Vor/Nachteil Bussystem/Komponenten unter dem "Deckel"

Hallo,

mittlerweile gehen immer mehr Turbinenhersteller dazu über, Komponenten wie Pumpe, Ventile etc. direkt an die Turbine anzubauen bzw. über einen Bus anzusteuern.
Ich kann darin aber keinen großen Vorteil erkennen, da für mich die Nachteile um Welten überwiegen !
Wer kann konkrete Vorteile nennen, die nicht mit einem Nachteil verknüpft sind ?
Einen riesigen Vorteil haben sicherlich die Hersteller, weil Pumpe vom Kollegen mal borgen is nicht, genauso wenig wie Pumpe mal kurz tauschen.

Schreibt mal bitte eure sachliche Meinung !

Turbogrüße,
Arno

Je einfacher......

Je einfacher......

Hi, ich denke der einzig wirkliche Vorteil liegt in der " Einfachheit" des Aufbaus im Jet. Fehler machen ist ja eigentlich nicht mehr möglich.....somit auch für die Hersteller sicherlich ein Vorteil was Reklamationen angeht.
Ich selber fliege nur Turbinen der " alten " Bauform , werde mich dem Trend aber sicherlich nicht verschliessen......Grüße Ralf

auf den ersten blick ist die all-in-one-lösung sicherlich reizvoll, nach dem prinzipp k.i.s.s., aber ich schließe mich ralf dahingehend an, daß ich bei der alten konfiguration bleibe. höchstens das kerostartventil im deckel z.b. bei meinen frank-binen, das ist okay, da nur noch eine spritleitung zur bine geht.
pumpe unterm deckel halte ich je nach einbaulage der turbine für sehr nachteilig, weil je nach situation sehr lange saugleitungen von tankanlage bis pumpe resultieren, die eigentlich ja so kurz als möglich gehalten werden sollen wegen kavitationseffekten und ansaugwiderstand. außerdem find ich es durchaus gut, daß man, wenn nötig, pumpe und ventil weiter vorne im flieger so montieren kann, daß es etwas blei in der nase spart. mag zwar nur wenig ausmachen, aber bei manchen fliegern ist es sinnvoll.
noch ein argument gegen die pumpe unterm deckel: was macht man, wenn die pumpe undicht wird und sifft, erstens gibts nen riesen schmier unterm deckel und zweitens könnte die brandgefahr steigen. und man bekommt die undichtigkeit auch nicht gleich mit.
und eine lösung wie das "servoventil", das beim betanken quasi automatisch gegen versehentliches turbinenfluten schützt wie bei den frank-binen, bekommst du nicht unter den deckel.
ich denk es wird wie immer ne philosophiefrage werden und "fraktionsabhängig" sein
gruß thomas.

Ich schließe mich da deiner Meinung an Arno,

für mich gibt es ganz klar nur Nachteile, ausser der genannten Einfachheit halber. Ich verstehe ja die Hersteller die so etwas mehr auf Nummer Sicher gehen, aber was ist nach der Garantie? Da höre ich jetzt schon den einen oder anderen auf dem Platz fluchen, weil ein Ventil nicht Richtig funktioniert und das Wochenende versaut ist. Und dann muss man den Haufen wegen jeder kleinen Störung einschicken und viel Geld für ausgetauschte Pumpen oder Ventile zahlen. Wer dann selbst Hand anlegt und nicht 100%ig weiß was er tut kann sein Triebwerk schnell selbst zerstören. Ich bin Selbstbauer und es gab schon das eine oder andere Mal eine kleine Störung auf dem Platz. Aber nichts was nicht sofort behoben werden konnte. Eben weil alles offen einsichtlich und prüfbar vor einem liegt. Die Zeiten sind wohl vorbei in denen man sich noch selbst helfen kann. Ich denke das die Turbinenhersteller, die bei der alten Schiene bleiben, auf dauer besser und mit mehr Kunden fahren.

Turbogrüße Sven

Trends kommen und gehen. Der Kunde alleine wird entscheiden und durch sein Kaufverhalten beeinflussen was am Markt langfristig überlebt und was nicht.
Mal abwarten was passiert. Wobei ich einige Innovationen sehr begrüssen würde, wie z.B. Anlasser/Generator integriert (Welle-Wellentunnel). Wobei das System immer noch wartungsfreundlich sein und bleiben muss. Ne Pumpe gehört nicht integriert, ausser es ist ein Pumpe/Düse Einspritzringsystem mit 200bar Einspritzdruck an den Sticks. Das wär dann auch ne Innovation und wird sicher den Verbrauch positiv beeinflussen. "Trubine 200 TDI"

Turbocoupe200 schrieb:

Ich denke das die Turbinenhersteller, die bei der alten Schiene bleiben, auf dauer besser und mit mehr Kunden fahren.

