Turbulatorposition, die Zweite

Ich weiß, wir hatten es zur Genüge. Da ich jedoch erneut wieder vor der Positionsfrage stehe,
bin ich über folgende Frage gestolpert, die ich gerne diskutieren würde:

Wieso soll ein T. eigentlich VOR der Ablösung plaziert werden?

Und ehe wer antwortet, mein Gedanke: Die Ablösung ist doch genau das, was der T.
verhindern soll! Also kann er doch auch dort positioniert werden, wo er aerodynamisch
am wenigsten Schaden anrichtet. Denn das tut er ja auch und ist sozusagen nur das
kleinere Übel.

Ferner ist es mir so bekannt, dass eine Ablösung HINTEN beginnt und mit zunehmendem
Anstellwinkel größer wird, indem die vordere Ablösekante immer weiter nach vorne wandert.
Aber wenn da nun ein Turbulator am Werkeln ist - sagen wir knapp vor der größten Profil-
dicke -, dann sollte doch genau DAS gar nicht erst passieren.

Noch was: Ich würde gerne den Fall voraussetzen, dass der T. über die gesamte Spannweite
verläuft und dass die Fläche Wölbklappen hat. Anstatt das Modell also stark anzustellen,
wird der Anstellwinkel über die Wölbklappen erhöht. Der Unterschied ist der: Der Anström-
winkel des Profils im Bereich der laminaren Laufstrecke ist nahezu unverändert, der Turbulator
"taucht" dadurch nicht nach hinten/unten weg, wenn sich der Flügel anstellt.



Was meint ihr zu dieser Überlegung? Man hört weiterhin sehr unterschiedliche Positionierungsregeln.
Von ca. 20° als Tangente an das Profil angelegt (was ziemlich weit vorne ist) bis zu 40% Rücklage
hinter der Nasenkante hab ich als "Regeln" schon einiges gehört.

Rein vom Bauchgefühl würde ich einen T. lieber weiter hinten als vorne positionieren. Aber er darf
halt nicht soweit hinter, dass er deutlich niedriger ist, als die Grenzschicht hoch ist. Ich vermute mal,
dass dies ein entscheidender Faktor ist: Nicht zu weit nach hinten, weil sonst die Ablöseblase "drüber"
geht, sondern weil der T. einfach seine Wirkung verliert, weil er zu niedrig ist. Die Grenzschicht
wird ja zunehmend dicker, bis sie entweder von alleine ins Turbulente umschlägt, óder sich eben
vorzeitig ablöst.

Das Dumme, und damit die zweite Frage: Wie bekomme ich raus, an welcher Stelle die Grenzschicht
dicker wird, als der Turbulator hoch ist? Ein Zehntel dicker sollte noch harmlos sein, aber doppelt so
dick? Könnte ein Problem sein.

Denkanstöße

Denkanstöße

Hallo Guido,

leider kann ich Dir Deine Fragen auch nicht zu 100% beantworten.

Es dürfte vermutlich von Anwendungsfall zu Anwendungsfall unterschiedlich sein, wie weit der Turbulator mindestens nach hinten gerückt werden kann, um noch zu funktionieren.

Wenn er in jedem Fall nutzen soll, solltest Du ihn so weit es geht nach vorne platzieren. So habe ich es bisher immer gehalten: Safty first! Für mich soll er den Abriss und den Absturz verhindern. Dass ich damit laminare Laufstrecke und in bestimmten Fällen möglicherweise ein paar Promille Leistung einbüße nehme ich in Kauf.

Lisken/Gerber empfiehlt nur 3% Abstand von der Nasenleiste, wonach ich mich gerichtet habe, Quabeck gibt, glaube ich, die Position kurz vor dem Dickenmaximum an.

Als 100%iger - und damit bin ich wohl verglichen mit Dir noch ein Schlamper - habe ich gelernt, dass man nicht allzeit in allen Bereichen 100% erreichen kann. D. h.: Eine Kröte muß man schlucken. Wenn man die Prioritäten richtig setzt, wird man aber trotzdem zufrieden.

