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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche Profil für großen Acro Segler....



Lunak
29.12.2005, 21:20
Hallo Seglergemeinde,

Ich bin auf der Suche nach dem Idealen Profil für einen Kunstflugsegler.

Die Eckdaten :

7,20m Spannweite, Wurzeltiefe ~67cm, Flächeninhalt 321dm², Flächenbelastung ~60-65g/dm², Wölbklappen.

Der Knackpunkt ist, das die Maschine trotz der geringen Flächenbelastung noch gut genug rennen muß um Wettbewerbstauglich zu sein.

Ich habe bereits mit Norbert Habe gesprochen, er empfiehlt das HN951 mit min.10 %
Der Fliegerland Fox hat (ich weiß es nicht genau) auch etwas in der Art.

Gedanken mach ich mir halt wegen den rund 20g/dm² weniger Flächenbelastung.

Um alle Möglichkeiten zu nutzen hab ich mir gedacht, ich frag hier auch mal nach....sozusagen "Brainstorming" :D

Gruß

Oli

Artur Blömker
29.12.2005, 21:54
Mein liieeber Scholli!!!!!!:D

Da brauchst Du als erstes kein Profil, sondern einen riieesen Keller und nen LKW ....:D :D am besten eine Tischlerei :D :D

......... und mit der geplanten geringen Flächenbelastung bei der Größe dürften F3B Modelle das Nachsehen haben in der Thermik ;) .... ist das möglich, so leicht zu bauen???

.......... schaust Du mal hier:


Toons (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_05/art_05-063/art_063-01.html)


Da ist ein HQ 2,0 - 10 vom Hubert gewählt - scheint ja für große und schnelle Modelle ordentlich zu funktionieren!

Gruss Artur (ist nur neidisch, fliegt einen 2-m-Voltij....;) )

Reiner_Pfister
29.12.2005, 22:15
Hallo Oli,
ja wir haben ein Profil von Hern Habe rechnen lassen, das geht echt klasse und mit unserem 622cm Fox auch super im Kunstflug,
aber auch in der neuen Version noch leicht abgeändert um noch besseren Durchzug zu erhalten, Flächenbelastung 80g/dm², jetzt absolut perfekt !
Bei einem Modell deiner Größe und einer Flächenbelastung von 60 - 65 g/dm² dürfte es echt schwer sein das passende
für den Kunstflug zu finden. Bei Wölbklappen wird es auf ein dünnes HQ 1,0 rauslaufen, denke ich !
Viel Spass beim Bau des Modells M: 1:1,8 oder so ?

Lunak
29.12.2005, 23:37
@ Artur: der Lkw ist bestellt, und der Keller wird gerade ausgehoben ;-))

@ Reiner: Die Maschine wird 1:2, aufgrund des großen Flächeninhalts ist die Profilauswahl echt nicht einfach. Die Wölbklappen sollten bei der Auswahl keine Rolle spielen. Die werden nicht aus thermischen Gründen eingebaut, sondern weils das Orginal halt hat.
Das Profil sollte halt möglichst wiederstandsarm sein, aber das habt ihr ja auch gerade hinter euch, gelle :-)
Ich hätte nie gedacht das man mal zuviel Flächeninhalt haben könnte....

Güssle

Oli

Hans Rupp
30.12.2005, 07:42
Hallo Oli,

da kommt ja in Re-zahlenbereiche der manntragenden :).

In der Tat hat man auf einmal andere Probleme. Reiners Vorschlag eines HQW 1,0 ist sicher o.k. Bei dem 2005er Programm sind ja eh mehr Figuren negativ gefogen worden als positiv. Da barcht man eigentlich keine Wölbung ;)

Das Hn951 mit 11% Wölbung läuft auch sehr ordentlich. Interessant könnte ein Ausflug in die Welt der Pylonprofile sein. Die reizen die laminaren Laufstrecken weit mehr aus als die übrigen, da sie eben auch höhere Re-zahlen ausfliegen. ein RK40 mit 10% und 1,2% Wölbung sieht in XFoil z.B. sehr vielversprechend aus.

Wie wirst Du bauen? Formen scheiden ja wohl aus.

