Wöbklappen zum Querruder beimischen

Bei meiner DG-808 von Fly-Fly sind die Querruder im äusseren Drittel des Flügels angebracht. Die Querruder sind relativ klein und nicht sehr wirkungsvoll. Was haltet ihr davon die Landeklappen/Wölbklappen mit zum Querruder beizumischen.- wieviel macht Sinn? Beide Wege beimischen oder Wölbklappenausschlag nur nach oben?
Der Segler ist richtig träge um die Längsachse. Querruder sind schon differenziert.
Wie kann ich die Rollrate zusätzlich erhöhen?
Bin dankbar für alle Tips.
Marc
 

Maggi

User
Ich würde es einfach ausprobieren.

Wölbeklappen nur nach oben mitfahren St übrigens Quatsch....eher das Gegenteil wird praktiziert.
 

Knut

User
Hallo,

bei meiner Alpina mische ich die Wölbklappen zu den QR,ca. 50 %, zu. Allerdings die jeweilige Seite nur nach oben, die andere dann nicht nach unten. Das erhöht die Rollrate erheblich.
Das ganze über einen Schalter zuschaltbar.

Tschüß
Knut
 
Ich würde es einfach ausprobieren.

Wölbeklappen nur nach oben mitfahren St übrigens Quatsch....eher das Gegenteil wird praktiziert.

Ich kann nicht anders, ich muss einfach widersprechen! ;)

Generell: Wenn man die WKs mitnimmt, dann haben sich 50% als die beste Lösung erwiesen.
Damit rollt meine Alpina flinker als so mancher Motorflieger.

Und FALLS man will, kann man den Ausschlag nach UNTEN weglassen.
Da das QR jedoch eh schon richtig differenziert sein sollte, setzt sich das bei den WKs ja fort.
Es schadet sicher nicht - ausser die QR-Differenzierung ist nicht sehr ausgeprägt.

Den Ausschlag nach OBEn wegzulassen wäre genau das gegenteil dessen, was man erreichen möchte:
Das negative Wenderollmoment möglichst klein zu halten oder gar ganz zu verhindern.

Aber vielleicht hast du dich ja auch nur verschrieben und das Richtige gemeint. :)


Nochmal zur Frage an sich: Es macht auch aerodynamisch Sinn, durch die Zuhilfenahme der WKs
die Ausschläge insgesamt verkleinern zu können, um dasselbe Ergebnis zu erreichen. Je weniger
man in den Rudern rühren muss, desto besser. Ich sage es gerne nochmal: Der F3B-Trainer ohne
jegliche Ruder oder Klappen flog immer noch am Besten. So eine Flächenverdrehung hätte ich
auch heute noch gerne. Der Unterschied in der Leistung ist nicht nur akademisch. Aber der Aufwand
am Modell konnte sich halt leider nicht durchsetzen.
Will sagen: im Idealfall bewegen sich immer alle Ruder, aber eben so wenig wie möglich. :)
 
Danke für die Antworten- ich werde also weiter probieren..
Marc
 

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Maggi

User
Ja Guido da hast du natürlich Recht....
Ich komm da immer durcheinander mit oben/unten und Ausschlagvorzeichen +/- ;-)

Also behaupte ich einfach mal das Gegenteil und alles wird Gut ;-)
 

UweH

User
Und FALLS man will, kann man den Ausschlag nach UNTEN weglassen.
Da das QR jedoch eh schon richtig differenziert sein sollte, setzt sich das bei den WKs ja fort.
Es schadet sicher nicht - ausser die QR-Differenzierung ist nicht sehr ausgeprägt.

Den Ausschlag nach OBEn wegzulassen wäre genau das gegenteil dessen, was man erreichen möchte:
Das negative Wenderollmoment möglichst klein zu halten oder gar ganz zu verhindern.

Aber vielleicht hast du dich ja auch nur verschrieben und das Richtige gemeint. :)

Hallo Guido,

hier liegst Du falsch. Ich zitiere mal Aerodesign.de

Aerodesign.de schrieb:
Grübel. Der dominierende Querruderausschlag geht nach oben und damit ist Teil des Problems, weil es wie "drücken" wirkt. Und da war ja noch das negative Wendemoment.