Um Deine Frage exakt beantworten zu können, müsste man wahrscheinlich eine Windkanalversuchsreihe fahren. Das könntest Du ja mal für Dein Forschungsprojekt in Erwägung ziehen, soweit das Budget dafür vorhanden ist.

Eine Alternative wäre eventuell, mal in den Abendstunden zu fliegen, nachdem sich bereits Tau auf den Flügeln abgesetzt hat. Nach dem Flug ist der Tau an der Stelle, wo die Strömung anliegt abgetrocknet, da wo die Blase war, ist er erhalten geblieben. Wenn Du Dich danach richtest, hast Du wahrscheinlich mehr als 90% aller Flugzustände mit den Turbulatoren abgedeckt. Doch was ist mit restlichen 10%? Wenn davon einer in 6 m Höhe auftritt, ist Dein Flieger geliefert...

Eine andere Möglichkeit wäre, Wollfäden auf die Fläche zu kleben und mit einer Kamera im Flug zu beobachten und dann zu entscheiden.

Es ist eben eine Abwägung in der Frage von Wahrscheinlichkeiten und des Risikos bzw. des Nutzens, edit: und natürlich auch des Aufwandes.

Ich hoffe, Du kannst etwas davon gebrauchen.

Viel Erfolg wünscht

Joachim

PS:: Ich musste mich jetzt wirklich arg zusammenreißen nicht in die Frotzelei abzugleiten, meine Phantasie fängt gerade wieder an zu sprühen...

Wie so oft: Es kommt darauf an.

Willst Du die Leistung verbessern, und das Abreissverhalten ist eigentlich gut, ist irgendwo im Bereich der grössten Profildicke passend. Bis dahin wandert nämlich die laminare Ablöseblase im interessierenden Anstellwinkelbereich vor. Der Turbulator muss vor der vordersten Blasenposition liegen, die noch verhindert werden soll. (Die Grenzschicht soll ja turbulent werden, bevor sie sich laminar ablöst. (T.G. haftet besser. Löst die G. laminar ab, destabilisiert sich die Blase erst in grösserem Abstand vom Profil, und die G. legt sich relativ dick turbulent wieder an, wenn überhaupt.) Wandert die Blase noch weiter vor, wirkt sie als natürlicher Turbulator und die Strömung legt sich dahinter wieder an (tut sie es nicht, merkst du das am Abreissverhalten.)
Dicke muss man ausprobieren. Zackenband bei den Grossen ist Grössenordnung 0.5..0.8 mm dick. Die Re-Zahl der laminaren Grenzschicht bis dahin ist allerdings deutlich höher als im Modellbereich (irgendwo bei 10^6)

Soll hingegen giftiges Abreissverhalten gezämt werden, muss der Turbulator ganz nach vorn.

Joachim Mink schrieb:

.....
Eine Alternative wäre eventuell, mal in den Abendstunden zu fliegen, nachdem sich bereits Tau auf den Flügeln abgesetzt hat. Nach dem Flug ist der Tau an der Stelle, wo die Strömung anliegt abgetrocknet, da wo die Blase war, ist er erhalten geblieben. Wenn Du Dich danach richtest, hast Du wahrscheinlich mehr als 90% aller Flugzustände mit den Turbulatoren abgedeckt. Doch was ist mit restlichen 10%? Wenn davon einer in 6 m Höhe auftritt, ist Dein Flieger geliefert...

Eine andere Möglichkeit wäre, Wollfäden auf die Fläche zu kleben und mit einer Kamera im Flug zu beobachten und dann zu entscheiden.
.......

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Man kann auch Farbpartikel in Mikrotropfen auf die Fläche sprühen und dann fliegen. Gibt aufschlussreiche Muster und man kann seine Schlüsse darauf ziehen.
Allerdings muss man bedenken, dass man immer nur einen einzigen Flugzustand damit analysieren kann.

