Verzögerung bei "echtem" Vario an 2,4GHz Rückkanal ?

TinoE

User
Hallo,

da ich mit den günstigen Vario-Modulen für das HOTT-System nicht zufrieden bin, habe ich mich etwas mit "echten" Varios (Picolario, WSTech, ... usw.) beschäftigt. Diese sind ja inzwischen auch für die Rückkanäle der 2,4GHz Systeme verfügbar.

Die Signale für den 2,4GHz Rückkanal müssen im Vario zunächst digitalisiert werden und im Empfänger wieder in Signale für den Kopfhörer umgewandelt werden. Das ist bei der Übertragung direkt an ein LPD (sep. Funkempfänger) nicht nötig.

Gibt es durch die Digitalisierung und wieder Rückwandlung Zeitverzögerungen bei der Übertragung, die relevant sind?

Danke und Gruß

Tino
 
Hi,

ich hab sowohl das alte Piccolario mit 433MHz Technik wie auch das Piccolario 2 an einer Jeti DS16.
Falls es tatsächlich eine Verzögerung geben sollte, so ist sie so klein dass sie mich beim Fliegen nicht stört oder gar auffällt.

Viele Grüße
Peter
 

WalterH

Fördermitglied
Die Digitalisierung und später die Signalausgabe sollten real time erfolgen.
Verzögerungen dürften wohl am ehesten durch die serielle (mehrere Sensoren) Übertragung im Rückkanal erfolgen.
Hier wären Erfahrungsberichte sicher interessant.
Würde mich auch interessieren, ob mein 15 Jahre altes gutes Vario mit Funkübertragung vermutlich schlechter ist, als ein neues mit Hott Übertragung. Das wäre auch interessant, ob aktuelle gute Varios mit direkter Funk übertragung hier besser sind als in Telemetrie "eingebundene" Geräte.

Mein "billig Vario" im Hott System ist ganz nett für Testzwecke aber als Vario eher in der Kategorie "man hört, was man gerade gesehen hat", oder "besser als nichts", wenn man ganz weit weg fliegt.

Eine gewisse Verzögerung gibt es natürlich bereits durch das Messprizip bei dem über ein einstellbares Zeitintervall gemittelt wird. Das ist durchaus bemerkbar.
 

WalterH

Fördermitglied
Hallo zusammen,
hier einige hilfreiche Anmerkungen zum Thema.

MfG
Wolfgang

Lieber Wolfgang,
die "Anmerkungen" sind sicher interessant und schön geschrieben, wenn auch nicht neu.

Aber du könntest doch sicher auch die gestellte Frage der möglichen Verzögerung durch Telemetrie Übertragung genauestens beantworten.
Im Vergleich mit eigener 433MHz Funkstrecke des Varios gegenüber Telemetrie über die Fernsteuerung kommt natürlich zusätzlich die Qualität des Audiosignals in Betracht. Da ist mein uraltes Vario deutlich besser als das, was ich aus meinem (erheblich preiswerteren und kleineren! ) Hott Vario zu hören bekomme. Das erscheint mir persönlich wichtiger als eine kleine Verzögerung, falls es eine solche gibt. Vielleicht muss ich mich da nur einhören oder meinen "Geschmack" ändern?

Vielleicht willst du dich aber nicht in die Hott/Yeti/Futaba/MPX Nesseln setzen? :rolleyes:
Kann ich gut verstehen.;)

Cheers
Walter
 

TinoE

User
Hallo Wolfgang,

danke für den Link. Das was ein Artikel, mit dem ich mich beschäftigt habe (übrigens meiner Meinung nach einer der Besten).

Ohne von der eigentlichen Frage abzulenken konnte ich gestern live beobachten, dass ein Graupner HOTT Vario eine zeitliche Verzögerung von "gefühlt" 0,5 Sekunden hat. Der Segler stieg, das konnte man mit blosem Auge sehen und das Vario hat erst nach ca. 0,5 Sek. reagiert. Ob das nun am Vario selbst, oder an der Übertragung bzw. Digitalisierung, Übertragung, Ausgabe auf den Hörer lag, kann ich nicht beurteilen.

Gruss

Tino
 
Die Verzögerungen durch eine auch nur einigermassen gut gemachte Übertragungsstrecke sind Peanuts im Vergleich zu denen, die man sich durch die (nötige) Dämpfung des Variosignals einhandelt. Letztere sind in der Grössenordnung von (mindestens) einigen Zehtelssekunden.
 

