeitig.

Die HF Schnittstelle sollte auch neu und digital sein (16 oder auch 32 Kanalig), statt dam alten analog Standard seit 35 Jahren. Vor allem aber zur Verwendung für Fremdhersteller voll dokumentiert und frei gegeben. Ich denke diese Digitalschnittstelle hätten die anderen Hersteller dann schnell in ihre Module integriert. (Ein kleiner Nebenefekt: Man brauchte den Datenausgang zur HF nicht mehr testen, testen, testen, das würden die Fremdhersteller mit dem Anpassen ihrer Module mal gerade mit erledigen.)


Sigi

Nachtrag für Reinhard:

Ich denke das gerade mein beschriebener Sender Wertschöpfung und Nachhaltigkeit unterstützt.
Eine Vielzahl der Wünsche und Ansprüche liegt jetzt wieder bei den HF Herstellern.
Und wer Telemetrie als Ballast empfindet, kann ohne glücklich werden.
Die Senderentwicklung dagegen kann sich auf die Kernkompetenz eines Senders (besser Steuereinheit)
beschränken: Aus den Steueraktionen des Piloten 8 bis 20 Servopositionen zu berechnen und weiterzugeben.

Sigi

hänschen
03.04.2013, 17:46
Eine MC32,
- ohne das ganze Hott-inventar
- Statt dessen aus solidem Kunststoff gefertigt Regenwasserdicht
- mit vernünftiger Einbauraum für HF Module und Antennen fremder HF-Module um z.B. das gesamte Weatronic, M-Link oder ACT Gerümpel unter Putz einzubauen.
- Selbstverständlich auch Platz für das Hott-Modul, dann natürlich mit der aktuellen Hott Software im Menue der MC32.
- Und vielleicht sogar Platz für zwei, drei Systeme ...gleichzeitig.

Die HF Schnittstelle sollte auch neu und digital sein (16 oder auch 32 Kanalig), statt dam alten analog Standard seit 35 Jahren. Vor allem aber zur Verwendung für Fremdhersteller voll dokumentiert und frei gegeben. Ich denke diese Digitalschnittstelle hätten die anderen Hersteller dann schnell in ihre Module integriert. (Ein kleiner Nebenefekt: Man brauchte den Datenausgang zur HF nicht mehr testen, testen, testen, das würden die Fremdhersteller mit dem Anpassen ihrer Module mal gerade mit erledigen.)



Sigi

mein Vorschlag: eine Simprop Digi, da ist Platz für alles: http://wiki.rc-network.de/index.php/Datei:Simprop-DigiRC.JPG
die Farbe ist ja schonmal ähnlich zur MC 32...;) wenn du ein Zelt drüberstellst, auch Regenwasserdicht.



@Reinhardt: weil es Leute gibt, die das Internet überbewerten? Im Prinzip ist ein Forum nur ein weiterer Verein, der etwas mehr Öffentlichkeit hat.

PW
03.04.2013, 17:47
Hallo Sigimann,

und wann legst Du los mit so einer Funke ....? Könntest doch richtig Geld verdienen mit Deiner Idee.


zu Reinhardt:

WAHRE WORTE !!


Gruss

PW

www.jeti-forum.de

sigimann
03.04.2013, 17:58
[QUOTE=Reinhardt Werbik;3083608

Weil es das Internet gibt, wo Sender schon verrissen werden, bevor sie überhaupt auf dem Markt sind.

usw

Gruß
Reinhardt[/QUOTE]


Hallo Reinhardt

Ich denke IFS ist ncht im Internet gestorebn, sondern auf dem Flugplätzen dieser Welt.

Und trotz Internet kam noch ein sehr guter Heliflieger als Gastflieger zu uns, der seit 1 Jahr IFS Störungsfrei flog.
Es hat ihn 2 Hubschrauber in zwei Wochen gekostet, hier hätte man sich gewünscht, dass über das Internet eine
kompetente Warnung gekommen wäre, es war aber eher das Gegenteil der Fall.

Sigi

sigimann
03.04.2013, 18:05
[QUOTE=hänschen;3083659]mein Vorschlag: eine Simprop Digi, da ist Platz für alles: http://wiki.rc-network.de/index.php/Datei:Simprop-DigiRC.JPG
die Farbe ist ja schonmal ähnlich zur MC 32...;) wenn du ein Zelt drüberstellst, auch Regenwasserdicht.

QUOTE]

Hallo Hans

Ich glaube die Simprop hatte noch 27 MHz kein Modul.
Aber deine Idee ist gar nicht verkehrt, ich habe noch eine Gr/Grundig im Keller, das probier ich jetzt mal aus.

Dauert aber etwas, bin kurz vor dem Urlaub.

Sigi

hänschen
03.04.2013, 18:09
Futaba baut doch Kransteuerungen, da findet sich vielleicht auch ein passendes, sogar wasserdichtes Gehäuse, in dass man dann alles einbauen kann?

sigimann
03.04.2013, 18:15
Hallo Sigimann,

und wann legst Du los mit so einer Funke ....? Könntest doch richtig Geld verdienen mit Deiner Idee.

Gruss

PW

www.jeti-forum.de

Hallo PW, ich weis jetzt nicht wie ernst es dir ist, oder ob wir lieber nen Eppler trinken gehen.

Wir brauchten:

Einen grossen Namen (da wird bestimmt bald wieder einer Frei)

Einen Programmierer aus meiner alten xxxxx Truppe (besorge ich)

Einen Programmierer aus der Graupner Truppe (der hat Ahnung von der Technik)

ca. 1 Mille (von dir ?)

Und dann noch mich, zum Mecker, Antreiben und Ballast abwerfen (3 Monate Entwicklung ist nicht viel Zeit, und die Mille ist dann weg ...)

Jetzt ist es Zeit für einen Investor ...... die Herstellung kann beginnen

Die neu Digischnittstelle lassen wir von Weste machen, dann haben wir ein HF-Modul für unseren Sender und Weste einen Sender.


Sigi

sigimann
03.04.2013, 18:28
Futaba baut doch Kransteuerungen, da findet sich vielleicht auch ein passendes, sogar wasserdichtes Gehäuse, in dass man dann alles einbauen kann?


