Optimaler V-Winkel für 2-Achser?

Bertram Radelow · 5. Juni 2013

hi,
mein letzter 2-Achser liegt eine Weile her, jetzt restauriere ich gerade einen (Cumulus 2800). Wie legt man den optimalen V-Winkel für die Flächen fest?
- Winkel ->0 ist kontraproduktiv, klar.
- Winkel erhöhen steigert die Wendigkeit? Bis wie weit kann man gehen? Was passiert bei 2x20°-Dihedral (klar, keiner fliegt so) - wird das Modell dann extrem wendig bis unfliegbar??

Bertram

PIK 20 · 5. Juni 2013

Hi Bertram,

7° waren bei 2-Achs-Seglern üblich. Man flog ganz manierlich und daran wird sich auch heute nichts geändert haben.

Gruß Heinz

Peer · 5. Juni 2013

Du meinst 2 x 7° = 14° ?
Oder nur 2 x 3,5° = 7° ?

Peer

MarkusN · 5. Juni 2013

Bertram Radelow schrieb:
- Winkel erhöhen steigert die Wendigkeit? Bis wie weit kann man gehen? Was passiert bei 2x20°-Dihedral (klar, keiner fliegt so) - wird das Modell dann extrem wendig bis unfliegbar??

Jein. Hohe V-Winkel steigern die Schiebe-Roll Kopplung und damit die "Querwirksamkeit" durch das Seitenruder. Das Flugzeug als ganzes wird aber um die Längsachse stabiler. Es pendelt sofort in die Horizontale zurück, wenn man das SR loslässt. Übernervös durch zu grosse V-Form ist eigentlich nicht möglich.

Wie im Cumulus Thread schon geschrieben: Bei diesem Tierchen eher wenig V-Form, der wird durch die Pfeilung schon stark stabilisiert / die Schiebe-Roll Kopplung ist stark. Vermutlich wäre der auch mit nahe 0° noch nur mit SR zu fliegen.

CHP · 5. Juni 2013

Das hier:

Peer schrieb:
Oder nur 2 x 3,5° = 7° ?

wakuman · 5. Juni 2013

CHP schrieb:
Das hier:

7 ° total, ein Brillant aus der gleiche Aera hatte bestimmt 2 x 5° wenn nicht mehr.

Je mehr V- form desto schlimmer wird das auf-schaukel bei Seitenwind und desto schlimmer siehts aus. nmM

Gruss
Thomas

Bertram Radelow · 5. Juni 2013

Beim Cirrus'69 waren es 2x5° (Version ohne QR), bei 2x3,5° (mit QR) braucht er ordentlich SR
Bei diesem meinem Cumulus 2800 waren ebenfalls 2x5° angeformt, wobei er durch die Pfeilung sehr viel stabiler um die Hochachse ist als der Cirrus. Es gibt ehemalige C2800er-Piloten, die sich über die mangelnde Kurvenfreudigkeit beklagten.
Der Bird-Of-Time hat sicher mehr als 2x3,5° (Mehrfach-V, im Plan ist der effektive V-Winkel nicht angegeben)
Mit 2x3,5° sind ja viele Scalesegler mit QR unterwegs, und nur mit SR gehen die nur widerwillig um die Kurve.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass 2x3,5° bei einem Mitteldecker etwas anderes sind als bei einem Schulterdecker.

"Aufschaukeln bei Seitenwind" bereitet mit Verständnisprobleme: Der Segler weiss ja nicht, dass Seitenwind herrscht, und mich interessierte mehr der theoretische Hintergrund im Normalflug, nicht bei Start/Landung und nicht bei suboptimaler Steuerung durch den Piloten, der sich durch Seitenwind und dadurch scheinbar wandernden Pilotenstandort irritieren lässt.

Bertram

edit: gerade nachgemessen (Bauplan): der BOT hat 2x8,5° !!
2x3,5° erscheint mir arg wenig.
@Thomas: meinst Du vielleicht Pendeln nach quer blasenden Böen?

B.