Turbogrüße Sven

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Also Sven, ich bin da nicht ganz Deiner Meinung. Ich erkenne natürlich an, daß ein erfahrener Turbinenflieger auch mit der "alten" Technik bestens zurecht kommt und die Möglichkeit der schnellen Reparatur vilelleicht etwas einfacher ist, aber mal ehrlich, wie oft versagt ein Ventil oder eine Pumpe, und ist es wirklich im Sinne der Sicherheit sinnvoll, am Platz eine schnelle Reparatur vorzunehmen? Ich bin "nur" ein Turbinenneuling, aber durchaus seit über 30 Jahren ein erfahrener Modellpilot und ich habe mich bewusst für eine neue Technik (P100RX) entschieden (Thomas, bleib gelassen ), weil ich als Jetanfänger einfach nur einen problemlosen Einstieg gesucht habe: eine Kerosinleitung, ein Kabelbaum, kein Justieren der Pumpe, alles super easy und funktioniert tadellos. In einem Punkt muss ich Thomas allerdings Recht geben: die Pumpe hat auch meiner Meinung nach nichts in der Turbine verloren weil die Saugleitung doch immer kurz gehalten werden sollte und das mit eingebauter Pumpe sicherlich je nach Modell nicht möglich ist.

Aber bitte, es gibt vieeele Turbinenhersteller mit den unterschiedlichsten Konfigurationen - jeder ist seines Glückes Schmied ...


Gruß,

Christof

Die Verwendung von Einzelkomponenten hat seine Vorteile beim Bugfixing, ebenso wie eine offene ECU, bei der man Zugriff auf alle Parameter hat. Auch eine Turbine mit Gasstart hat Vorteile, wenn man diese bei kaputter Kerze mit dem Feuerzeug starten kann. Da gucken aber auch einige blöd wenn ich da nach nem Feuerzeug frage.

Es gibt einen ganzen Haufen von Piloten, die das System eben nicht komplett verstehen und entsprechend auch nicht systematisch an Probleme herangehen. Weil sie es nicht können oder auch garnicht wollen. Das bezieht sich auch nicht nur auf Turbinen, sondern auch z.B. auf sonstige Elektronik in unseren Modellen...

Bei Smartphones und Tablets beschwert sich auch keiner, dass es kein vernünftiges Dateisystem mehr gibt. Wie war das mit dem angebissenen Apfel - it just works...

Viele Grüße
Michael

@Christof

es stimmt schon das ein Ventil nicht oft kaputt geht, aber wenn doch dann stehste da mit deiner bine und musst sie einschicken. Auch ausserhalb der Garantie. Da steckste nicht mal eben eins dazwischen was du noch rumliegen hast. Du hast Recht, für einen Neuling ist es durch diesen Aufbau extrem einfach, aber dennoch sollte jeder der mit diesem komplexen Thema der Modellfliegerei anfängt verstehen was da passiert in seinem Jet. Und vor allem sollte jeder im Stande sein die Bedienungsanleitung seiner ECU zu lesen und Schritt für Schritt einzustellen und zu verstehen. Aber dieser äusserst wichtige Prozess, das Verstehen der Steuerung, fällt durch die selbstentlüftenden und selbstkallibrierenden Systeme bei denen man kein Bauteil sieht komplett weg. Glaub mir, ich habe schon einige Male Piloten mit mieser Grimasse vom Platz fahren sehen weil diese "Kundenfreundlichen" Systeme den blöden Brenner einfach nicht zum brennen bringen wollten. Und wenn es nur an einer Luftblase lag.... keine Chance.
Aber wie gesagt, jedem das seine. Ich will diese Turbinen auch keinesfalls schlecht machen oder davon abraten. Ich schreibe nur meine persönliche Meinung.

Turbocoupe200 schrieb:

Glaub mir, ich habe schon einige Male Piloten mit mieser Grimasse vom Platz fahren sehen weil diese "Kundenfreundlichen" Systeme den blöden Brenner einfach nicht zum brennen bringen wollten.