Da die Modellierer ja laufend Fortschritte machen kann man sicher inzwischen aus Rechnungen schon viele Voraussagen machen.
Vielleicht kann dazu jemand etwas beitragen.
Cheers
Walter

kleiner Hinweis:

Der Ventus fliegt auch ohne Turbulatoren ganz gut. Also er ist ohne Turbulatoren jedenfalls nicht unfliegbar...
Flieg ihn ohne Turbulatoren (und ohne Kreisel!!! Also jedenfalls wenn Du das Abreissverhalten beurteilen willst) und dann schreib mal, was Du gerne verbessert haben möchtest:
- falls Du eine verbesserte Rollrate haben willst, würden mich aber die Ruderausschläge Deines Ventus interessieren.
- falls Du ein verbessertes Abreissverhalten haben möchtest, wäre eine Schwerpunktangabe nicht schlecht.

Du musst nichts verbessern, wenn Du noch nicht einmal weisst, ob es schlecht ist...

Bertram

Danke für eure Beiträge!

Im Moment gings mir allerdings gar nicht allein um den Ventus, sondern generell um die Problematik hinsichtlich
der oben geschilderten Prämisse: wenn sich die Strömung von hinten nach vorne mit zunehmendem Anstellwinkel
ablöst, würde genau das nicht auch ein weiter hinten plazierter Turbulator verhindern? Die Frage wurde eigentlich
nicht so ganz beantwortet. Ist aber nicht weiter schlimm, ich glaube, es stim mt zwar in der Theorie, aber in der
Praxis wird die Grenzschicht einfach dicker als der T. noch Wirkung zeigen kann und somit passiert dann doch wieder
genau das, was man verhindern wollte.

Betreffs Ventus: dass der auch ohne T. fliegt, glaube ich ja, Berichte dafür gibt es ja genug. Aber es gibt auch einige
Berichte über signifikante Verbesserungen mit Turbulatoren am HLW und vor den QR. Wenn es nach mir ginge, dann
würde ich auch lieber auf die Turbulatoren verzichten. Denn optisch ist das nicht grade der Brüller. Insofern ist
es sowieso der Plan, es erstmal ohne T. zu versuchen. Wenn die mögliche Mindestgeschwindigkeit meinen Vorstellungen
entspricht und kein problematisches Verhalten aufkommt, bleibt das auch so.

Aber ausser dem Ventus hab ich ja noch andere Flieger und wie schon anderweitig gesagt, finde ich _meine_ Alpina nicht
besonders prikelnd. Sie pfeift extrem früh und ist auch sonst eher eine rechte Gurke. Das liegt am evtl.geringen Gewicht,
aber das frühe Preifen wird dadurch nicht erklärt. Das Abreißverhalten ist dabei aber trotzdem ohne Tadel. Ergo denke ich,
dass hier ein T. im Bereich vor der größten Dicke etwas bewirken könnte. Bei der Alpina stört mich ein T. auch nicht, aber
mangelnde Leistung sehr wohl. Oder sagen wir so: Die 3001 turn mich einfach nicht an. Nicht so. Nicht meine.

Die Idee mit der Kamera und dem Wollfaden kam mir auch schon. Es würde mich schon mal interessieren, was sich da am
MODELL in der PRAXIS tut. Und laut Aussage von *vergessen* sei da auch noch dies zutreffend: Alle Betrachtungen der
Strömungsverhältnisse aus dem Windkanal seien in der Praxis nur bedingt zutreffend, weil in der Praxis die Strömung nunmal
nicht so schön laminar daherkommt, sie ist oft verwirbelt und verfälscht daher die Ergebnisse erheblich. Inwieweit und wie
sehr das dann in der Praxis (der Modellflugzeuge) zutrifft, würde mich sicher interessieren. Und ich beobachte auch immer
wieder, wie mies es an den "bockigen" Tagen läuft und wie verblüffend gut die Leistung an ruhigen Tagen doch ist.

Ich sollte wirklich mal so eine Keycam besorgen....

Sniping-Jack schrieb:

...
Die Idee mit der Kamera und dem Wollfaden kam mir auch schon. Es würde mich schon mal interessieren, was sich da am
MODELL in der PRAXIS tut. Und laut Aussage von *vergessen* sei da auch noch dies zutreffend: Alle Betrachtungen der
Strömungsverhältnisse aus dem Windkanal seien in der Praxis nur bedingt zutreffend, weil in der Praxis die Strömung nunmal
nicht so schön laminar daherkommt, sie ist oft verwirbelt und verfälscht daher die Ergebnisse erheblich. Inwieweit und wie
sehr das dann in der Praxis (der Modellflugzeuge) zutrifft, würde mich sicher interessieren. Und ich beobachte auch immer
wieder, wie mies es an den "bockigen" Tagen läuft und wie verblüffend gut die Leistung an ruhigen Tagen doch ist.