Richtig, die Steuerungen hatten wir in der Halle, mit den Technikern habe ich viel gesprochen, weil wir diese Technik auch mal für andere Maschinensteuerungen geplant hatten, aber dann lieber selber gabaut haben. Im wesentlichen ist Kransteuerung die Gründlage für
die Zuverlässigkeit des FASST Systems und auch der Grund warum FASST keinen Rückkanal hat.

Die Sender richtig solide, Wasser und Ölfest, richtig was für Rizinusflieger.
Leider etws grobmotorisch, sonst würde ich längst eine zum Fliegen verwenden.

Sigi

_gm_
03.04.2013, 18:42
Eine MC32, ohne das ganze Hott-inventar, ohne Hott Telemetriegerümpel im Menue, ohne Multimedia Schnick-schnack (man, was hat ein MP3 Player in einer Fernsteuerung zu suchen), ohne BT und eine SD Karte die nur als Modellspeicher taugt. Um bei der MC32 zu bleiben: Du kannst bei der Graupner MC32 die entsprechenden Menüpunkte ausblenden und schon "stören" sie dich nicht mehr.


...mit vernünftiger Einbauraum für HF Module und Antennen fremder HF-Module um z.B. das gesamte Weatronic, M-Link oder ACT Gerümpel unter Putz einzubauen. Und um wieder auf andere Übertragungssysteme umzusteigen, wenn 2,4 GHz von der Konsumerelektronik zugemüllt ist. (vielleicht wieder 35 MHz oder 1000 GHz). Selbstverständlich auch Platz für das Hott-Modul, dann natürlich mit der aktuellen Hott Software im Menue der MC32. Und vielleicht sogar Platz für zwei, drei Systeme ...gleichzeitig.Da dürfte die Graupner MC32 (bzw. MC20) derzeit so ziemlich die einzigste Anlage sein, die Fremdmodule so einfach und nahtlos integriert. 3 verschiedene HF-Module sind ohne Probleme mit der MC32 möglich (natürlich per Sendersoftware umschaltbar). Natürlich sind intern auch Halterungen zum Befestigen vorhanden. Bietet meines Wissens nach kein anderer Hersteller...


Die HF Schnittstelle sollte auch neu und digital sein (16 oder auch 32 Kanalig), statt dam alten analog Standard seit 35 Jahren. Vor allem aber zur Verwendung für Fremdhersteller voll dokumentiert und frei gegeben. Ich denke diese Digitalschnittstelle hätten die anderen Hersteller dann schnell in ihre Module integriert. (Ein kleiner Nebenefekt: Man brauchte den Datenausgang zur HF nicht mehr testen, testen, testen, das würden die Fremdhersteller mit dem Anpassen ihrer Module mal gerade mit erledigen.)Da jeder Hersteller ein anderes "digitales" Protokoll einsetzt und die Datenblätter geheimhält könnte dies schwierig werden. Die einzigen Sender, die Out-of-the-Box Fremdmodule ansteuern können sind die MX-20, MC-20 und MC-32 von Graupner (digitale Spektrumansteuerung).

Viele Grüße
Gerhard

PS: Was ist an PPM-Signal so schlecht? => das ist der Quasistandard

sigimann
03.04.2013, 19:13
Ja, die MC32 kommt meinen Vorstellungen schon sehr nahe, habe ja auch ein paar Monate mit ACT betrieben.
Son abbrechenden Hebel konnte man auch auf dem Platz mal schnell durch einen Servohebel ersetzen.
Aber viel Platz für Fremdmodule und Antennen gab es da nicht mehr, ganz schön voll der Sender mit Platinchen und Kabel.
Auch Schalterumbauten waren eher ein Abenteuer und Schlterknüppel habe ich auch vermisst.


In der Summe hat mich die Anlage für 1250 Eu damals eher entteuscht. Ich hab mich dann dabei erwischt, dass ich meist doch mit der
MC 24 geflogen bin, obwohl ich beide Sender dabei hatte. Ich hatte auch in beiden Sendemodulen den gleichen Bindingcode, so dass ich beide Sender
ohne neues Binding einsetzen kann.

Ich habe dann die MC32 noch gut Verkaufen können, nur mein MC24 Sender ist 12 Jahre (14 Jahre die von meinem Sohn) alt, da muss schon was neues her.

Und das alte HF Signal ist Analog, ca. 35 ahre alt und muss heute von Digital auf Analog und zurück auf Digital interpretiert werden,
das ist nicht mehr Zeitgemäs und eine unnötige Störquelle und wird aussterben.


Sigi

Reinhardt Werbik
03.04.2013, 19:52
Ich denke das gerade mein beschriebener Sender Wertschöpfung und Nachhaltigkeit unterstützt.


Da würde ich Dir sogar rechtgeben, jetzt mußt Du nur noch PW überzeugen, daß er die Sache finanziert.:D


Ich denke IFS ist ncht im Internet gestorebn, sondern auf dem Flugplätzen dieser Welt.


Das kann ich weder bestätigen noch widerlegen, aber geholfen hat die Anti-IFS Kampagne in den Foren der Firma Graupner sicher nicht.
Ich denke aber auch, daß die Gründe für das IFS Debakel vielschichtig waren.
Es wäre sicher zu einfach gedacht, das auschließlich dem Internet in die Schuhe zu schieben.

Und noch was zum Thema Nachhaltigkeit:
Es gibt eine Firma, die bei der Entwicklung ihres 2,4 GHz Systems auch die eigenen, teilweise viele Jahre alten Sender mit berücksichtigt hat.
Das kommt den oben genannten Beispielen doch eigentlich schon recht nahe, oder?;)

Vielleicht rüste ich ja doch noch meine alte Europa Sport (Mist, jetzt habe ich den Namen der Firma doch verraten:cool:) auf 2,4 GHz um.
Lange Antenne mit grünem Wimpel (für 27 MHz) drauflassen, und wenn mich einer drauf anspricht, ganz dumm fragen:
"Wie meinst Du das, 27 Mhz mit Amplitudenmodulation ist nicht mehr erlaubt?":D


Gruß
Reinhardt

alfatreiber
03.04.2013, 20:32
Und noch was zum Thema Nachhaltigkeit:
Es gibt eine Firma, die bei der Entwicklung ihres 2,4 GHz Systems auch die eigenen, teilweise viele Jahre alten Sender mit berücksichtigt hat.
Das kommt den oben genannten Beispielen doch eigentlich schon recht nahe, oder?;)
Gruß
Reinhardt

Sind aber nicht die einzigen!

thomasH
04.04.2013, 02:29
Weil es das Internet gibt, wo Sender schon verrissen werden, bevor sie überhaupt auf dem Markt sind.