Hans

Sebastian St.
30.12.2005, 09:46
Hi Oli,

da Du den Maßstab ja bereits veraten hast wird meine Annahme bekäftigt:

Lunak in 1:2 unter 25 kg?
Die Spannweite,Flächentiefe undFlächeninhalt kommen mir irgendwie geläufig vor.
:rolleyes:

Hans Rupp
30.12.2005, 10:03
Das Hn951 mit 11% Wölbung läuft auch sehr ordentlich.

Muss natürlich 1% Wölbung heißen.

Das Problem ist, dass sich bei größeren Wölbungen bei den meisten Profilen das untere Laminardelleneck der Polare nach oben verschiebt. Hiergegen hilft entwölben.

Wer die Profilserie von Siggi in der Aufwind verfolgt hat, weiß dass man bei diesen hohen Re-Zahlen etwas mit der Dicken- und moderat mit Wölbungsrücklagen spielen kann um die laminare Lauflänge zu erhöhen. Das kostet zwar Maximalauftrieb, aber das wird nicht Deine Sorge sein. Die niedrige Flächenbelastung macht das mehr als Wett. Deshalb kann man eben sich bei den Pylonprofilen umsehen, die schon mit hohen Wölbungs- und Dickenrücklagen designed sind.

Auf die Bauweise bin ich gespannt.

Hans

Gast_2097
30.12.2005, 11:56
Hallo Oli,

das hört sich nach Ralf Jüde an.
Will der die Maschine in dem Maßstab aus GFK jetzt bauen?

Gruß
Helmut

Road Runner
30.12.2005, 12:58
Hallo Zusammen,

das hört sich alles sehr gut an aber Wettbewerbstauglich heißt ganz
klar für mich max. 19,999Kg oder verstehe ich hier etwas falsch ?

Bei dieser Grössen einen vernümpftigen Durchzug hinzubekommen
der bei einem Bruckmann Swift 1:2,2 mithalten kann ist meiner
Ansicht nach unmöglich.

MfG Nici

Hans Rupp
30.12.2005, 13:15
Hallo,

gegen den Bruckmann-Swift mit 20kg wirds nicht klappen. Aber es muss ja "nur" ausreichend Durchzug da sein. Und ein bisschen was geht immer, wie ein XFoil-Vergleich des SD6060 gehen ein RK40 10% und 1,2% gewölbt verpricht:

12425

Kleiner wäre hilfreich, aber wohl nicht gewollt.

Hans

Reiner_Pfister
30.12.2005, 13:16
Hallo möchte mich meinem Vorredner Nici anschließen,
für den Wettbewerb fast nicht zu schaffen.

Nur ein Schreibfehler hast du Nici, er wird nicht den Durchzug von
unserem Fox haben, mit dem Bruckmann Swift könnte er unter großen
Anstrengungen noch mithalten, grins !!!

Road Runner
30.12.2005, 13:36
Hallo Reiner,

das war kein Schreibfehler.
Es wäre möglich das Euer Fox mehr Durchzug hat wie ein Bruckmann Swift
aber dann ist noch keiner das Ding richtig geflogen.
Wenn ich sehe wie Markus Böhm mit dem grossen Swift zaubert, kann man das nicht übertreffen.
Hast Du Ihn in Friedrichshafen fliegen gesehen ? Da konnte man sehen welches
Potential in dem Flieger steckt.

MfG Nici

Road Runner
30.12.2005, 13:54
Hallo Hans,

was ist denn mit dem SD6062 ?
Das ist auf einigen kleineren Kunstfugsegler bei uns drauf.
Swift 4,7m Fox 5m usw.. geht auch sehr gut.

MfG Nici

Lunak
30.12.2005, 14:23
da hab ich ja was losgetreten :-)

@ Sebastian und Helmut : die Fakten habens verraten :-) Da Ralf nicht so der Interneter ist, hab ich mich mal auf die Suche gemacht....
Natürlich in voll GFK, aber erstmal nur als "Experimental" Das heiß auch, das dauert noch. Frühestens in 1-2 Jahren.