....

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Also der Wollfaden im Sinne von einem Wollfaden dürfte wenig Erkenntnisse bieten. Da wären hunderte kleinster Fäden schön auf der Fläche verteilt eher sinnvoller.

Das mit der laminaren Strömung im Windkanal stellt du dir etwas falsch vor. Es ist ein Hauptproblem beim Bau von Windkanälen diese bei niedrigen Re-Zahlen, wie wir sie für Modelle haben, eine ausreichend gleichmäßige unverwirbelte Stömung zu erreichen, was die Aussagekraft der Messungen einschränkt.

In der Praxis -sei es am Hang oder in der Ebene- hat man es mit einer Vielzahl von Bedingungen zu tun - von sehr unverwirbelter Strömung (innerhalb der Größe des angeströmten Modells) bis zu stark verwirbelter Strömung zum Beispiel hinter einer Hangkante und hinter Büschen. Hier ist es eher unmöglich zu sagen, wie die Strömungsverhältnisse am Modell sein werden. Ausserdem hat man es im Flug typischerweise mit einer dynamischen, also sich dauernd ändernden Anströmung zu tun, es sei denn, man fliegt in der Abendthermik mit spitzen Fingern GANZ große Kreise.

Wenn bei bockigem Wind die Leistung des Modells nachlässt, dann gibt es da Faktoren wie zum Beispiel die unruhige dauernd wechselnde Fluglage des Modells über alle Achsen welche einen größeren Einfluss auf die "Leistung" haben können als die theoretischen Strömungen am (statisch, nicht dynamisch) gerechneten Flügel.
So kann man oft beobachten, dass sich schwerere Modelle mit höheren Flächenbelastungen mit stark verwirbeltem Hangwind leichter tun als Modelle die bei gleichmäßiger ruhiger Anströmung am Hang die bessere Leistung zeigen.
Und damit meine ich nicht den trivialen Effekt des unterschiedlichen Auftriebs bei unterschiedlichen Anströmgeschwindigkeiten am Hang. (Wobei EWD und Schwerpunkt meistens für ruhige Luft optimiert sind, denn wie sol man ansonsten Leistungsverbesserungen sehen?)
Wenn das alles so einfach wäre dann hätten wir schon in den 30er Jahren den perfekten Segler gehabt.
Cheers
Walter

Sniping-Jack schrieb:

Im Moment gings mir allerdings gar nicht allein um den Ventus, sondern generell um die Problematik hinsichtlich
der oben geschilderten Prämisse: wenn sich die Strömung von hinten nach vorne mit zunehmendem Anstellwinkel
ablöst, würde genau das nicht auch ein weiter hinten plazierter Turbulator verhindern? Die Frage wurde eigentlich
nicht so ganz beantwortet.

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Da hast Du etwas grundsätzlich falsch verstanden. Zwar wandert die Ablösung mit zunehmendem Anstellwinkel vor, aber die Strömung ist trotzdem von vorn nach hinten. Selbst wenn es in einem absolut stabilen Strömungsbild möglich wäre, das Vorwandern mit einem Turbulator "aufzufangen", bei der ersten Störung durch eine von aussen auftreffende Verwirbelung würde die Blase vor den Turbulator springen und dieser damit unwirksam. Ausserdem weiss die laminare Grenzschicht beim nach hinten Strömen nicht, dass hinten noch ein Turbulator kommt. Wenn also die Bedingungen für eine laminare Ablösung an einem bestimmten Punkt am Profil erreicht werden, löst sie sich ab. (Es ist allerdings denkbar, dass das Strömungsbild durch das Verhindern der Blase weiter hinten so beeiflusst wird, dass sich diese Bedingungen ändern. Wäre aber ein extrem instabiler Zustand, siehe oben.)

Die Idee mit der Kamera und dem Wollfaden kam mir auch schon. ...Ich sollte wirklich mal so eine Keycam besorgen....