Merlin · 5. Juni 2013

Optimal ist wohl Mehrfachknick:
http://www.charlesriverrc.org/articles/allegrolite2m/Allegro_Lite.pdf

Ich fliege einen 2m Mini-F3B (Dreiachser) mit 2x4° V-Form. Das geht sehr gut zu fliegen, aber mit SR alleine ging es nicht.

Für den Cumulus 2800 würde ich vielleicht auf 2x7° gehen.

ps. Dihedral (V-Form) ist beim Flugzeug so definiert: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dihedral_and_anhedral_angle_(aircraft_wing).svg
also der Winkel einer Flügelhälfte zur Querachse.

Gruß,
Bernd

wakuman · 5. Juni 2013

Na dann lag ich mit meiner Schaetzung 2x 5 -7grad nicht so schlecht.

an Bertram:

ja quer zum Hang blasende Boen waren gemeint .

Gruss
Thomas

CHP · 5. Juni 2013

Könnten das hier 2 x 7° sein?

http://www.rc-network.de/forum/show...s-Erstfluges?p=2828411&viewfull=1#post2828411

Den Flieger konnte man nämlich wahlweise mit kleiner V-Form und Querruder bauen oder mit großer V-Form ohne Querruder. Der im Bild hat keine Querruder, wie hier zu sehen ist:

http://www.rc-network.de/forum/show...-(Raritäten)?p=2774049&viewfull=1#post2774049

Wahrscheinlich habt ihr recht mit 2 x 7°.

Bertram Radelow · 5. Juni 2013

wakuman schrieb:
7 ° total

wakuman schrieb:
Na dann lag ich mit meiner Schaetzung 2x 5 -7grad nicht so schlecht.

Ich werde es mal mit 2x7° versuchen, vor allem wegen meiner Erinnerung an die 2-Achs-Gurken, die ich selber mal geflogen habe, und wegen der objektiven Angaben von Cirrus (2x5° - und kein Kurvenwunder) und BOT (der angeblich gut fliegt). Ich muss allen zu Gute halten, dass Zweiachser langsam aus der Mode geraten und dass kaum noch jemand etwas Genaues weiss... Ist fast wie mit den NiCd-Akkus...

Evtl. findet doch noch jemand einen Artikel (aus den 60ern :rolleyes:

) über die Zusammenhänge von Dihedral, Rollwendigkeit, Kurvenflug und anderem. Die XB-70 (Valkyrie) hatte ja massive Probleme mit dem 0°-Dihedral beim Prototyp #1, der dann bei #2 deutlich erhöht wurde.

Ich weiss noch nicht, wann er fliegt (Bergbahnen öffnen hier Ende Juni, zur Zeit Betretungsverbot aller Talwiesen), aber ich werde dann berichten.

Bertram

wakuman · 5. Juni 2013

Bertram Radelow schrieb:
Ich werde es mal mit 2x7° versuchen, vor allem wegen meiner Erinnerung an die 2-Achs-Gurken, die ich selber mal geflogen habe, und wegen der objektiven Angaben von Cirrus (2x5° - und kein Kurvenwunder) und BOT (der angeblich gut fliegt). Ich muss allen zu Gute halten, dass Zweiachser langsam aus der Mode geraten und dass kaum noch jemand etwas Genaues weiss... Ist fast wie mit den NiCd-Akkus...

Evtl. findet doch noch jemand einen Artikel (aus den 60ern ) über die Zusammenhänge von Dihedral, Rollwendigkeit, Kurvenflug und anderem. Die XB-70 (Valkyrie) hatte ja massive Probleme mit dem 0°-Dihedral beim Prototyp #1, der dann bei #2 deutlich erhöht wurde.

Ich weiss noch nicht, wann er fliegt (Bergbahnen öffnen hier Ende Juni, zur Zeit Betretungsverbot aller Talwiesen), aber ich werde dann berichten.