Wettbewerbstauglich heißt natürlich nicht das die Maschine in direkter Konkurenz zu den bisher verfügbaren Maschinen besser sein soll. Sie soll halt nur nicht sooo weit weg sein davon.
Es soll in erster Linie eine schöne Maschine werden, mit der man möglichst auch noch im Wettbewerb mitfliegen kann, also das Programm durchbekommt ohne immer die letzten zwei Figuren zu streichen.
Das wird sowieso kein Flieger mit dem sich die Herren von den vorderen Rängen abgeben würden, das ist klar. Aber eine Schönheit wirds allemal :D

@ Hans: Die Idee mit dem RK klingt interessant, kann man da auch mal ein vergleich mit dem HN951 machen, vielleicht auch mit weniger Dicke (so 9,5 %) Laut Hr.Habe, ist 10 % das zwar das Minimum, wegen laminardelle und Gutmütigkeit. Aber als Acro-Segler ist die Gutmütigkeit nicht das wichtigste. Bei der geringen Flächenbelastung wirds denke ich sowieso gutmütig.
Also heißts Wiederstand reduzieren so weit wies geht

@ Reiner : Keine Sorge. Das ist wie bei der Formel 1. Die Top Teams fahren zwar um den Sieg, aber was wäre das ganze mit nur 6 Autos auf der Strecke. Also werden auch Teams gebraucht die von vornerein wissen das sie nie nen Titel holen. Du darfst dich also weiterhin exclusiv mit den Bruckman Geräten messen :D

Gruß

Oli

Reiner_Pfister
30.12.2005, 15:46
Hallo Oli,
da kann ich ja wieder beruhigt schlafen, danke dafür

Nici,
es reisen sich nicht alle Spitzen-Piloten um eine neues Modell auf dem Markt, auch wenn
die Daten deutlich für sich sprechen, das kannst du mir glauben, das Potential ist da ich bin mir sehr sicher wenn ein
Markus Böhm oder Kollegen unseren Fox fliegen würden würdest du anders darüber denken, aber wir werden
sehen was die Zukunft noch so bringt !!!

Hans Rupp
30.12.2005, 17:18
Hallo Oli,

das HN951 geht entwölbt auch etwas dünner, kann naber kritisch werden. Ein halbes Proznet macht da aber nicht diwe Welt. Bei 10% ist es etwa auf dem Niveau des SD6060 bei den hohen Re-Zahlen, aber liegt auf einem anderen Rechner im Büro. Bei der Geometrie sollte man wegen der "Gutmütigkeit" eh über einen leichten Strak nachdenken.

Beim Widerstand sollte man immer Profile ähnlicher Dicke vergleichen und dann das Moment nicht vergessen. Das ist nämlich beim RK40 auch schön niedrig.

Das SD6062 sehe ich mir dem Zusammenhang auch mal an. Wird aber an das RK40 auch nicht rankommen.

Pylon rulez :D

Hans

Artur Blömker
30.12.2005, 20:25
Hallo!

Scheint ja ernst zu werden ;) - na denne:


Habe auch mal das RK 40 genommen (finde ich auch für DS sehr interessant), auf 9 % Dicke bei 1,5 % Wölbung verändert;auch mal flaps leicht ausschlagen lassen bei RE 2 Mio - reagiert recht ordentlich auf flaps, oder?

Referenzprofil ist das HN 951 auf 9 % Dicke reduziert (Wölbung 1,85 % unverändert).



12471




Hier eine Abbildung des RK 40, geändert auf 9 % Dicke und 1,5 % Wölbung; ließe sich durch die recht dicke Endleiste leicht bauen, passen auch gut Servos hinein. Es ist auch ein weiter Bereich großen Abstandes zwischen Ober- und Unterschale für Rovings/Gelege vorhanden.



12472



Alles schön und gut - hat nur nie jemand ausprobiert, oder? :(
In welchem Rezahlbereich soll das Modell fliegen?