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Versprich Dir davon nicht allzuviel. Mit Wollfäden kannst Du relativ grosse Ablösungen beobachten, nicht aber den Umschlag von laminar nach turbulent oder Ablöseblasen. Der Wollfaden ist eine zu grosse Störung und erzwingt den Umschlag durch seine blosse Anwesenheit. Allenfalls liesse sich mit relativ weit hinten platzierten Wolfäden beurteilen, ob die Strömung schon abgelöst an der Position des Wollfadens ankommt.

Faustregel vs Wissenschaft

Faustregel vs Wissenschaft

Hallo Guido,
das Thema beschaeftigt seit vielen Jahren viele Aerodynamiker und Wissenschaftler.
Leider, ja wirklich leider versuchen wir Modellflieger hier ganz oft mit Faustregeln Zusammenhaenge zu erklaeren, die alles andere als trivial sind.
Wir tendieren sehr schnell dazu Faustregeln Glauben zu schenken oder sie gar ohne Hinterfragen anzuwenden. Klar, das ist einfach und verstaendlich; wir brauchen keine grossen Mühen aufwenden um alles bis ins kleinste Detail zu ergründen und daher gefaellt es uns.
Und es gibt in unserem Hobby und Sport ganz sicher viele Tipps und Tricks, Faustregeln, die sehr gut zur Anwendung gebracht werden können, nur für das Thema "Turbulatoren" stelle ich an dieser Stelle einmal mehr die Behauptung auf: Faustregeln funktionieren hier nicht!

Ich will damit niemand vor den Kopf stossen, aber um mit Hilfe von Turbulatoren die Flugleistung und/oder die Flugeigenschaten eines Flugmodells zu verbessern bedarf es eines tieferen Einblicks in die Materie.
Das sprengt leider auch die Grenzen eines Forums-Beitrages.
Die für uns Modellflieger wohl beste Arbeit der letzten Jahre zu dem Thema stammt von Ashok Gopalarathnam und ist unter folgendem Link einsehbar:
http://www.ae.illinois.edu/m-selig/pubs/GopalarathnamEtal-2003-JofAC-LRNAirfoiLDesignWithTrips.pdf
Diese Lektüre durchleuchtet nicht nur die Grundsaetze sondern zeigt auch sehr gut die Möglichkeiten auf und raeumt auch das ein oder andere Missverstaendnis zum Thema Turbulatoren aus dem Weg.
Eines dieser Missverstaendnisse ist auch in Deinem Ansatz verborgen Guido, den Turbulator nahe am Umschlagspunkt zu platzieren, also dort, wo wir eine laminare Ablöseblase feststellen können, die wie wir wissen, Widerstand mit sich bringt, der an der Leistung unserer Flieger zaehrt.

Um das kurz etwas zu vertiefen:
(1) Die Grösse einer laminaren Ablöseblase haengt massgeblich von den Strömungsverhaeltnissen (ReZahl / Anstellwinkel) und der Profilform ab.
(2) An unseren Tragflügeln kommt es je nach Anstellwinkel zu einem Strömungsumschlag von "laminar" zu "turbulent".