Weil es das Internet gibt, wo echte und selbsternannte Experten anderen erklären wollen, wie ein Sender auszusehen hat.

......
Weil es das Internet gibt, das echte Fehler der Hersteller nur selten verzeiht.


... und weil es das Internet gibt, kann sich jeder zum selbsternannten Hobby Volkswirt ernenen und uns erklären, warum die Welt (oder ein beliebiger Teil davon) nicht mehr funktioniert.

Ganz ehrlich: RC-Network ist ein netter Zeitvertreib - und die Diskussionen hier sind nichts anderes als das Fachgesimpel am Sonntag auf dem Flugplatz. Letztendlich wird ein mehr oder weniger belangloser Wettstreit darum geführt welches der beste Sender ist - mit dem unbewussten Ziel die eigene Kaufentscheidung als richtig zu rechtfertigen.
Bei uns im Verein hat in den letzten 3 Jahren fast jeder aktive Pilot mindestens einen neuen Sender gekauft, einige wenige haben ihren alten Sender mit irgendeinem 2,4 Ghz System aufgerüstet.
Die Informationen aus dem Internet mag mit in die Entscheidungsfindung einfliessen - ich denke aber die daraus entstehenden Verschiebungen zwischen Marken mitteln sich aus.

Vielleicht (und das ist auch nur Spekulation) begünstigt das Internet Newcomer wie Jeti die ohne großes Marketingbudget auskommen.

Es gibt natürlich einen branchenübergreifend recht umunstrittenen Effekt des Internet: Es hat die Bedeutung des Fachhandels als Marketing-, Beratungs und Distributionskanals massiv geschwächt. Dieser Effekt hat vermutlich mehr zur Insolvenz von Graupner beigetragen als der 2,4Ghz Zickzackkurs - Graupner und der Fachhandel war über Jahrzehnte eine symbiotische Beziehung - die meisten Fachhändler sahen aus wie ein "Graupner Outlet".





Wir brauchten:

Einen grossen Namen (da wird bestimmt bald wieder einer Frei)

Einen Programmierer aus meiner alten xxxxx Truppe (besorge ich)

Einen Programmierer aus der Graupner Truppe (der hat Ahnung von der Technik)

ca. 1 Mille (von dir ?)

Und dann noch mich, zum Mecker, Antreiben und Ballast abwerfen (3 Monate Entwicklung ist nicht viel Zeit, und die Mille ist dann weg ...)

Jetzt ist es Zeit für einen Investor ...... die Herstellung kann beginnen

Die neu Digischnittstelle lassen wir von Weste machen, dann haben wir ein HF-Modul für unseren Sender und Weste einen Sender.


Sigi

Genau, der Sigi uns seine coole Truppe - der schafft was noch keiner vor ihm geschafft hat: Den ultimativen Sender bauen - und das in drei Monaten. Überzeugt mich total. Das wird das Projekt schlechthin - und bestimmt verspricht er auch noch eine Traumrendite - endlich weiß ich wo ich mein Geld anlegen kann :rolleyes:

Nee, mal im Ernst Sigi: Wenn Du meinst, Du hast eine Marktlücke entdeckt und kannt es besser als alle anderen, dann versuche es mit einer Kickstarter Finanzierung und leg los. Aber auch bei Kickstarter wollen Leute davon überzeugt werden, warum sie in Dein Projekt investieren sollen. Was willst Du also anders machen, als die Senderhersteller die es schon gibt?

Gruß

Thomas

hänschen
04.04.2013, 02:56
... Was willst Du also anders machen, als die Senderhersteller die es schon gibt? Gruß Thomas

mit 3 Mann in 3 Monaten 3 Mille verbraten?;)

rkopka
04.04.2013, 09:05
Richtig, die Steuerungen hatten wir in der Halle, mit den Technikern habe ich viel gesprochen, weil wir diese Technik auch mal für andere Maschinensteuerungen geplant hatten, aber dann lieber selber gabaut haben. Im wesentlichen ist Kransteuerung die Gründlage für die Zuverlässigkeit des FASST Systems und auch der Grund warum FASST keinen Rückkanal hat.
Tatsächlich ? Ich hätte gedacht, daß gerade die Kransteuerungen aus Sicherheitsgründen einen Rückkanal haben müssen ? Oder verlassen die sich ganz auf das Failsafe ?

RK

sigimann
04.04.2013, 12:31
Tatsächlich ? Ich hätte gedacht, daß gerade die Kransteuerungen aus Sicherheitsgründen einen Rückkanal haben müssen ? Oder verlassen die sich ganz auf das Failsafe ?

RK

Natürlich gibt es im Bereich der Industriesteuerung Rückmeldungen ins Steuersystem, aber diese nutzen nicht die Funkstrecke des Senders. Das ist aber auch nicht notwendig, weil die Rückmeldungen über den Betriebszustand meist über Kabel oder andere Funkstrecken in die Steuerzentrale laufen (nicht Sender) laufen.

Die Betriebssicherheit dieses Industriesystems entsteht durch ein sehr störfestes Disign der Elektronik, die in einem Umfeld mit extrem hohem Störpotenial arbeiten muss. Dazu eine suber strukturierten Programmierung, welche bereits in alten 40/433 MHz Systemen zur Anwendung kam und über Jahre gepflegt wurde und so eine hohe Stabilität erreicht hat.

Sigi

sigimann
04.04.2013, 12:37
Und so ist es ja mit unseren Sendern, wir haben bewährte Hardware, bewährte Software, bewährte Mechanik, dazu die Erfahrung mit den Problemen der
alten (aktuellen) Bauserie. Bei dem neuen Sender geht es nun erst mal darum das Bewährte zu bewahren, bekannte Probleme zu beseitigen und alte Fehler zu vermeiden und eine Schnittstellen für die neue Multimediawelt zu implementieren.