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Hi
Das geht ja noch, da nur eine kurze Fahrt und ein Tag zum fliegen ins Wasser fallen. Lass so einen mal 500- 800 km für eine Urlaubswoche zu uns kommen, und dann streikt der Brenner, womöglich gleich noch zu Beginn . Schon so oft erlebt hier. So ca 50 -60% aller Turbinen Gäste hier schrauben mind einmal an ihren Brennern pro Aufenthalt rum. (oder lassen schrauben)
Die Bienen der alten Generation haben wir bis dato immer zum laufen gebracht, bei den neueren, mussten wir auch schon ab und zu die Segel streichen. Pumpen, Ventile, Ecus und auch ganze Turbinen habe ich zum Wechseln hier, aber wenn die Systeme zu unterschiedlich in der Verkabelung und Verschlauchung sind, gibts Probleme.
Da merkt dann der Neueinsteiger sehr schnell, dass --Plug and Play-- nicht auch automatisch --Start and Fly-- heisst.
Bei den Problemkindern fällt dann auch auf, dass beim nächsten Besuch die Brennerkerze zum Bsp. auf einmal aussenliegend ist, oder gleich ein anderes Fabrikat inside ist, mit weniger integrierter Technik.

guten morgen!

vorteil des all-in-one- bzw. pnp-systems: -- übersicht und einfachheit, solange es funktioniert. für "experten" eher unproblematisch, denn sie wissen was sie tun und wie alles funktioniert, jedenfalls im normalfall.

nachteil: -- kaum noch eigene instandsetzung des systems bei ausfall oder fehlfunktion einer komponente ohne herstellerservice möglich, das heißt der kleinste handhabungsfehler wird mit viel zeitverlust und geldleistung bestraft.

-- der "typische" ichwilljetztauchmalturbinefliegen-pilot (will jetzt wirklich keinem hier zu nahe treten!!!) mit der üblichen oberflächlichkeit sowohl im bau als auch im betrieb von flugmodellen hat keine chance, wirklich was über turbinen zu lernen und zu verstehen, und bedeutet für mich auch ein allgemeines sicherheitsproblem. mag übertrieben klingen, aber im zeitalter der pnp- und bnf-systeme gibt es mit der zeit immer weniger modellflugpiloten, die das fach von der pike auf gelernt haben. in dem moment, wo ich mich mit der konzeption und dem einbau eines turbinenantriebes in ein flugmodell beschäftigen muß, muß ich das system auch "lernen" und verstehen können.

gruß thomas.

Moin Jungs,


Ich persöhnlich finde es auch besser, wenn teile wie Pumpe, tempsensor, Glühkerze (Kerostart), startermotor usw. ausserhalb der Bine liegen. Spart kosten im falle eines falls, da man es selber wechseln und überprüfen kann.


Gruß.

Also Thomas, Sven, ich fühl mich jetzt mal nicht angesprochen – ich bin nämlich nicht mit ARF, PNP und BNF groß geworden.
Auch bin ich eher der Typ, der Bedienungsanleitungen liest (und versteht) bevor er unsachgemäß rumhantiert. Und natürlich sähe ich mich auch imstande eine Turbine "alter" Bauart zu installieren und zu betreiben – will ich aber nicht. Die Einfachheit der "neuen" Turbinen ist mir halt lieber. Dass ich diesen Komfort bei einer Störung evtl. mit erhöhten Wartungs- und/oder Reparaturkosten bezahlen muss ist mir bewusst und das nehme ich auch in Kauf. Ich möchte mich auch nicht wirklich mit komplexer Turbinentechnik auseinandersetzen geschweige denn selber dran rumbasteln. Und wenn ich hier im Forum lese, daß Leute Turbinenteile in China bestellen und selber zusammenbasteln dann kriege ich irgendwie ein ganz schlechtes Gefühl in der Magengegend. Allerdings finde ich es mittlerweile auch etwas problematisch wenn vielen Anfängern durch die RTF-Fliegerei tatsächlich viele Grundkenntnisse der Modellfliegerei verborgen bleiben. Nur mit RTF-Kenntnissen sollte sich sicherlich niemand einen Turbinenjet zulegen.
Andererseits: es gab schon immer gute Modellbauer, die ihr Modell sachgerecht und solide gebaut und ausgestattet haben und auch eben diejenigen, bei denen man immer ein mulmiges Gefühl hatte wenn sie Ihr Modell starten.