Dabei können sich in Abhaengigkeit von (1) unterschiedlich grosse laminare Alöseblasen bilden. Je grösser diese sind, umso widerstandsbehafteter sind sie. Ein Turbulator soll nun dazu dienen, beim Umschlag von "laminarer" zu "turbulenter" Strömung die Ablöseblasen so klein wie möglich zu halten, also den Umschlag so schnell wie möglich stattfinden zu lassen. "Schnell" meint hier, dass für den Umschlag eine möglichst kleine "Strecke" zwischen Nasenleiste und Endleiste des Tragflügels gebraucht wird, bis der Umschlag stattgefunden hat.
Genau darin liegt sehr oft ein Denkfehler. Als Umschlagslage bezeichnet man die Position auf dem Tragflügel (meist angegeben in % von der Tiefe), bei der die Strömung wieder turbulent anliegt.
Was vor dieser Umschlagslage, bis es also vollstaendig zum Umschlag gekommen ist stattfindet, kann mitunter eine nicht unerhebliche Strecke auf dem Tragflügel - wieder abhaenging von (1) - in Anspruch nehmen.
Um nun effizient den Umschlag zu induzieren, muss ein Turbulator ein ganzes Stück vor der Umschlagslage plaziert werden. Er regt dann quasi rechtzeitig die laminare Strömung an umzuschlagen. Das kostet natürlich Energie!
Wenn diese Anfachung des Umschlags mittels Turbulator (früher als er normalerweise stattfinden würde) allerdings weniger Energie kostet, als eine beim "natürlichen" (ohne Turbulator herbeigeführten) Umschlag entstehende laminare Ablöseblase, dann hat man einen sinnvollen Beitrag zur Leistung seines Flugmodells erzielt! Was im Einzelfall besser ist, haengt wiederum von (1) ab.
Für diejenigen, die gerne herausfinden möchten, wo in etwa die Position für einen Turbulator zu finden ist, habe ich hier meine Vorgehensweise schon mal erlaeutert:
http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=20483420&postcount=29
Wichtige Hilfsmittel sind hierbei die Xfoil-software von Mark Drela und im speziellen die Wandschubspannungs-Vektoren, die man sich darin anzeigen lassen kann. Mit Hilfe dieser Wandschubspannungs-Vektoren kann man ganz gut herausfinden, wo sich auf dem Tragflügel die Position befindet, bei der ein Umschlag startet, also auch in etwa die Position, an die ein Turbulator zu platzieren ist.

Viele Grüsse und viel Spass beim Turbulatorkleben:

Philip Kolb

Philip Kolb schrieb:

Als Umschlagslage bezeichnet man die Position auf dem Tragflügel (meist angegeben in % von der Tiefe), bei der die Strömung wieder turbulent anliegt.
Was vor dieser Umschlagslage, bis es also vollstaendig zum Umschlag gekommen ist stattfindet, kann mitunter eine nicht unerhebliche Strecke auf dem Tragflügel - wieder abhaenging von (1) - in Anspruch nehmen.

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Mit dieser Definition des Umschlagpunktes liegt natürlich die Länge der Ablöseblase dazwischen. Für Profile, wo das wesentlich ist (dicke Ablöseblase) lässt sich allerdings der Punkt der laminaren Ablösung recht gut aus dem cP diagramm in XFOIL herauslesen. (So habe ich das immer gemacht. Wandschubspannung dürfte nochmals deutlicher sein.)

Zum Thema Fadentests:

so (von außen auf die Fläche geschaut) http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/9725-Der-neue-Beluga?p=941520&viewfull=1#post941520

oder (vom Rumpf auf die Fläche geschaut) so http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/9725-Der-neue-Beluga?p=951048&viewfull=1#post951048

kann man es machen. Hat ja wohl auch geholfen...

Grüße
hg

Hallo,

Ich finde Profili von Stefano Duranti zum Ermitteln der Position der Turbulatoren gut. Dort kann man für ein Profil bei entsprechender RE-Zahl über eine definierbare Anzahl Anstellwinkel die Strömung berechnen lassen. Danach
kann man sich durch die Anstellwinkel klicken und sieht dann, wann die Ablösung passiert. Platziert man jetzt den Turbulatoren etwas vor diesem Punkt, verschenkt man möglichst wenig Leistung, wobei der Leistungsverlust bei optimaler Platzierung sicher nur rechnerisch vorhanden ist. Ich verzichte lieber auf ein paar Prozent Gleitleistung
und habe dafür länger am Modell Ich fliege kein Modell mehr ohne Turbulatoren, wobei mein Schwerpunkt eher im Bereich Wiesenschleicher liegt.

Die,Turbulatoren selbst schibbelt man am besten aus Gewebeband. Dieses passt von der Dicke her ziemlich gut,
zumindest für den Modellbau. Zum Schneiden eigent sich eine Zackenschere aus dem Schneidereibedarf. Einfach
das Gewebeband auf Backpapier kleben und auf die halbe Breite mit einer normalen Schere schneiden. Dann die
entstandenen Streifen mit der Zackenschere halbieren, voila.

Viele Grüsse
Markus

Danke für die weiteren Tips! Die Lektüren von Philip werden aber noch etwas dauern.