Wenn ich denke wie MPX im Feb 2012 seine neue TX presentiert hat, wirklich ein fertiger Sender mit allem, Platinen, Knüppel, Schalter, Display, neu entwickelten IOAT Antennen, Telemetrie, Sprachausgabe, Vibroalarm, neues Lehrer/Schülersyste, neuen Kreuzknüppeln, 30 Stnden Betriebszeit und neuem inovativen, intuitiev Bedienerkonzept. Dazu ein tolles Klavierlackgehäuse mit Tragegriff und jede Menge Zubehör bis hin zu Senderpulten, Handauflagen, Wetterschutz und neuer Fliegeruhr (am Handgelenk). Und nicht zu vergessen neue ID-Emfänger.
Für diese komplette Entwicklung bis zu Presentation des fertigen Produktes auf der Messe hat man sicher intensiv und gründlich gearbeitet, aber (egal wie lange), es hat nichts genutzt. Neuer Liefertermin den ich kenne: Oktober/November, aber auf jeden fall vor Weihnachten.
Das sind dann nochmal 2 Jahre drauf, auf die kurze oder lange aber auf jeden Fall teure Entwicklungszeit.
Das kann einfach nicht der Richtige Weg gewesen sein.

Ich denke für mich ist die TX als neuer Sender gestorben, was man zwei Jahren lang nachbessern muss, führt in der Regel nicht zu einem ausgereiften System, sondern ins Gegenteil.
Sigi

hänschen
04.04.2013, 12:57
Wenn es auch schwer fällt, einfach mal zur Kenntnis nehmen: die Verzögerung der TX hat mit dem System überhaupt nichts zu tun, in diesem Fall geht es rein um die Herstellung des Gehäuses. Jeder, der in Sinsheim nachgefragt hat, wurde informiert.

aber bitte dazu jetzt keine neue Diskussion...

Marco
04.04.2013, 13:03
"Warum ist es so schwer, einen neuen Sender zu bauen ?"

Ich glaube, neben der natürlich größeren Komplexität der Technik, nicht zuletzt deswegen:

Weil es das Internet gibt, wo Sender schon verrissen werden, bevor sie überhaupt auf dem Markt sind.

Weil es das Internet gibt, wo echte und selbsternannte Experten anderen erklären wollen, wie ein Sender auszusehen hat.

Weil es das Internet gibt, wo jedes noch so kleine Problem breitgetreten wird, bis hin zum Quasi-Rufmord.

Weil es das Internet gibt, wo ein gnadenloser Vergleich aller Aspekte der verschiedenen Systeme erst möglich wird.

Weil es das Internet gibt, wo das Fehlen der Ankündigung eines neuen Senders oder die fehlende Veröffentlichung von Details bemängelt wird.

Weil es das Internet gibt, wo die zu frühe Ankündigung eines neuen Senders, der dann auf sich warten läßt, als Unfähigkeit des Herstellers ausgelegt wird.

Weil es das Internet gibt, das echte Fehler der Hersteller nur selten verzeiht.

Gruß
Reinhardt

Die Liste hast du aber kurz gehalten, da gäbe es noch so einige Punkte für die Sparfüchse...

Meiner Meinung nach wäre es besser für jeden Hersteller überhaupt keine Information nach außen zu bringen, was geplant oder derzeit entwickelt wird. Dieses Ei legen die sich quasi selbst ins nest.

Grüße

Reinhardt Werbik
04.04.2013, 13:17
Ich denke für mich ist die TX als neuer Sender gestorben, was man in zwei Jahren nachbessern muss, führt in der Regel nicht zu einem ausgereiften System, sondern ins Gegenteil.
Sigi

Hallo Sigi,

ich werde sicher auch nicht zu denen gehören, die als erste ein Profi TX kaufen, so scharf ich letztes Jahr auch war auf das neue Teil.
Ich habe mir zwischenzeitlich eine Royal Pro 9 geholt, zusammen mit meiner auf M-Link umgerüstete MC-19 und der Cockpit-SX (für Urlaub etc.) bin ich erst mal gut gerüstet.

Ich glaube allerdings nicht, daß die zwei Jahre durch notwendige Nachbesserungen zustande gekommen sind.
Da steckt mit Sicherheit ein sehr ernsthaftes und nicht vorhergesehenes Problem dahinter, wenn eine so drastische Verschiebung eintritt.
Möglichke Erklärungen gibt es viele, es muß nur der Zulieferer eines Schlüsselbauteils ausgefallen sein, und die Alternative erfordert eine signifikante HW Änderung.

Ich will nicht spekulieren, da ich keinerlei Einblicke in die Gegebenheiten bei Multiplex habe, ich hoffe nur, das Problem ist nicht so geartet, daß von Multiplex gar kein Sender mehr kommt.
Hoffen wir vielmehr, daß sie eine Lösung finden und den vielen sehnsüchtig wartenden Multiplexianern Ende des Jahres einen tollen Sender schenken.


Gruß
Reinhardt

sigimann
04.04.2013, 13:24
Wenn es auch schwer fällt, einfach mal zur Kenntnis nehmen: die Verzögerung der TX hat mit dem System überhaupt nichts zu tun, in diesem Fall geht es rein um die Herstellung des Gehäuses. Jeder, der in Sinsheim nachgefragt hat, wurde informiert.

aber bitte dazu jetzt keine neue Diskussion...


Darüber hab ich schon vor einem Jahr gelächelt.

Aber du hast jetzt die Antwort auf meine Frage gefunden und ich habe es jetzt endlich verstanden ...
die Entwicklung eines des Sendergehäuses dauert so 2 - 3 Jahre.

Eine bessere Antwort werden wir wohl nicht finden.

Sigi

hänschen
04.04.2013, 13:56
Von Entwicklung habe ich nnichts geschrieben.

Schade, dass aus deinen Ambitionen nichts wird, ich hätte zu gerne deinen Sender gesehen, der nach 3 Monaten Entwicklung in den Verkauf geht.

sigimann
04.04.2013, 17:01
Von Entwicklung habe ich nnichts geschrieben.

Schade, dass aus deinen Ambitionen nichts wird, ich hätte zu gerne deinen Sender gesehen, der nach 3 Monaten Entwicklung in den Verkauf geht.


Hallo Hans, ist schon richtig,
du hast "Verzögerungszeit" geschrieben (sind bis Weinachten so 22 Monate). Ich habe einfach unterstellt, dass man in dieser Zeit auch an dem Problem arbeitet, sonst wird es nicht fertig.


Aber auch du solltest etwas sorfältiger Lesen und nicht mit solche Aussagen wie oben aus der Hüfte schiessen.

Hier nochmal meine Aussage.