Berrie

User
Interessantes thema!

Seit einige woche flieg Ich mit zwei Vario's im 1 modell :) und ich kan im flug mit schalter wechselen zwischen beiden vario's.

- Picolario Talk (10 jahre alt, sehr, sehr viel genutzt, 433mhz)
- SM Modellbau GPS logger mit vario uber ruckkanal, Jeti DS 16.

Und, gans erlich, bis jetzt bin ich positief uberrast uber die nutzbarheit von der SM modellbau vario uber Ruckkanal. Nachteile durch verzogerung uber ruckkanale habe ich (noch) nicht bewust erlebt.

Es gibt verzogerung, beim GPS logger und bei der Picolaro talk.

Ich brauch nog mehr flugzeit um fur mir personlich deutlich zu machen was ich wunsche: ein neues Picolario uber Jeti ruckkanal, main altes bewahrtes Picolario Talk, oder bin Ich zufrieden mit der funcionaliteit von der SM GPS logger.

Aber, gestern war Ich zu faul um mein 433mhz empfanger aus zu packen..... das halte ich fur vielsprechent....

(entschuldigung fur mein schlechte Deutsch, aber dieses Thema findet Ich wirklich wichtig!!)
 

WalterH

Fördermitglied
Berrie dein Deutsch ist gut zu verstehen - kein Problem.

Wie gefällt dir denn die Audio Ausgabe der beiden Systeme im Vergleich?
Ist die Ausgabe über den Rückkanal ebenso gut zu interpretieren?
Cheers
Walter
 

micbu

User
Die zeitliche Verzögerung, auch wenn es über einer Sekunde sein sollte, stellt gar kein Problem dar. Ein (gutes) Vario hat sowieso eine zeitliche "Dämpfung" in Form einer Kompensation eingebaut. Bei sehr guten Varios kann man diesen Wert sogar einstellen. Je schneller das Fluggerät fliegt, desto kürzer sollte man diese Dämpfung einstellen.
Beispiel:
Mit meinem Gleitschirm bin ich sehr langsam unterwegs, dort habe ich die Integrationszeit auf 10 Sekunden eingestellt.
Einen langsamen Segler würde ich somit auch auf diesen Wert einstellen. Einem schnelleren Segler würde ich 5 Sekunden verpassen. Eine Anzeige ohne Integrationszeit (Dämpfung) ist sinnfrei, da sich solch ein gepiepse niemand antun möchte.
Ich wüßte auch nicht, dass es solch ein Vario überhaupt gibt.
Es spielt also keine Rolle ob ein Vario direkt anfängt zu piepsen oder erst 1 Sekunde später.



Michael
 

WalterH

Fördermitglied
Die zeitliche Verzögerung, auch wenn es über einer Sekunde sein sollte, stellt gar kein Problem dar. Ein (gutes) Vario hat sowieso eine zeitliche "Dämpfung" in Form einer Kompensation eingebaut. Bei sehr guten Varios kann man diesen Wert sogar einstellen. Je schneller das Fluggerät fliegt, desto kürzer sollte man diese Dämpfung einstellen.
Beispiel:
Mit meinem Gleitschirm bin ich sehr langsam unterwegs, dort habe ich die Integrationszeit auf 10 Sekunden eingestellt.
Einen langsamen Segler würde ich somit auch auf diesen Wert einstellen. Einem schnelleren Segler würde ich 5 Sekunden verpassen. Eine Anzeige ohne Integrationszeit (Dämpfung) ist sinnfrei, da sich solch ein gepiepse niemand antun möchte.
Ich wüßte auch nicht, dass es solch ein Vario überhaupt gibt.
Es spielt also keine Rolle ob ein Vario direkt anfängt zu piepsen oder erst 1 Sekunde später.



Michael

Michael dein Beitrag in allen Ehren aber bei Modellseglern liegt die optimale Integrationszeit deutlich kürzer. Da liegst du gut einen Faktor 10 daneben. Und selbst preiswerte Varios im Bereich von 40,00 € lassen sich in der Tat auf die individuellen Bedüfnisse einstellen.

Selbst bei schwacher Thermik - reden wir mal von ca. 1m/s Steigen oder darunter - wäre der Segler nach 10s Integration bereits 10m gestiegen. Das sieht man deutlich bis in mittlere Entfernungen und dafür braucht man kein Vario. Beim zentrieren von (kräftiger) Thermik fliegt man in 10s bereits mehrere Kreise - wie soll da ein Vario mit 10s Integration helfen zu zentrieren?