Gruss Artur

Fliegoor
01.01.2006, 14:50
Also ich fliege auch meinem Swift ein S6062 (kein SD) und das geht denke ich dang gut :-). Sogar aufm Rücken :-D Konnte man ja auf der DM sehen. (Fliegt sogar mit ausgefallenem HF Modul) :-(

Ich denke das viele Modell in der Größe um ca 6 meter hart an der Grenze sind. Habe schon mit ein paar leuten die 6 Meter Flieger fliegen gesprochen und ALLE haben gesagt das die ca 20 Kg fast zu wenig sind.

Aber es kommt auch drauf an was man fliegen will, Sport- oder Internationale.
Mein Swift war mit 12.8 Kg ausreichend für die Sportklasse, bei der Internationalen können es dann auch gerne 14Kg bis 15Kg sein.

Viel spaß noch bei der Profilsuche :-)


@Lunak sieht man dich dann auch auf der DM oder in Holland?


Gruß

Patrick

Artur Blömker
01.01.2006, 19:18
Hallo!

Habe auch das S 6062 (auf 9 % aufgedickt) neben dem RK 40 (9 %/ 1,5 %) im Xfoil ausprobiert:




12682





optischer Vergleich:


12683




Schaut so aus, als ob das RK 40 ab der Rezahl ca. 800.000 im Vorteil ist - darunter aber sicher nicht.

Also schön schnell fliegen und schön groß bauen, oder beim S 6062 bleiben ....??

Gruss Artur

obelix-xxl
01.01.2006, 19:45
@all,

bei den von mir gebauten TOONS wurde nicht, wie von Artur geschrieben, das HQW 2,0/10, sondern ein HQW 2,5/12 verwendet.

Flächenbelastung UNBALLASTIERT bis zu 114 g/dm², mit Ballast bis zu 140 g/dm².

Das HQW 2,5/12 liefert auch mit der hoher Flächenbelastung tolle Flugleistungen.

mfg Hubert

Artur Blömker
01.01.2006, 19:58
Hallo Hubert!


ups ...., falsche Zeile gewählt beim quergelesen ;) ;)

Gruss Artur

Road Runner
01.01.2006, 20:10
Oh sorry vertippt ich meinte auch S6062.

MfG Nici

Road Runner
01.01.2006, 20:29
Hallo Nochmal,

eine kleine Aufgabe für Profil Experten.
Uns würde interessieren welches Profil am Bruckmann Swift 1:2,8
wirklich angeform ist die beiden Wurzelrippen haben deutliche Unterschiede
und es ist kein MH32 wie angegeben.

Wir stricken das um auf besagtes S6062.

Der Fox in 1:2,8 hat zwar zwei gleiche Wurzelrippen am Rumpf und auch ein
ähnliches Profil wie der Swift aber auch kein MH32

MfG Nici

Lunak
01.01.2006, 21:24
Wer die Wahl hat, hat die Qual. Nie war der Spruch passender :-)

@Patrick : Wenns soweit ist, dann wrde ich auf jeden Fall ne DM mitfliegen, evtl. auch in Holland. Aber dieses Jahr wirds bestimmt noch nix.

Lunak
01.01.2006, 23:18
Ach ja

@ Artur : Ich bin nicht so sehr bewandert in Profildingen. Daher weiß ich nicht genau was ich auf deine Frage antworten soll :-)

Vielleicht kann mir das auch jemand schnell erklären.... wäre was für die Bildung

Hans Rupp
02.01.2006, 10:20
Hallo,

also das S6062 ist schon mal nicht schlecht. Ist aber im Original natürlich dünner. Ohne einen Akro-Wettbewerb je besucht zu haben (von einer Teilnahme mal ganz zu schweigen), denke ich, dass es nicht auf das beste Gleiten bei ca-Werten um 0,3 ankommt, sondern viel sich bei ca-Werten darunter bis negativ abspielt. Abstellen sollte das Profil bei Wenden, Ab- und Aufschwüngen postiv wie negativ natürlich auch nicht.

Wobei ich davon ausgehe, dass auch hier keine Ecken sondern runde Figuren geflogen werden und damit ca-Werte größer 0,3 bis 0,4 fast gar nicht vorkommen. Im Pylon fliegt man zum Vergleich an den Wenden Ca-Wert um 0,6 und das sind Ecken in der Luft.