Wie wirkt Butterfly? Es versaut den induzierten Widerstand (cwi).
Wie wirkt Differenzierung? Teils über cwi und teils über Profilwiderstand (cwp)

Das heißt, ich mische auf die Kurveninnenseite nicht nur einen Monsterquerruderausschlag, sondern auch einen positiven Wölbklappenausschlag! Der cwi ist damit beim Teufel!!! Und zugleich haben wir wieder etwas "Aufnicken" geholt und etwas mehr Gesamt-ca generiert! Geil, geil, ich werde ab heute nicht mehr bestraft, wenn ich zu langsam in eine Kurve gehe, weil mit dem Querruderausschlag effektiv etwas Wölbklappe mitläuft!!! Es ergibt sich jetzt das kuriose Bild, daß bei Querruderausschlag links wie rechts die Wölbklappen immer nach unten ausschlägt! Wir könnten also auch sagen, wir haben auf den Querruderausschlag einen positiven Wölbklappenausschlag gemixt!


Die Quelle für dieses Zitat ist hier http://www.aerodesign.de/modelle/HS/hs55v1_flug.htm

Der Grund warum das so funktioniert ist eine der Säulen für das Verständnis der Flugmechanik.

Für das Rollen ist es zwar auch wirksam die Wölbklappe nur nach oben auszuschlagen, das Flugzeug dreht dann über die Bewegungskopplungen nach anfänglichem Schieben und anschließendem schnelleren Rollen als ohne Wölbklappe auch richtig in die Kurve ein, aber das ist nicht die günstigste Methode. Die Kompensation des Anfangsschiebens benötigt zu viel widerstandsträchtigen Seitenruderausschlag.

Dr. Michael Wohlfahrt hat in den 1990er Jahren zu den Bewegungskopplungen am Flugzeug mal einen sehr guten Artikel für die AUFWIND geschrieben, der die wesentlichen Vorgänge anschaulich zusammen faßt. Der ist für Leute die sich mit der Steuerung von Flugmodellen beschäftigen als Standardlektüre sehr zu empfehlen.

Für das Rollen ist es am besten die Wölbklappen in beide Richtungen zum Querruder dazu zu mischen, das hast Du ja auch so geschrieben.
Dagegen ist es gegen den negativen Wendemoment am günstigsten die kurvenäußere Wölbklappe mit genau gleichem Ausschlag nach unten zum Querruder dazu zu mischen und die kurveninnere Wölbklappe im Strak zu lassen, dabei wird das kurveninnere Querruder stark nach oben ausgeschlagen.
Das ist aber immer abhängig vom Flugmodell und die genauen Einstellungen muß man erfliegen.

Gruß,

Uwe.
 
und die kurveninnere Wölbklappe im Strak zu lassen, dabei wird das kurveninnere Querruder stark nach oben ausgeschlagen.

innen 100% QR und 0% WK ist günstiger als 66%QR und 33%WK? Oder geht es nur darum, ganz innen (bezogen auf den Kreis) mehr zu bremsen?

Bertram
 

UweH

User
innen 100% QR und 0% WK ist günstiger als 66%QR und 33%WK? Oder geht es nur darum, ganz innen (bezogen auf den Kreis) mehr zu bremsen?

Bertram

Hallo Bertram,

schau Dir bitte die Erklärung von Siggi im Link an, man muß zwischen Langsam- und Schnellflug unterscheiden.
Der negative Wendemoment ist auftriebsabhängig und quält uns deshalb im Langsamflug weit mehr als im Schnellflug.
Die innen 100% QR und 0% WK- Mischung ist gegen den negativen Wendemoment im Langsamflug, sie erhöht die Rollwendigkeit nur unwesentlich, erzeugt aber Giermomente in Kurvenrichtung die Gesamtwiderstand einsparen.
Das funktioniert über die Beeinflussung des induzierten Widerstands cwi.
Die Querruderdifferenzierung bremst den kurveninneren Flügel schon ab, aber wenn man zu dem kurvenäußeren Querruder noch die Wölbklappe zu 100 % mitnimmt, wird die Zirkulationsverteilung auf dieser Seite nicht oder nur minimal verbogen und der voreilende Flügel bremst weniger.

Für den Schnellflug ist eine Zumischung der Wölbklappe in beide Ausschlagsrichtungen günstig um die Rollwendigkeit zu erhöhen, da muß man ja auch nur wenig gegen negativen Wendemoment ankämpfen.

Gruß,

Uwe.
 
Ich sagte auch nichts von 100% Mitnahme. Einfach nur 50% mitlaufen lassen - sowohl nach oben, wie auch nach unten.
Bei entsprechender Differenzierung ist das Auschlagen der WK nach unten kaum noch wahrnehmbar. Das abzuschalten ist
der Programmieraufwand nicht wert.