Das mit der Zackenschere hab ich mir auch überlegt, wusste aber nicht recht, wie ich es zuschneiden soll.
Aber der Tip mit dem Packpapier ist super! Da macht es dann auch nichts, wenn der erste Versuch daneben
geht - so wie bei der Alpina. Wenn man dann mal eben Material für fast 30 Euronen wieder runterreißt, dann
tut das einfach weh!

Ausserdem suche ich auch nach etwas dezentem. Mit dieser Methode könnte das gelingen.


@Markus(N):
Soweit habe ich das verstanden - hoffe ich. Aber was ist im Falle von Wölbklappen? Wenn du also nicht
das ganze Profil anstellst, sondern nur "virtuell" über die angestellte Mittelsehne? Dann wird doch die kritische
Oberseite weiterhin so angeströmt wie im Normalzustand. Müsste dies nicht die Situation auch für einen
weiter hinten liegenden Turbulator verbessern? Und müsste dies nicht auch einen größeren Anstellwinkel
für die Wölbklappen bedeuten, ohne dass es zu Ablösungen kommt?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will hier keinen auf unbelehrbar machen. Ich will nur die Möglichkeiten
durchgehen. bei einem Starrflügel habe ich soweit verstanden, da ging meine Idee fehl. Aber im Falle von
WKs vielleicht nicht?

@ Snipping ...

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass nicht einmal modellflugbauende
Studenten der Luft.- & Raumfahrttechnik, die mit Profilpolaren auf DU & DU sind
sinnvolle Aussagen zum Thema "Turbulatoren", deren Position, Auslegung und
Dimensionierung, von sich geben können.

Auf Basis dieser Erfahrung habe ich für mich ganz einfach "trail & error" angewandt.

Abgesehen, dass ich interessante Erfahrungen zu meinem Modell bekommen habe,
habe ich auch Erfahrungen zum Thema Turbulatoren sammeln können.

Die von Dir, möglicherweise "in den Sand gesetzten" € 30.- dürften im Rahmen
eines durchschnittlichen Modellflugbudgets wohl eher "Portokassen" Dimension
besitzen.


Viel Spaß!

LG

Bernhard

.

Backpapier wird ansonsten auf das Kuchenblech gelegt, damit der Kuchen nach dem Backen leichter vom Blech geht. Das ist zum Turbulatoren schneiden sicher besser geeignet als Packpapier.

Übrigens: Die Wirkung von Turbulatoren als Band ist eine andere als bei einzelnen Dreiecksturbulatoren, die in einer Reihe geklebt sind. Soweit ich das richtig erinnere wirken letztere besser.

Gruß

Joachim

Sniping-Jack schrieb:

Aber was ist im Falle von Wölbklappen? Wenn du also nicht
das ganze Profil anstellst, sondern nur "virtuell" über die angestellte Mittelsehne? Dann wird doch die kritische
Oberseite weiterhin so angeströmt wie im Normalzustand. Müsste dies nicht die Situation auch für einen
weiter hinten liegenden Turbulator verbessern? Und müsste dies nicht auch einen größeren Anstellwinkel
für die Wölbklappen bedeuten, ohne dass es zu Ablösungen kommt?

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XFOIL oder Profili anwerfen und durchrechnen. Bei ca max ist die l.A. in beiden Fällen weit vorne. Stellt sich einfach die Frage, was Du erreichen willst. In welchem Geschwindigkeitsbereich soll der Turbulator wirksam sein? Geht es v.a. um QR-Wirksamkeit? In welchem Geschwindigketsbereich dieses? Abreissverhalten?
Modern ausgelegte Profile mit Blasenrampe mit T. zu verbessern ist ein ehrgeiziges Unterfangen und immer ein Kompromiss. Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass in bestimmten Geschwindigkeitsbereichen Nachteile resultieren.

Sniping-Jack schrieb:

Ich sollte wirklich mal so eine Keycam besorgen....

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Besser ist ein Stethoskop und ein Mikrofon. Man kann die Position des Umschlages von laminarer zu turbulenter Strömung hören.