Die Software ? Für die wesentlichen Punkte sind auch hier die Anforderungen in den letzten 20 Jahren gereift und fertig.
Dies auf eine neue Plattform bringen, so

Sigi

Es geht bei meiner Aussage einzig und allein darum eine bis Dato bewährte Software auf eine neue Hardwareplattform zu bringen und nicht einen neuen Sender Verkaufsfertig im Laden liegen zu haben. Dafür reicht der von mir genannte Zeitraum allemal, da wird das Rad ja nicht neu erfunden..
Natürlich muss die neue Hardwareplattform vor der Programmportierung vorhanden sein.

Und wie lange man braucht um ein Gehäuse verkaufsfertig zu bekommen, da hab ich keine Ahnung.

Nach meiner Aussage oben kann es die Software nicht sein. Es sei denn man arbeitet änlich wie die Gehäuseentwickler.
Wenn es alle paar Wochen neue Ideen, dann wirds nie fertig

Sigi

PW
04.04.2013, 17:47
Hallo Sigimann,

also Du nimmst eine bewährte Software.... Frage: schon mal was von Lizenzen gehört ?

Graupner übernimmt auch nicht einfach die MPX Software :MPX nicht die von Futaba usw. Ich glaube, dass siehst Du zu einfach. Jeder Hersteller muss somit seine eigene Software entwickeln/programmieren. 1 zu 1 abkupfern... dieses gibt rechtliche Probleme im Nachgang.

Gruss

PW

www.jeti-forum.de

sigimann
05.04.2013, 00:29
Hallo Sigimann,

also Du nimmst eine bewährte Software.... Frage: schon mal was von Lizenzen gehört ?

Graupner übernimmt auch nicht einfach die MPX Software :MPX nicht die von Futaba usw. Ich glaube, dass siehst Du zu einfach. Jeder Hersteller muss somit seine eigene Software entwickeln/programmieren. 1 zu 1 abkupfern... dieses gibt rechtliche Probleme im Nachgang.

Gruss

PW

www.jeti-forum.de

Aber das ist doch klar, dass Gr nur auf die alten Gr-Programme portieren kann, und MPX nur die MPX Programme. Denn man hat ja den PAP und Sorcecode der anderen Programme nicht, und ohne diese wird das ein mühseliges Geschäft ohne Boden, selbst wenn man PAP und Sorce kauft, fehlt die Erfahrung und das Vertrauen dazu, da ist man mit neu machen schneller.

Und bei GR kann man ja von der MC18 bis zur MC 32 klar erkennen, dass viele bewährte Funktionen beibehalten wurden. Wenn man einmal die Mischerprogramme und vor allem die Ansteuerungen für Rotorköpfe fertig hat und diese seit jahren bewährt sind, wird man diese doch 1:1 auf das neue System portieren und nicht neu erfinden. Und die Menuestruktur beizubehalten ist auch keine schlechte Idee.

Das ist doch mein Reden hier, dass jeder altgediente grosse Hersteller bei einem neuen Sender auf eine bewährte Software zurückgreifen kann, so dass die Software bei der Senderentwicklung das geringste Zeitproblem sein sollte.
Beispiel: Die Ansteuerung eines Rotorkopfes mit drei gemischten Servos mag alleine für die theoretische Überlegungen schon Wochen brauchen, bis der erste Mischer mit allen verschiedenen Einstellparametern sauber läuft können Monate vergehen. Einen bewährten vorhandenen Code auf eine neue Hardwäre zu übertragen, da sollte ein Nachmittag reichen.

JETI hatte diesen Vorsprung jedoch nicht. Sollte die Jetimanschaft ihr System mit eigenem Ehrgeiz entwickelt haben, kann man nur sagen hier wurde eine überzeugende Leistung abgeliefert. Leider gibt es auch bei JETI keine Schnittstelle für Fremdmodule im Sender.

Sigi

sigimann
05.04.2013, 00:38
Auch Robbe teilte mir heute mit, dass bei der FX32 intern keine Fremdmodule gestattet sind. Lediglich über die LS Buchse kann das Steuersignal abgegriffen werden. Die LS Ausgänge sind jedoch absolut nicht zu gebrauchen, man denke nur an Funktionen für die Übergabe einzelner Steuerknüppel.

Die MC32 ist dagegen schon richtig "weltoffen" mit ihren Fremdmodulschnittstellen im Sender und sogar im Programm, obwohl diese wohl mehr den alten Weatronik Kunden geschuldet sind, als dem Rest der Welt. Und den IFS Kunden, IFS3 ist ja absolut zu gebrauchen.


Kaufen kann man die FX32 in drei Wochen auch noch nicht.

GR nennt jetzt für die MC32PRO mit Knüppelschalter einen Liefertermin von 01.11.2013 = 7 Monate um zwei Knüppel einzubauen ....

http://www.graupner.de/de/products/8e2f4776-e25b-42a9-96bb-fadcdda2afa9/33032.PRO/product.aspx

Warum dauert es so lange eine bereits fertige Neuheit fertig zu machen?

Sigi

hänschen
05.04.2013, 06:38
Die MC32 ist dagegen schon richtig "weltoffen" mit ihren Fremdmodulschnittstellen im Sender und sogar im Programm, obwohl diese wohl mehr den alten Weatronik Kunden geschuldet sind, als dem Rest der Welt. Und den IFS Kunden, IFS3 ist ja absolut zu gebrauchen. Sigi

Lieber spät, als nie: hast du vielleicht zu schnell verkauft?, die Umrüstmöglichkeit für andere Module hätten sie auch lassen können, damit zeigen sie aber einmal mehr ihren Vorsprung gegenüber dem Wettbewerb...




Warum dauert es so lange eine bereits fertige Neuheit fertig zu machen? Sigi

anrufen, fragen, hier kann nur spekuliert werden...

schiwo1
05.04.2013, 07:18
Auch Robbe teilte mir heute mit, dass bei der FX32 intern keine Fremdmodule gestattet sind. Lediglich über die LS Buchse kann das Steuersignal abgegriffen werden. Die LS Ausgänge sind jedoch absolut nicht zu gebrauchen, man denke nur an Funktionen für die Übergabe einzelner Steuerknüppel.
........
Warum dauert es so lange eine bereits fertige Neuheit fertig zu machen?

Sigi
Natuerlich sind Fremdmodule nicht im Fokus. Warum auch? Ausser Graupner, der mit dem Ballast des Chaos der vergangenen Jahre fertig werden muss, wird kein innovativer Hersteller sich zusaetzliche Abhaengigkeiten schaffen wollen. Es wird weiterhin Schnittstellen fuer L/S und Flugsimulatoren geben, mehr aber nicht.