Dann geht es aber (zumindest laut XFoil und Eppler) besser als mit dem Original-S6062. Am RK40-mod. hat mich gestört, dass es bei im Ca-Bereich -0,3 bis +0,4 oben etwas zu sehr abfällt. Also habe ich eben einen anderen Kandidaten aus der Pylonriege modifiziert, nämlich das RL1PY1. Vorläufig heißt das Lunak-9x oder so ähnlich, weil es die 9te Iteration für das Lunakprofil ist. Das schöne daran ist, dass man aussen ganz ungeniert auf das Original-RL1PY1 straken kann. Und weil das originale S6062 in XFoil dagegen schon recht blass ausgesehen hat, wurde das auch gleich modifiziert. Es wurde ebenfalls auf 10%, auf 1,4% Wölbung reduziert und die Dicke nach hinten sowie der Nasenkreisradius (lera 0.5 für XFoil-Insider) verkleinert. Die letzte Maßnahme macht es natürlich nicht gerade gutmütiger, aber das ist uns ja hier egal :)

Und hier die Ergebnisse. Zunächst die Polaren in Vergleich zum modifizierten S6062:
12730

Hmmm. Leichte Vorteile des RL1PY1-mod gegenüber dem S6062-mod. bei hohen Re-zahlen, leichte Anchteile bei neidrigen Re-zahlen. Als nächster Schritt sollte man noch negative Ca-Werte ansehen. Was man noch probieren könnte, das aus dem RL1PY1 abgeleitete Lunak-9x an der Nase für die negativen Figuren unten wie das S6062-1014r05 etwas runder zu machen.

Bei Positivbauweise würde ich sagen, lasst uns beide Kandidaten mischen und der Rest geht eh in den Bauungenauigkeiten (speziell an der Nase) unter. Bei Negativbauweise eigentlich auch :)

Hier die Profile übereinandergelegt:
12731

Und zur Vollständigkeit der Vergleich zum RK40-1012, damit man den Vergleich hat:
12732

Die proeile machen bis runter zu Re=300.000 eine ganz gute Figur, das

In RANIS habe ich den Flügel mal grob eingegeben und aussen auf das Original-RL1PY1 gestrakt. Das ist zwar dünn, aber wenn man keinen Ringelpiez beim Landen macht sollte man das aussen in den Griff bekommen. Ansonsten kann man leicht aufdicken oder einfach das S6062 Original nehmen. Sieht auch dort incl. dem hinterlegten Eppler-Verfahren gut aus. Mit gezieltem Wölbklappeneinsatz müßte die Fuhre sogar ganz passabel zu landen sein.

Hans

Hans Rupp
02.01.2006, 10:45
Nur zur Vollständigkeit noch die Polaren der Kandidaten S6062 und RL1PY1 aussen bei Re=500.000 (Schnellflug):

12733

Da sieht man, dass die dünneren Kollegen bei niedrigen Re-Zahlen im Vorteil sind und da Rl1PY1 eine etwas besser Figur abgibt als das S6062.

Hans

Lunak
04.01.2006, 02:07
Vielleicht kann mir das auch jemand schnell erklären....

Ich hab ganz vergessen was ich damit gemeint hab: das mit den Re-Zahlen, das ist mir noch ein bischen ein Rätsel.
Woher weiß ich in welchem Re-Bereich meine Fuhre fliegt ?


@ Hans : Kannst du mir die Wertigkeit von Re und Ca ein bischen näherbringen ? :rolleyes:

kurbel
04.01.2006, 02:16
Ganz grob:
Re=70000*t*v
mit t in Metern und v in m/s

Kurbel

Gast_2097
04.01.2006, 07:20
@ Olli,

ist deine Maschine schon die Voll GFK Version oder hast du noch Styro/Abachi Flächen und Leitwerke. Ralf hat mal erzählt als ich mit Ihm telefonierte (Mitte des Jahres 2005) dass die "ersten Maschinen" noch Styro/Abachiflächen haben bzw. hatten da er ja die Flugeigenschaften noch nicht wußte bevor er ein GFK Form für die Flächen erstellt.

Gruß
Helmut

Artur Blömker
04.01.2006, 09:44
Hallo Lunak!