Versuchsanordnung:

Strömungsgeschwindigkeit konstant halten und Anstellwinkel konstant halten. Stethoskop auf der Tragflügeloberseite nahezu senkrecht zu selbiger von der Endkante zur Nasenleiste bewegen. Turbulente Strömung = Orkan, Laminare Strömung = gemäßigtes Säuseln.

Hallo,

Danke für die Korrektur, mit Backpapier wird's sicher günstiger

Joachim Mink schrieb:

Backpapier wird ansonsten auf das Kuchenblech gelegt, damit der Kuchen nach dem Backen leichter vom Blech geht. Das ist zum Turbulatoren schneiden sicher besser geeignet als Packpapier.

Übrigens: Die Wirkung von Turbulatoren als Band ist eine andere als bei einzelnen Dreiecksturbulatoren, die in einer Reihe geklebt sind. Soweit ich das richtig erinnere wirken letztere besser.

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Als Band geschnittene Turbulatoren sind für die Flächenspitzen gut geeignet, zum Rumpf hin kann man, je nach Flächentiefe, auch einzelne Dreiecke kleben. Ich habe jedoch bei
der Wirkung keine gravierenden Unterschiede feststellen können.

30,-€ in den Sand gesetzt? Gewebeband kostet 3 oder 4 €, Backpapier kann man aus der Küche mopsen und schon hat man für wenige Cents Turbulatoren gebastelt. Und wenn sie
nix taugen, was ich mir nur schwer vorstellen kann, kann man sie einfach wieder entfernen.

Viele Grüße
Markus

Experimentierfeld: Ist das nicht auch spannend? Und in so einer Diskussion lerne ich zumindest was dazu.
Selbst wenn ich es (noch?) nicht direkt anwenden kann.

Kompromisse: Ja, soviel hab ich ungefär spitzgekriegt. Ich versuche also zu vertiefen, WOFÜR oder WOGEGEN
ich mich ggf. entscheide.

Selbermachen: Ich meinte natürlich Backpapier, ich hab das schon richtig verstanden. Und klar kostet das nicht
soviel. Dreiecke scheiden aus, selbst wenn sie besser sein sollten. Zu hässlich. Ich suche den unsichtbaren T. und
alles, was dem nahekommt. Beim Selbermachen würde ich versuchen, den T. so schmal wie möglich zu
schneiden. Funktional ist das belanglos, optisch aber nicht.

Gekauftes Zackenband: klar ist das "Portokasse". Trotzdem drehts mir den Magen um, wenn der falsch sitzt
und du erstmal 30 Euro runterreißt, um dann möglicherweise erneut 30 Euronen auf eine immer noch falsche
Position zu tackern.

@Bernhard: Ich hab meinen Namen in der Signatur und er ist gemafrei.
Davon ab würde mich genau das interessieren: deine Erfahrungen.

Hallo - ohne tief in die hier diskutierte Aerodynamik einsteigen zu wollen (weil ich es nicht vollst. verstehe ): ich fliege seit einigen tagen nen Discus 2A mit 3,75m SW von Topmodel CZ ein, der mir beim Landeanflug unlängst etwas unsanft (zum Glück ohne Schaden) heruntergekommen ist. Das HR hatte in der Endphase quasi keine Wirkung mehr. Klar - schneller gelandet passierte das danach nicht mehr, allerdings kommt der Vogel ganz schön schnell rein und "holpert" (keine Radbremse) schon so 10-20m über den Platz. Da wäre mir etwas langsamer schon ganz lieb.

Der grössere 2C gleichen Herstellers (4,5 m SW) eines Vereinskollegen verhält sich übrigens ähnlich.

Könnte ich mit einem Turbulator des HLW dieses Verhalten zähmen, dh. auch bei etwas weniger Fahrt die HR-Wirkung beim Landen verbessern. Was ich gelesen habe, sollte ein solcher Turbulator etwa bei der höchsten Dicke des HLW bzw. einige cm vor dem Ruderspalt sitzen, wohl am besten oben und unten. Könnte das passen?

Könnte das Erfolg versprechen oder ist das eher nicht mein, bzw, das Problem meines Discus? Ich suche nur einen Tip, ob sowas überhaupt sinnvoll sein könnte, den Rest würde ich austesten.

Danke im Voraus
Gruss Markus