Ein "schneller Segler" ist in 5 s bereits längst durch den dicksten Bart geflogen, genauso wie ein "langsamer" in 10s über alle Berge ist. Ein langsamer Scale-Segler hat vermutlich in dieser Zeit jeden "schnellen" Gleischirm mehrmals umkreist.:D Was auch immer "schnell" oder "langsam" ist.

Natürlich ist eine Intergationszeit nötig. Diese hängt unter anderem auch vom Rauschen des Sensors ab.
Die zuletzt genannte Zeit von 1s Verzögerung ist etwas lang aber tolerierbar. Wie 1s "Verzögerung" mit einer zehn mal so langen Integrationszeit gehen soll ist mir allerdings unklar.

Offenbar sind die Anforderungen für die unterschiedlichen Anwender doch sehr unterschiedlich.
Cheers
Walter
 

Berrie

User
Berrie dein Deutsch ist gut zu verstehen - kein Problem.

Tolle sache!

Wie gefällt dir denn die Audio Ausgabe der beiden Systeme im Vergleich?

Ich finde die Audio Ausgabe (vario signal) von der Picoalio am schonsten. Aber, das ist naturlich auch ein gewohnungssache nach 10 jahre!

Das Vario signal von SM GPS logger uber ruckkanal ist ruhiger. Ich habe mein Picolario 10 Jahre her vielleicht auch etwas nervoser eingestellt dan mein SM GPS logger vario. Der letzte hat ein deadband von -0.4mtr-0mtr steigen. Minus un max. steht noch auf -10 und +10mtr seconden. Damit kann ich nog expirementeren. (Ich finde es super das der Vario uber sender ein zu stellen ist!)

Das signal uber ruckkanal hatte im mein sitation VIEL weniger rauschen. Das froht auch!

Ist die Ausgabe über den Rückkanal ebenso gut zu interpretieren?

Ja, nur die hoheansage ist wegen der ansage hinter der strich: "onehunderdthirteen-komma-six"" etwas irritant.

Ich sammle mir einige sache welche ich gern durch team Jeti verbessert hatte, und schick die Jeti Leute dan mein wunschen uber email.

Was ich noch nicht probiert habe: 2 varios zugleich hinhoren. Ich denke dass Ich das morgenabend versuche mit meiner Flugkumpel. Dan kann Ich verzogerung am besten erleben.
 

micbu

User
Walter, da liegt ein Missverständnis vor, eine Integrationszeit von 10s bedeuted nicht, dass das Vario erst nach 10s ein Steigen/Sinken anzeigt!!!
Bitte verwechsele nicht Integrationszeit mit der Übertragungsbedingten Verzögerungszeit.
Auch bei einer Integrationszeit von 10s wird das Vario, wenn zuvor ein Nullschieber vorhanden war, bereits nach weniger als 1s ein Steigen anzeigen.
Beispiel:
Du fliegst von einem 0-Schieber in einen konstanten 10m Bart.
Das Vario hat eine Integrationszeit von 10 Sekunden.
Das bedeuted nur, dass das angezeigte Steigen in einem Zeitraum von 10 Sekunden von 0 auf 10 Meter pro Sekunde ansteigt, aber bereits nach weniger als 1s wird schon ein steigen angezeigt. Man macht das um nicht sofort von jeder Luftbewegung in die Irre geführt zu werden. Dir wird also schon Steigen/Sinken direkt angezeigt, aber noch nicht mit dem realen Wert. Die Integrationszeit dämpft also die Anzeige.
Bei der Verzögerungszeit durch die Übertragung wären 10s nicht tolerierbar, aber 1s macht da nix.
Bei einem langsamen Segler, Pi mal Daumen so 20 - 30 km/h sind 10s Integrationszeit völlig o.k., bei steigender Geschwindigkeit natürlich sinkend.
Wenn ein Bart erst nach 2s Verzögerung angezeigt werden würde, dann wäre das zwar nicht mehr schön, aber immer noch tolerierbar. Eine Sekunde ist nicht schlimm und wie oben erwähnt 0,5s machen da gar nichts aus.


Michael
 

WalterH

Fördermitglied
OK Michael da hab ich Integrationszeit wörtlich als Zeit für die Messung eines Wertes verstanden, was früher wohl bei einfachen Geräten Verwendung fand, als noch keine Rechenleistung zur Verfügung stand.