Wie Kurbel geschrieben hat - also müsste man die Fluggeschwindigkeit abschätzen, als noch offene Variable.

Fliegt das Modell 150 km/h (???), errechnet sich:

150 km/h / 3,6 = 41,67 m/s

41,67 m/s x 70000 x 0,45 m (Durchschnittswert Flächentiefe geschätzt) = Rezahl gerundet: 1.310.000

Wird aber ständig die Fahrt weggenommen bei den Figuren, kann ein Profil wohl besser auf eine Rezahl von ca. 1.000.000 oder weniger optimiert werden, damit der Flieger überhaupt in Schwung kommt.

Gruss Artur

Hans Rupp
04.01.2006, 10:09
Hallo,

zur Re-Zahl:
http://www.rc-network.de/magazin/artikel_05/art_05-056/art_056-01.html

Alles klar? Eher nicht, denke ich. Also ein anderer Ansatz.

„Pfeiffer mit drei f, passen se uff.
Wat is an Re-Zahl? Da stelle mer uns mal janz dumm...“

Um es etwas vereinfacht auszudrücken, verhalten sich Medien (Gase, Flüssigkeiten), die einen Körper umströmen abhängig von ein paar Faktoren wie Strömungsgeschwindigkeit, Viskosität, Körpergröße etc. unterschiedlich. Was wieder einmal beweist, dass das Leben eines der Kompliziertesten ist.

Also versucht man sich es einfacher zu machen. Für den Bereich inkompressibler Medien kann man tatsächlich schön vereinfachen.

Halt:
Was schwaffelt der von inkompressibel? Luft kann man doch in einer Fahradpumpe und im Dickdarm herrlich zusammendrücken?
Ja, aber bei unseren Modellen mit Geschwindigkeiten weit unter Mach 1 und normalem Luftdruck hat die Luft soviel Zeit und Platz zum ausweichen, dass sie schnell davonläuft und eben nicht komprimiert wird. Das Gase sich in freier Wildbahn schnell entkomprimmieren wir tagtäglich an der Schnittstelle unseres edelsten Körperteils zur Stuhlfläche. Da haben wir also Glück gehabt.

Darum weiter im Text.

Es lässt sich also herleiten, dass auf unsere Anwendung übertragen die Strömung um ein Profil mit Profiltiefe von 100mm und 20m/s Fluggeschwindigkeit sich gleich verhält wie bei Profiltiefe 200mm und 10m/s. Deshalb rechnet man mit der dimensionslosen Größe Re-Zahl und nicht mit den beiden Größen Profiltiefe und Geschwindigkeit. Ist eben einfacher.

Was ist fürs erste noch wichtig?
Bei unseren Profilen treten abhängig vom Profil Veränderungen der Strömung (Ablösblasen, Wanderung des Umschlagspunktes von laminar zu turbulent…) bei kleinen Re-Zahlen auf, und hier kann es häßlich werden, vor allem wenn die Balse am Umschag von laminar zu turbulent über die Endleiste hinausreicht, was bei kleine Re-Zahlen schon mal passieren kann.

Was sind aber für ein Profil kritisch kleine Re-Zahlen? Das ist von profil zu Profil unterschiedlich. Für die hier diskutierten Profile hier, kann man sagen, dass Re=300.000 schon im gesunden Bereich liegt. Und die hat man zumindest an der Wurzel immer.

Jetzt zum Auftriebsbeiwert Ca. Da schlagen wir nicht im Magazin oder bei Shakespeare, sondern bei Siggi nach: http://www.aerodesign.de/aero/auftriebsbeiwert.htm

In den Formeln und Programmen wird jetzt immer ein Gleichgewichtszustand berechnet. Also es wird der Auftriebsbeiwert ausgerechnet, der zu einer bestimmten Fluggeschwindigkeit passt oder anders herum. Bei uns wird aber ständig gezogen oder gedrückt. Ist im Gleitflug v=20m/s und Ca= 0,3 ein zusammengehöriges Päarchen, so führt v=20m/s und ca=0,6 zum Looping.