Grundsätzlich verstehe ich schon, was du meinst. Wenn ich dich richtig verstanden habe, erzeugst du am kurveninneren
Flügel eine Krähe, der Flieger dreht also über die Hochachse ein und neigt sich eben auch entsprechend. Zusätzlich entfällt
der starke Auftriebsverlust am inneren Flügel. Das hört sich sicher gut an. Aber braucht man dann nicht auch wieder mehrere
Einstellungen für "Start/Strecke/Thermik"? Und wenn ja, was macht der Vogel, wenn man zwar den Speed ändert, aber NICHT
umschaltet?

Meine praktische Erfahrung sagt halt: Die simple 50%-Mitlaufeinstellung ist sowohl im Langsamflug tauglich, als auch im Schnellflug.
Der letzte Segler mit dieser Einstellung war (und wird wieder sein) mit der miniAlpina. Die hat einen für Zwecksegler ungewöhnlich
kurzen Leitwerkshebelarm und eine hohe Streckung. Fehler bei den Rudern und Klappen merkt man da sehr schnell.

Aber ich will nicht gegen "Aerodesign" anreden, der Mann weiß schon, wovon er redet. Ich werde das mal ausprobieren, sobald
ich meine kleine Alpina wieder flott habe. Ob Ventus dafür sonderlich geeignet ist, weiß ich nicht, da er eine recht kleine WK
im Verhältnis zum QR hat. Das könnte für irritierende Ergebnisse sorgen. Bei der Alpina ist alles so, wie man es auch sonst gewohnt
ist.
 

UweH

User
Den Ausschlag nach OBEn wegzulassen wäre genau das gegenteil dessen, was man erreichen möchte:
Das negative Wenderollmoment möglichst klein zu halten oder gar ganz zu verhindern.

Hallo Guido,

mir ging es nicht darum was jeder programmiert oder wie viele Flugphasen sinnvoll sind, sondern um das korrigieren der oben stehenden Aussage von Dir zum negativen Wendemoment, die ist nämlich nicht richtig.

Für die Verbesserung der Rollwendigkeit von Marcs DG ist die Zumischung der Wölbklappe mit gleichem Anteil in beide Ausschlagsrichtungen die richtige Methode, wie Du das auch richtig beschrieben hast. Er hat ja keine Probleme mit dem negativen Wendemoment und das ist angesichts der geringen Querruderlänge in Verbindung mit der bereits programmierten Differenzierung auch nicht verwunderlich....aber das ist wieder ein anderes Thema ;)

Wegen einseitig Krähe lies Dir bitte den Aerodesign-Link aufmerksam durch und versuche zu verstehen warum Siggi das wie gemacht hat. Ich programmiere am kurveninneren Flügel normalerweise keinen zusätzlichen Ausschlag nach unten weil keiner meiner aktuellen Flieger das benötigt, nur die kurvenäußere Klappe geht in meiner Thermikflugphase mit genau dem gleichen Ausschlag wie das Querruder nach unten.

Gruß,

Uwe.
 
Ich verspreche, ich zieh mir "Aerodesign" zur Auffrischung und Korrektur wieder rein. ;)
Es ist aber auch leicht, hierbei einander misszuverstehen. Ein einziges Wörtchen nicht
beachtet (einerseits) oder vertippt (andererseits) und alles geht drunter und drüber. :D

Egal. Vielleicht kannst du "einfach mal" die richtige Methode in eine "Wort-Tabelle" gießen?
So nach dem Motto "wenn...dann....". Vielleicht wird dann allen klarer was gemeint ist. :)
 

UweH

User
Vielleicht kannst du "einfach mal" die richtige Methode in eine "Wort-Tabelle" gießen?
So nach dem Motto "wenn...dann....". Vielleicht wird dann allen klarer was gemeint ist. :)

Es steht mir nicht zu das was der Profi-Aerodynamiker Siggi geschrieben hat noch mal zu wiederholen oder gar zu kommentieren, er hat ja auch so eine schöne Skizze für sein Flugzeug gemacht die in dem Link enthalten ist.