Die enge Integration aller Funktionen zwischen dem Modell und Piloten ist der Teil mit dem sich die Hersteller in Zukunft differenzieren koennen. 2009 war es die Telemetrie mit der Jeti einen Meilenstein gesetzt hat. Heute ist dies voll in den Sender mit Sprachausgabe integriert, Commodity auch im low end Bereich und von fas(s)t jedem Anbieter zu bekommen.
Der naechste Hype wird integriertes FPV sein und ich gehe jede Wette ein, in 3-4 Jahren Standard in jedem Premium Sender.
Die Komplexitaet wird also weiter steigen, und damit auch der erforderliche Aufwand ein solches System auf den Markt zu bringen. Und zwischen einem fast fertigen Messe Prototypen und einem massentauglichen Produkt liegen Welten, wie jeder weiss der schonmal Standard Software entwickelt hat. Es wird spannend bleiben wer da den finanziellen Atem hat da in Zukunft mitzuhalten oder ob in Zukunft wirklich alles nur noch aus China und Korea kommt ...
Gruss Stephan

Reinhardt Werbik
05.04.2013, 08:28
Einen bewährten vorhandenen Code auf eine neue Hardwäre zu übertragen, da sollte ein Nachmittag reichen.
Sigi

Also wenn man den Code für ein LED Lauflicht von einem ATMEL Prozessor auf einen anderen überträgt, mag das hinhauen.:)
Ansonsten scheinen mir Deine Vorstellungen, was die Portierung komplexer Software auf eine andere Hardware-Umgebung bedeutet doch reichlich naiv zu sein.

Nix für Unguat
Reinhardt

PW
05.04.2013, 08:36
Hallo Sigimann,

JETI hat die Sachen mit eigenem Wissen entwickelt; sie sind bzgl. Sender-/Software etc. vollkommen bei Null angefangen.

Ich verstehe gar nicht, warum ein Sender immer für alle Systeme offen sein soll ? Warum denn ? Man fliegt doch eh immer nur mit einem System. Die wenigsten verwenden zwei oder sogar mehr Systeme im täglichen Einsatz. Damit würde ich mich als Hersteller gar nicht bzw. nicht gross beschäftigen.

In einem PKW kann ich auch nicht einen Motor eines anderen Herstellers einbauen....

By the way:

die DC-16 verfügt aber eine PPM Outout Anschussbuchse

http://jetiforum.de/index.php/z-b-spektrum-und-co/953-dc-16-mit-einem-fremdmudul-spektrum-betreiben#1367



Gruss

PW

www.jeti-forum.de

rkopka
05.04.2013, 09:08
Auch Robbe teilte mir heute mit, dass bei der FX32 intern keine Fremdmodule gestattet sind. Lediglich über die LS Buchse kann das Steuersignal abgegriffen werden. Die LS Ausgänge sind jedoch absolut nicht zu gebrauchen, man denke nur an Funktionen für die Übergabe einzelner Steuerknüppel.
Wieso ? Das hat doch nichts miteinander zu tun. Die Einzelübergabe hast du nur am Lehrersender. Der Schüler gibt ja nur das Signal weiter.

Probleme hast du aber, wenn du tatsächlich L/S Betrieb machen willst oder z.B. einen Headtracker einschleifen willst, da die Buchse (und der Sender) immer nur Lehrer oder Schüler kann. Es gibt genug Piloten (auch mich), die eine Jeti Profibox über die L/S Buchse als Sendemodul verwenden.



Also wenn man den Code für ein LED Lauflicht von einem ATMEL Prozessor auf einen anderen überträgt, mag das hinhauen.:)
Ansonsten scheinen mir Deine Vorstellungen, was die Portierung komplexer Software auf eine andere Hardware-Umgebung bedeutet doch reichlich naiv zu sein.
Das mag gehen, wenn es die gleiche Prozessorfamilie ist, gleiches Pinning oder was noch wichtiger ist, gleicher interner Aufbau. Meistens wird man aber auf einen stärkeren Prozessor gehen (wenn die Erbsenzähler es zulassen). Da ändert sich dann u.U. das Speichermodell, die Programmierung der Peripherie... Wenn es eine andere Prozessorfamilie ist, die Programmierumgebung, die Bibliotheken und alle Low-Level Zugriffe.
Wenn man Pech hat, dann ist der Prozessor in irgendeiner Beziehung schwächer oder weist eine Macke auf, die erst im Zuge der Entwicklung klar wird, wenn die HW schon steht und dann muß die SW irgendwie drumherum programmieren.
Besonders in einer embedded Echtzeitanwendung bedeutet das u.U. eine Menge Arbeit und Tests. Was auch Geld bedeutet. Allein die Tests auf Sicherheit, EMV, Funk... dauern lang (bis man einen Termin bekommt) und kosten ein kleines Vermögen.

RK

Reinhardt Werbik
05.04.2013, 09:47
Hallo RK,

Meine Rede.

Du hast einige der wichtigsten Aspekte bei der Portierung von Software schön aufgezählt.
Über die nicht rein technischen Aspekte haben wir dabei noch gar nicht geredet (Stichworte Configuration Management, Produduct Support, etc.)

Gruß
Reinhardt

hänschen
05.04.2013, 10:16
schonmal hier reingeschaut: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/381797-FrSky-Sender-Taranis-und-Horus/page5 ?

Gast_7884
05.04.2013, 22:01
Also wenn man den Code für ein LED Lauflicht von einem ATMEL Prozessor auf einen anderen überträgt, mag das hinhauen.:)
Ansonsten scheinen mir Deine Vorstellungen, was die Portierung komplexer Software auf eine andere Hardware-Umgebung bedeutet doch reichlich naiv zu sein.
Damit ist er hier leider keine Ausnahme, der Threat, wie auch ein Nachbarthreat ist voller naiver Aussprüche dieser Art und einige verwechseln wohl die Entwicklung und Produktion eines neuen Senders mit mal eben Kuchen backen...

Gruß Gerd

sigimann
06.04.2013, 15:02
Damit ist er hier leider keine Ausnahme, der Threat, wie auch ein Nachbarthreat ist voller naiver Aussprüche dieser Art und einige verwechseln wohl die Entwicklung und Produktion eines neuen Senders mit mal eben Kuchen backen...