Bertram

Bertram
wenn du mich hier schon 2x zitierst, dann bitte auch richtig und nicht wie beim 1ten Zitat aus den Zusammehang reissen. :eek:

Meine Ausage war:

7 ° total, ein Brillant aus der gleichen Aera hatte bestimmt 2 x 5° wenn nicht mehr

Aber ich weiss ja wo das herkommt

Thomas

Bertram Radelow · 5. Juni 2013

@Thomas

es tut mir leid, ich habe in "2x 5 -7grad" nicht erkannt, dass sich die "2x" nur auf "5" und nicht auf die "-7" bezogen. Mathematisch war es (da keine Klammern) natürlich korrekt. Die "7° total" waren dann wohl bedeutungslos.

Ich bitte alle meine Zitierung nicht zur Kenntnis genommen zu haben.

B.

wakuman · 5. Juni 2013

Um die leidige Diskussion abzukuerzen ich wuerde 12 grad (= 2 x 6 grad :rolleyes:

) nehmen, damit ist das eine Flaechenende ca 20cm ueber den Boden wenn das andere die Erde beruehrt.

Falls dies nicht reichen sollte einfach einen richtig flotten Hochstart machen (bis kurz vor dem Zusammenklappen) danach ist die V- form automatisch ein wenig groesser.

Gruss
Thomas

Bertram Radelow · 5. Juni 2013

Wenn man einen Cumulus 2800 mit 2x6° Dihedral mit einer Flächenspitze auf den Boden legt, ist die andere 42cm über dem Boden (der Mittelpunkt der Nasenleisten bei den Wurzelrippen ist 6,5cm über dem Rumpfboden).

B.

ot: was ist das auf dem Bild: Ein iPad und eine Projektor-Leinwand? Ist Dein Haus so schief? Und 88° und -6° ergeben bei mir keine 90° insgesamt.

wakuman · 6. Juni 2013

Bertram Radelow schrieb:
Wenn man einen Cumulus 2800 mit 2x6° Dihedral mit einer Flächenspitze auf den Boden legt, ist die andere 42cm über dem Boden (der Mittelpunkt der Nasenleisten bei den Wurzelrippen ist 6,5cm über dem Rumpfboden).

B.

ot: was ist das auf dem Bild: Ein iPad und eine Projektor-Leinwand? Ist Dein Haus so schief? Und 88° und -6° ergeben bei mir keine 90° insgesamt.

Bei einer Halbspannweite von 140 cm und Alpha =6 grad ergibt sich eine Hoehe von 2x 14,63 cm = 29.2cm

ohne Rumpfhoehe

a= 14.634, b= 139.233, c= 140
Alpha = 6, Beta = 84
p= 1.53, q= 138.47, h= 14.554

OT
Ja ein I pad und eine projector leinwand im Buero (meine Huette ist noch schiefer)
Du hast aber anscheinend keinen I pad, sonst wuesstest du das die 88 grad in z- richtung sind und hier vollkommen unerheblich . :cry:

Bertram Radelow · 6. Juni 2013

29 und zwei Mal 6,5 für den etwas im Weg stehenden Rumpf ...ergibt den Sinn des Lebens

B.

Bertram Radelow · 13. Juni 2013

So, bin heute geflogen.
Ich hatte die Stängelchen zu 2x7° gebogen. Damit war der Cumulus 2800 äusserst wendig, man konnte ihn fast auf dem Teller drehen wie man so sagt. Das für den C2800 offenbar typische Pendeln um die Hochachse trat im Schnellflug (naja - für den Segler war es schon schnell...) auf, war aber nicht beängstigend und konnte sofort durch Kurven- oder Steigflug beendet werden.
Beim Kurvenflug muss man das SR nur nicht schlagartig betätigen, sondern vor allem beim Ausleiten der Kurve sanft stellen, dann pendelt da auch nichts.
Ich werde noch einen Satz 5°-Stangen biegen und von den Unterschieden berichten, wenn ich mal wieder fliege.

Bertram

PIK 20 · 14. Juni 2013

Na also

Na also

siehe #2.

Sieht halt nach heutigen Bauarten etwas gewöhnungsbedürftig aus, aber wie bereits geschrieben damals üblich.

Viel Freude an dem Modell wünscht Heinz

Optimaler V-Winkel für 2-Achser?

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