Deshalb nur kurz wie ich meine normalen 4-Klappen-Modelle fliege:
- 2 Flugphasen: Thermik und Speed, beide haben keinen Einfluß auf die Wölbklappenstellung.
Stellung Thermik: Querruder mit größerer Differenzierung, nur kurvenäußere Wölbklappe läuft mit dem kurvenäußeren Querruder genau gleich weit mit. Die kurveninnere Wölbklappe bleibt im Strak

Stellung Speed: Querruder mit kleinerer Differenzierung, Wölbklappe mit 50-60 % Ausschlagweg des Querruders in beide Richtungen gleich zugemischt, in der Stellung schlagen die Wölbklappen also etwa gleich weit nach oben und unten aus

- Wölbklappe ist nur auf Schieberegler und kann in jeder der Flugphasen stufenlos zugemischt werden, dabei fahren alle Klappen genau gleich weit runter

Wie gesagt, das ist meine Mischung und die genauen Ausschläge und Mischanteile erfliege ich für jedes Modell individuell. Bei meinem Shooter zeigt die Thermikmischung z.B. fast keine Wirkung, beim Xperience ist eine deutliche Verbesserung des einleitens von Kurven im Langsamflug zu beobachten, bei hoch gestreckten Horten ist die Thermik-Mischung für wirklich kontrolliertes fliegen unerläßlich.

Ich fliege übrigens zu 90 % am Hang, ab und zu aus dem Flitschenstart und nie an der Winde, deshalb komme ich mit 2 Flugphasen und der Wölbklappe auf Schieberegler zurecht.

Gruß,

Uwe.
 
Zuletzt bearbeitet:

Alby

User
Stellung Thermik: Querruder mit größerer Differenzierung, nur kurveninnere Wölbklappe läuft mit dem kurveninneren Querruder genau gleich weit mit. Die kurvenäußere Wölbklappe bleibt im Strak

Gruß,

Uwe.

Hallo Uwe,
du meinst bestimmt andersrum mit den Klappen, welche mitläuft und im Strak bleibt (innere/äußere), korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege ;),
und weg ...
 

Alby

User
ich lese hier
Ich programmiere am kurveninneren Flügel normalerweise keinen zusätzlichen Ausschlag nach unten weil keiner meiner aktuellen Flieger das benötigt, nur die kurvenäußere Klappe geht in meiner Thermikflugphase mit genau dem gleichen Ausschlag wie das Querruder nach unten.

und hier
Stellung Thermik: Querruder mit größerer Differenzierung, nur kurveninnere Wölbklappe läuft mit dem kurveninneren Querruder genau gleich weit mit. Die kurvenäußere Wölbklappe bleibt im Strak

die 2 Aussagen beißen sich, mMn
 

UweH

User
Hallo Uwe,
du meinst bestimmt andersrum mit den Klappen, welche mitläuft und im Strak bleibt (innere/äußere), korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege ;),
und weg ...

Hallo Alby,

Du hast Recht, das hatte ich eingangs richtig und bei den Flugphasen dann falsch rum geschrieben, danke für den Hinweis :o
Ich habs vorne noch editieren können, jetzt müßte es richtig rum drin stehen, das editieren habe ich in der Begründung vermerkt :rolleyes:

Sorry und Gruß,

Uwe.
 
Hallo Marc,

wenn im gesamten Aussenflügel (außerhalb der roten Klappen(?)) kein weiteres Querruder ist, solltest Du dort eins nachrüsten. Das erhöht die Wendigkeit am effizientesten.

Alles weitere möchte ich hier lieber nicht direkt kommentieren. Für minimalen induzierten Widerstand sollten die Klappen proportional zu ihrer Position auf der Halbspannweite ausgeschlagen werden. Warum das so ist, warum man die Querruder bis nach ganz aussen zur Flügelspitze durchziehen sollte und warum man mit einer stärkeren (als die widerstandsoptimalen) Zumischung der Wölbklappen zu den Querrudern die Überziehsicherheit beim Kurbeln erhöhen kann, hat Mark Drela ganz prima hier beschrieben:

http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=5934196&postcount=7

Viele Grüße,
Benjamin
 
Aerodesign schrieb:
Merke: Dieses Querrudermanagement ist eine Lösung für Modelle mit Handlingproblemen beim Einleiten des Kurvenflugs. Es ist nicht die Standardmethode!

Das da hätte durchaus auch noch in die Diskussion gehört. ;)

Ich habe eine durchaus verbreitete und erprobte Standardmethode
geschildert, die du als - ich zitiere - "falsch" kritisiert hast. Doch Siggi
geht in dem von dir zitierten Teil eigentlich auf ein bestimmtes Modell
ein, stellvertretend für Modelle mit DIESEM Verhalten. Obiges Zitat
stellt jedoch klar: Diese Methode ist NICHT der Standard.

Fazit: ich finde diese Methode schon interessant. Aber ich kann nicht
sehen, dass sie irgendwie "richtiger" sei. Es ist eine Alternative, wenn
die "übliche" Einstellung nicht so recht klappen sollte.

Just m2c.... ;)
 
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