Gruß Gerd

Hallo Gerd

Dein Vergleich mit dem Kuchenbacken ist sehr gut gewählt ich hatte aber mehr die die Entwicklung und den Bau eines Kreuzfahrtschiffes gesehen.
Da vergehen von der Auftragsvergabe bis zur Übergabe des fertigen Schiffes ca. 3 Jahre. Die Entwicklung und Planunzeit beträgt ca 12 - 18 Monate, dann folgen 12 - 14 Monate Bauzeit und 6 - 8 Monate die Erprobung, Nachbesserung und Abnahme des Schiffes.

Kuchen backen und ein Kreuzfahrtschiff bauen haben aber eine Gemeinsamkeit:
Das Schiff liegt am geplanten Tag der 1. Kreuzfahrt fertig im Hafen, garantiert und die Hochzeitstorte steht am Hochzeitstag fertig auf dem Tisch (sonst kannste die selber essen). Und das bekommen beide nur hin, wenn Sie konsequent auf bewährte Erfahrung aufbauen.

Beim Senderbau gibt es offensichtlich andere Regeln. Aber ich denke, das hab ich jetzt begriffen. Mit technischen Problemen hat es offensichtlich nichts zu tun.

Sigi

sigimann
06.04.2013, 16:57
schonmal hier reingeschaut: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/381797-FrSky-Sender-Taranis-und-Horus/page5 ?

Ich habe jetzt das erste mal von FRSKY gehört und reingeschaut, aber das könnte mein Sender werden.

Danke für den Hinweis.

Sigi

hänschen
06.04.2013, 19:27
Da vergehen von der Auftragsvergabe bis zur Übergabe des fertigen Schiffes ca. 3 Jahre. Sigi

und daran arbeiten z.B.:
-auf der Werft 3000 Mann teilweise 3-Schichtbetrieb
- ausserhalb nochmal 6000 Mann
die letzten Arbeiten werden auf der Fahrt zur Übergabe fertiggestellt...;)



...Danke für den Hinweis. ...Sigi

Bitte, gern, du hast nun innerhalb weniger Tage bereits zum zweiten Mal deinen Sender gefunden, zum zweiten Mal ist dagegen alles andere...mal sehen, welches der nächste ist...;)

achja, die MC 32 hattest du ja schon...aber zum Glück kommen irgendwann die von Weste und WEA...

thomasH
06.04.2013, 19:56
Da vergehen von der Auftragsvergabe bis zur Übergabe des fertigen Schiffes ca. 3 Jahre. Die Entwicklung und Planunzeit beträgt ca 12 - 18 Monate, dann folgen 12 - 14 Monate Bauzeit und 6 - 8 Monate die Erprobung, Nachbesserung und Abnahme des Schiffes.

Beim Senderbau gibt es offensichtlich andere Regeln. Aber ich denke, das hab ich jetzt begriffen. Mit technischen Problemen hat es offensichtlich nichts zu tun.


Hallo Sigiman,

diese schönen Vergleiche zwischen irgendwelchen klassischen Ingenieurprojekten und Softwareentwicklung haben so ein langen Bart....
Über Jahrzehnte hat es viele schlaue Leute gegeben die verzweifelt versucht haben, die Gesetzmässigkeiten der klassischen Ingenieurdispziplinen auf Softwareentwicklung zu übertragen - es ist eine ganze Industrie um das Thema Software Engeneeriung entstanden. Die meisten Ansätze sind mehr oder weniger gescheitert - immer noch Überschreiten eine Mehrheit Softwareprojekte den Zeit- und Kostenrahmen und erfüllen selbst dann nicht alle Ewartungen der Anwender. Manche scheitern sogar ganz.

Ich könnte jetzt hier eine lange Abhandlung darüber schreiben woran das liegt und was man tun kann um die Risiken zumindest zu senken. Aber dazu gibt es genug Literatur. Aber das führt von der ursprünglichen Frage weg - zumal ein Sender ja eben nicht nur aus Software besteht.

Die Frage war ja "Warum ist es so schwer einen neuen Sender zu bauen"? Was ist damit gemeint? Präziser wäre die Frage "Warum dauert es so unerwartet lange und ist mit so vielen Verzögerungen verbunden?" Schauen wir uns im Markt um, sieht man, dass es ja eigentlich eine Ausnahme ist, dass es unerwartet lange dauert und Verzögerungen gibt.
Wir haben in den letzten Jahren etliche Sender gehabt, die sind relativ unspektakülär einfach auf dem Markt erscheinen: Einige Futaba Modelle (T8 und T12, FX20, FX30, usw.), Multiplex Cockpit SX. Auch Graupner hat - seitdem sie sich von JR gelöst haben - mit SJ zusammen ja in den letzten zwei Jahren ein wahres "Modellfeuerwerk" entfacht - Verzögerungen lagen allenfalls mal im Bereich einiger Wochen (z.B. MX-20).
Gerade bei SJ funktioniert es eigentlich so wie Du es Dir vorstellst - die neuen Modelle sind Varianten der bisherigen Modelle, man kann vieles wiederverwenden und hat dadurch überschaubare Entwicklungszeiten.

Wenn also die Entwicklung eines Senders stockt - muss man bei jedem Projekt schauen wo die Ursachen liegen. Als Außenstehender kann man da natürlich nur spekulieren.
Nehmen wir das Beispiel Multiplex:
Meines Erachtens haben die einfach über viele Jahre die kontinuierliche Modellpflege vernachlässigt. Die MC4000 kam irgendwann vor der Jahrtausendwende auf dem Markt, die Royal Evo glaube irgendwas um 2001/2002. Dann hat Multiplex mehere Jahre nichts gemacht, und irgendwann mit einem neuen Entwicklungsleiter wieder neu angefangen. Der hat auch die richtigen Schritte durchgeführt: Zunächst mit der Cockpit SX ein "einfacheres" Projekt begonnen, die Royal Evo per Modellpflege zur Pro weiterentwickelt, und sich dann schnellstens auf den schon munter losfahrenden 2,4 Ghz Zug gestürzt. Das hat auch alles ganz gut geklappt - nur wurde damit der Anschluss im Markt für "State of the art" Sender noch schwerer zu finden.
Man kann jetzt nämlich nicht mehr einen solchen Sender mit moderater Produktpflege, aufbauend auf der bisherigen Linie, zur Marktreife bringen.