Gruß,

Christof

Airrunner schrieb:

Also Thomas, Sven, ich fühl mich jetzt mal nicht angesprochen

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Ich wollte dich auch gar nicht persönlich ansprechen
Wie gesagt, wer die Mehrkosten in Kauf nimmt und damit rechnet das ihm mal ein Jet Wochenende versaut wird, der wird sicher glücklich mit dieser Technik.
Wer die "alte" Technik kennt und beherrscht, der bastelt auch nicht rum, sondern repariert oder findet Fehler fachmännisch und kann diese sofort oder spätestens zu Hause beseitigen

Airrunner schrieb:

bei einer Störung evtl. mit erhöhten Wartungs- und/oder Reparaturkosten bezahlen muss ist mir bewusst und das nehme ich auch in Kauf.

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Es geht aber doch nicht nur um die erhöhten Kosten, sondern auch um den Umstand, dass man alles ausbauen und einschicken muss, mit Wartezeit und dem ganzen Gedöns.
Ich habe aktuell eine Biene zur Wartung gegeben (Sept 2012) auf die ich immernoch warte.

strenggenommen ist es ja keine "alte" technik, die komponenten bleiben ja prinzipiell die gleichen. das "verpacken" aller komponenten bis auf ecu und akku unterm turbinendeckel ist auch kein technischer fortschritt. in der medizin würde man das als "übertherapiert" bezeichnen oder allgemeinverbindlich als verschlimmbesserung.

@airrunner: ich meinte dich damit auch nicht, es war eine allgemeine floskel.

Peter Maissinger schrieb:

Ich habe aktuell eine Biene zur Wartung gegeben (Sept 2012) auf die ich immernoch warte.

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Eieiei, das ist natürlich megaheftig und sollte nicht vorkommen
Verrätst Du das Fabrikat oder gibt das zuviel Ärger ...

Sehe auch keinen Sinn, warum eine Brennerkerze innen in der Turbine versteckt sein muss.
Wenn hier ein Gruppe Jetler so 5 Tage zum fliegen da sind, ist mind einmal solch eine Kerze kaputt.

Airrunner schrieb:

Verrätst Du das Fabrikat oder gibt das zuviel Ärger .

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Ärger wär mir egal, aber Namen sollten da aussen vor bleiben. Meine eigenen Lieferzeiten sind auch aus den verschiedensten Gründen ab und zu daneben. Und das dann hier im Forum abhandeln zu müssen wäre mir auch nicht recht. ( Es ist aber keine von Alfred)

@peter: also nach meiner erfahrung mit den frank-binen mit innenliegender kerze gabs da noch nie ein problem, und laut alfreds aussage auch nicht. bei welchen binen mit der innenliegenden kerze gibt es probleme? ich hatte nur mal ne schlechte erfahrung mit ner innenliegenden 6volt- kerze bei ner booster80, aber td hat das ja auch auf 12-volt-brenner umgestellt.

Hallo steinix
Ist doch egal welcher Hersteller das ist. Die Dinger gehen ab und zu kaputt, und wenn ich die dann wechseln kann ohne dass der halbe Flieger zerlegt werden muss ist doch ok.
Ich persönlich würde auch von Alfred nie eine Biene mit integrierter Kerze nehmen. Er bietet ja beide Optionen. Ich will mit meinem Jet keinen Technik- oder schönsten Brenner inside Preis gewinnen, sondern ohne grossen Tam Tam fliegen.
Wir haben auch schon eine defekte Kerokerze wegen Ersatzmangel kurzerhand gegen eine Glühkerze gewechselt, Ecu umprogrammiert, Gasbottel dran, und der Gast ist 30 min später glücklich wieder in der Luft gewesen.
Meine Einstellung zu der Sache beruht ja auch auf meine Erfahrung hier.
Wir haben im Jahr etwa 100 verschiedene Jetpiloten für im Schnitt 5 Tage Urlaub hier. Wenn da jeder 4 mal am Tag fliegt, sind das immerhin 2000 Starts und 7000 L verbranntes Kero. Da kommt schon einiges an Erfahrungswerten zusammen, nicht nur im Turbinenbereich.
Was glaubst du, was da den ganzen Tag an Fahrwerken und Klappen rumgeschraubt wird. da sind die Turbinen noch harmlos.

aber mal ehrlich, wie oft versagt ein Ventil oder eine Pumpe,

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ich würde meinem im Schnitt früher als die Turbine zum Service müsste, vor allem die Pumpe ist empfindlich und nicht selten für Probleme verantwortlich!