Zum Rumspielen gleich noch ein Link hinterher und dann haben wir linktechnisch eine wunderschöne Inforeise im WWW gemacht:
http://leinauer.de/aero/rechner/
Gebe da mal die Daten deines Lunaks ein uns peile sein bisschen rum. Schreibe Dir vorher mal die Fluggeschwindgkeiten eines Kunstflugmodells bei verschiedenen Situationen auf.

Ich habe mal es bei Ca=0.3 eingegeben. Der Restwiderstand wird bei dem Lunak eher höher als 0.01 sein. Auch da kannst Du etwas spielen und lernst, wie wichtig einen aerodynamische Auslegung aller Komponenten und nicht nur des Profils ist

12840



Bei einem durchschnittlichen ca-Wert von 0.3 bist Du also aus 500 m mit einem durchschnittlichen Sinken von 2,5m/s überschlägig 200 Sekunden in der Luft. Bei Ca=0,2 sind gerade noch 90S Sekunden. Stimmt nicht ganz da die Zusammenhänge nicht linear sind. Das soll aber nur eine grobe Abschätzung sein, wo denn ausgeflogenen Ca-Werte in etwa liegen.

Die mittlere Re-Zahl liegt dabei immer weit über 300.000. Aussen haben wir aber nur die Hälfte davon, und da Rutschen wir in den kritischen Bereich. Deshalb sollte man aussen eher ein Profil nehmen das noch mit Re=200.000 prima klar kommt, dafür darf es dann bei Re=2.000.000 schon etwas Schwächen zeigen.

Hans

Hans Rupp
04.01.2006, 10:23
Hallo Artur,

der Re-zahlenbereich der wichtig ist dürfte bei mittlerer Flügeltiefe von Re=400.000 bis eben 1.200.000 gehen, innen das 1,5fache, aussen grob jeweils die Hälfte also von 200.000 bis 600.000.

Lokal ist das nicht das Problem, aussen passen somit die gängigen F3F-Profile prima, wobei engen Wenden nicht gefragt sind (zumindest hat meiner hier schon geäußerten Meinung niemand widersprochen).

Hans

Lunak
04.01.2006, 13:04
@Helmut: Welche Maschine meinst du ? den Lunak?

Danke Hans, das war sehr lehrreich.

Ich hab gerade mal schnell die Pläne der Lunak rausgeholt und vermessen.
Genaue Daten : Flächentiefe an der Wurzel (nach der Anformung): 60,0cm, außen 20,3cm
Durchschnittliche Tiefe : 40,15cm

Ihr habt eine Menge mit dem RK40 gerechnet. Da ich leider nicht wirklich in der Lage bin die Diagramme zu "lesen" stellt sich mir die Frage wie sieht der Vergleich gegen das im Moment favorisierte HN951 mit sagen wir 9,5% Wurzel und 10,4 (evtl auch 11% außen) aus.

Wie muß man den Flügel außen verändern, um im "grünen" Bereich zu sein (aufdicken?)

Und alles in allem, wie Praxisnah sind solche Überlegungen und Rechnungen. Immerhin kann mann nicht ne Form für nen 7,15m Flügel bauen um dann festzustellen das es in der Praxis ganz anders aussieht.

Gruß

Oli

P.S. könnt mir mal einer das HN951 mit 20% und das RK40 als Bild übereinanderlegen ?

Artur Blömker
04.01.2006, 22:52
Hallo!

Betreffend der Aerodynamik .... Profil innen/außen ....aufdicken innen oder außen....straken von Profilen ..... das muss Dir der Hans erklären, da würde ich nur palavern...:(

Allein vom Standpunkt der Stabilität würde ich als Wurzelprofil mindestens 10 % Dicke verwenden - insbesondere im Hinblick auf das erhoffte, sehr geringe Fluggewicht.


Profile übereinanderlegen ...... das bekomme ich hin:

Zur Vergleichbarkeit mal auch das RK 40 auf 10,85 % Dicke gebracht (Wölbung reduziert auf 1,5 %), also Dicke wie das Original HN 951.