Vor ähnlichen Problemen - in verschärfter Form - stehen Firmen die neu in das Geschäft mit Sendern einsteigen wollen. Man muss den Hut für Jeti ziehen - als ich die ersten Designstudien des Senders im Netz sah, hatte ich so meine Zweifel ob diese kleine Firma das schafft.

Wird Weatronic das schaffen, was Jeti schafft ? Schwer zu sagen - sie haben viele Nachteile gegenüber Jeti:

* Die Gehälter für Igenieure und Entwickler sind in Deutschland ca. doppelt bis dreimal so hoch wie in Tschechien - d.h. dasselbe Design kostet wenigstens das Doppelte
* Jeti hat mit seinen Reglern, der Kooperation mit Hacker und dem sehr populären Jeti Duplex System eine solide Geschäftsgrundlage. Weatronic ist im RC Bereich ein extremer Nischenanbieter. Weatronic muss sich also entweder aus anderen Geschäftsfeldern (außerhalb des Modellbaus) oder externem Kapital finanzieren.
* Das Marktsegment für den Weatronic Sender ist - zumindest auf Modellbau bezogen - deutlich kleiner als für Jeti - der Sender ist preislich ganz oben angesiedelt und die Weatronic Kundenbasis ist vergleichsweise klein.


Über ACT kann man wenig sagen....


Gruß
Thomas

Gregor Toedte
06.04.2013, 21:03
Literatur (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Termin)zum Thema, lesenswert

thomasH
06.04.2013, 21:10
Literatur (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Termin)zum Thema, lesenswert
Hey, auch ein Tom DeMarco Fan :cool:

Auch empfehlenswert http://de.wikipedia.org/wiki/Wien_wartet_auf_Dich

BTW: Der RCN Editor hat in letzter Zeit einen Bug - er beendet den URL Modus nach einfügen eines Links nicht....
Womit scho wieder beim Thema sind "Warum ist es so schwer einen Editor zu bauen" :)

Gruß
Thomas




(http://de.wikipedia.org/wiki/Wien_wartet_auf_Dich)

guckux
06.04.2013, 21:41
Guckux Thomas


diese schönen Vergleiche zwischen irgendwelchen klassischen Ingenieurprojekten und Softwareentwicklung haben so ein langen Bart....
Über Jahrzehnte hat es viele schlaue Leute gegeben die verzweifelt versucht haben, die Gesetzmässigkeiten der klassischen Ingenieurdispziplinen auf Softwareentwicklung zu übertragen - es ist eine ganze Industrie um das Thema Software Engeneeriung entstanden.

Vielleicht kann ich da den Vergleich liefern. Siehe das große Toll-Collect System. Da waren, hm, 2 oder 3 große Firmen an der Programmierung beteiligt, etwa 2000 Programmierer, wenn ich mich recht entsinne. Da sie zeitlich in Verzug geraten sind, dachten sie, machen wir es wie in der "alten Ingenieurskunst" und haben die Programmierer "verdoppelt" - was beileibe nicht reichte um die "Restprogrammierzeit" auch nur mal zu halbieren. Ich schätze eine performancesteigerung von 20 oder höchstens 25%...

BOcnc
06.04.2013, 22:34
Hi,

das erste Problem ist das wenn der erste Widerstand eingelötet ist und der Vertrieb das sieht soll das schon am nächsten Tag verkauft werden weil er sich nicht vorstellen kann (so wir ihr) das es jetzt noch lange dauern kann.

Kann man jetzt zwar nicht ganz vergleichen weil Hobby aber ich schreib es mal.
Ich habe schon ein paar Entwicklungen gemacht und verkauft an Firmen.

Als mein Bekannter im Kreis gelaufen ist weil er die Nightgrafix Nachtflugblätter nicht mehr kaufen konnte habe ich gesagt dann machen wir das eben selber. Das Ziel war das es in 6 Wochen fertig sein sollte. Ok nach 6 Wochen konnten wir beim Parkfly schon mal was zeigen.
Das ist jetzt 3 Jahre her und jetzt ist es soweit das es schon mal gut funktioniert. Aus 6 Wochen sind 3 Jahre geworden.

Warum hat das so lange gedauert.
ca. 95% der Zeit Fehlersuche. Leider funktioniert nicht alles so wie man sich das vorstellt. Es ist meistens sehr aufwendig heraus zu finden woran es liegt. Man sieht ja nicht was passiert sondern muss alles messen. (ist bei großen Firmen auch so) Da kommen auch ständig Änderungsmitteilungen.
Ist auch so das es sein kann das 9 Schaltungen keine Fehler zeigen und die zehnte geht nicht wegen Bauteiltoleranzen.
Dann hat man immer wieder neue Ideen was man besser machen könnte.

Gruß
Werner

rkopka
08.04.2013, 10:59
Vielleicht kann ich da den Vergleich liefern. Siehe das große Toll-Collect System. Da waren, hm, 2 oder 3 große Firmen an der Programmierung beteiligt, etwa 2000 Programmierer, wenn ich mich recht entsinne. Da sie zeitlich in Verzug geraten sind, dachten sie, machen wir es wie in der "alten Ingenieurskunst" und haben die Programmierer "verdoppelt" - was beileibe nicht reichte um die "Restprogrammierzeit" auch nur mal zu halbieren. Ich schätze eine performancesteigerung von 20 oder höchstens 25%...
Gerade bei SW bringt es kurzfristig kaum etwas, neue Leute reinzubringen. Erstmal muß der Neue die Programmierumgebung und das System kennenlernen. Dann muß er sich in den Code einlesen. Dann muß ihm erklärt werden, was er eigentlich tun soll. Wofür auch noch ein bestehender Programmierer, der produktiv arbeiten sollte, benötigt wird. Außerdem besteht oft noch nicht genügend Doku, die dem Neuen helfen würde. D.h. das muß vorgezogen werden. Und je mehr Leute umso mehr Kommunikation ist nötig. Und umso mehr kann bei der Kommunikation schief gehen.

RK

thomasH
08.04.2013, 11:17
Gerade bei SW bringt es kurzfristig kaum etwas, neue Leute reinzubringen.
.....


Man muss es nur richtig machen: :)
http://search.dilbert.com/comic/300%20Man%20Day
Gruß
Thomas




(http://search.dilbert.com/comic/300%20Man%20Day)