12908


Vielleicht schaffe ich die Widerstandspolare noch bald ... (sind doch immer schön bunt, oder???:D )

Da nehme ich dann mal als Rezahl 400.000 als unteren Wert - eigentlich schon jetzt klar - dann wird ein Profil wie das HN 951 besser sein. Mal schauen.

Gruss Artur

Artur Blömker
04.01.2006, 23:31
Hallo!

Viele bunte Polare........

Habe die Profile alle auf 10,85 % Dicke gebracht wie das HN.

RK40 wie gedacht - hierbei chancenlos, zu geringe Rezahl.





12915



ab (.....);)

ab 10,85/1,7:



12916




http://leinauer.de/aero/rechner/ - netter link!!



Gruss Artur

P.S.

die Profileentwickler haben doch ein Copyright?? Vielleicht dran denken, wenn es nicht nur privat genutzt werden soll, und denjenigen um Erlaubnis fragen?

Hans Rupp
05.01.2006, 00:18
Hallo,

das HN951 ist ein tolles Profil mit Kunstflug und Allroundeignung.

Wir schen hier aber eher das ultimative Kunstflugprofil. Wenn Du mit dem Aerodynamirehcner spielst und mal ein Ca=0.65e eingibst, kommt ungefäähr eine mittlere Re-Zahl von 400.000 raus.

Mit dem Rk40 aus dem letzten Schaubild hast Du dann ungefähr einen Profilwiderstand von 0.008, mit dem HN951mod von 0.007. Boh ey toll.

Aber halt, mit dem Widerstandsbeiwert 0.007 kommt bei dem Lunäkchen ein Sinekn von 0.71m/s raus, mit 0.008 mit 0.74m/s nur wenig mehr
Aber wenn Du mal alle Widerstandswerte aufaddierst mekrts Du,d as dass daran leigt, dass Restwiderstand (mit 0.01 angenommen) und induzierter Widerstand (k-FAktor 1.05 abgeschätzt) doppelt so hoch sind wie der Profilwiderstand. D.h. hier muss das Profil mehr oder weniger nur den Ca-Wert halbwegs vernünftig zusammenbringen. Und das packt auch das RK40.

Beim Akro-Programm selber spielt sich fast alles bei Re-Zahlen größe 500.000 ab.

Ich würde auch nicht mher zum RK40 tendieren, sondern eher an ein S6062mod oder das RL1PY1mod.

Nach aussen nicht aufdicken. Das ist Re-Zahltechnisch nicht die beste Maßnahme. Statt dessen eher auf 9% ausdünnen, die größte Dicke etwas vorziehen und den Nasenkreisradius somit auch leicht erhöhen und eine Idee hochwölben (rd. 0,25%). Ob und wieviel man schränkt ist ein Frage, wie gutmütig man die Kiste haben will. Der Nullauftriebswinkel wird sich durchs Hochwölben eher unter dem Maß senken, der durch die Flächentorsion im Schnellflug ausgleichen wird. Ich würde es lassen, man kann ja im Langsamflug mit der "Wölbklappe" spielen.

Bis hierher habe ich alles unter dem Aspekt betrachtet, die Kiste soll bestmöglich durchs Programm laufen. Will man Allroundeigenschaften wird man eher in Richtung HN951mod gehen. Will man Performance im Speed eher zu RL1PY1mod bzw. S6062mod.

Wobei das RL1PY1 auch gut auf Wölbklappen anspricht. Wenn man da die Klappen 3° positiv verwölbt, wird man von der oberen Polare des HN951 nicht weit weg sein. Snapflap willkommen.

Wie Praxisnah sind solche Überlegungen? Also erstmal ist Xfoilgerade bei hohen Re-Zahlen recht präzise. Zweitens reden wir über bekannte Profile, die
sich im Pylonbereich bewährt haben. Ich sehe das Risiko hier nicht besonders groß daneben zu liegen. Klar ist aber auch, dass im Vergleich zum HN951 nur eine leichte Verbesserung und kein Quantenprung möglich sein wird.

Was unbedingt noch genauer betrachte werden sollte ist, welche Anforderungen genau werden an das Modell gestellt. Dann kann man mit dem Programm Ranis die Situationen mit verschiedenene Flügelauslegungen berechnen und dann beurteilen.

Hans