Gemeint ist vermutlich eher so etwas wie ein gleitender Mittelwert mit einer Breite von 10s.
Damit lassen sich natürlich ansteigende oder abfallende Flanken in fluktuierenden Signalen besser bestimmen.
Ein gutes Messgerät wird sicher einen etwas aufwendigeren Algorithmus wie Fourier Analyse verwenden, bei dem bestimmte Frequenzen gewichtet werden. Die große Rechenleistung heutiger Microprozessoren erlaubt da sicher clevere Anpassungen an die Gegebenheiten.
Automatische Anpassungen der Empfindlichkeit und Verzögerung wurden im Modellbereich nach meiner Kenntnis aber noch nicht implementiert. Das wäre z.B. bei Wechsel von turbulenter Thermik tagsüber auf großflächige ruhige Abendthermik natürlich ein Gewinn. Immerhin ist ja durch die Telemetrieanlagen eine Verstellung vom Sender aus möglich, ohne das Vario ausbauen zu müssen. Ein schöner Komfort. Hat jemand die Anpassung an Tagesbedingungen schon mal getestet?
Cheers
Walter
 

Thommy

User †
Hallo,
wir bieten nun seit mehr als 15 Jahren Varios auf 433 Mhz und seit einiger Zeit auch für Futaba SBus2, Jetisender und Hott an.
Ich fliege nun seit 17 Jahren mit Vario habe in den letzten Monaten intensive Erfahrungen mit den Rückkanal- Systemen gemacht, deshalb
ein paar Anmerkungen zum Thema Vario 433 Mhz /Rückkanal.
1. Bei 433 Mhz Varios fliegen die Allermeisten auch mit einer künstlichen Verzögerung von knapp unter einer Sekunde.
Technisch ist das fast verzögerungsfrei möglich, aber die Verzögerung dient dazu ein ruhigeres und damit leichter interpretierbares Variosignal zu bekommen.
2. Dass man bei einem Flachen Winkel das steigen zuerst sieht und dann das Vario erst Signal gibt, ist für die Praxis ohne jegliche Bedeutung.
Wird zwar gerne von Variogegnern als Argument gebracht, aber das stimmt eben schon nicht mehr, wenn Horizont oder Gebäude als Vergleich fehlen.
Wer direkt über sich fliuegt kann womöglich erst nach einer minute erkennen ob er gestiegen ist.
3. Beim Rückkanalvario hängt es vom Fernsteuerungshersteller ab, was das Vario bietet. Die Verzögerungszeit spielt weder bei Futaba , noch Jeti noch Hott eine wirkliche Rolle.

Gibt es durch die Digitalisierung und wieder Rückwandlung Zeitverzögerungen bei der Übertragung, die relevant sind?
Klares Nein, das geschieht quasi in Nullzeit, eher relevant ist, wie schnell die Daten vom System nach unten transportiert werden, und das geschieht bei allen Systemen ausreichend schnell.

Die Tatsache, dass die Billigsensoren, wie auch die in GPS verwendeten Drucksensoren eher unbefriedigende Ergebnisse bieten, liegt daran, dass diese Sensoren Steigen und Fallen mit bis zu 0,5m/s liefern, obwohl das Vario eigentlich ruhig auf dem Tisch liegt. Um bei diesem "Rauschen" überhaupt ein brauchbares Signal zu bekommen, muß man die Varioakustik sehr unempfindlich wählen.
Bei Hott wird z.B. der Varioton zwischen -0,5m/s und + 0,2m/s ausgeblendet. Außerdem wählt man eine sehr flache Varioakustik, so dass die heftigen Sprünge durch das Rauschen nicht zu wildem Gedudel im Ohrhörer führt.

Beim Pico2 für Hott kann man die Ausblendung um die Null herum ausschalten, und für die Steilheit kann man zwischen Faktor 1-4 wählen.
Damit bekommt man eine wunderbare hochempfindliche Varioakustik , die der 433 Mhz-Version nicht nachsteht.

In folgendem Video kann man sehen wie empfindlich das Vario ist.
Und ja. aus den 2m Entfernung mit horizontalem Blickwinkel kann man erst erkennen dass die ASW15 steigt und dann kommt das Signal.
Man sollte sich aber klar machen, wie wenige Zentimeter das Modell nur gestiegen ist, bevor der Steigton beginnt.
Dann ist einem schnell klar, dass in 30-50m das bereits nicht mehr zu erkennen ist, und bei schlechterem Blickwinkel ist schon nach wenigen Metern Schluss.


Was bei Hott eher stört ist, dass den einzelnen Parametern der Sensoren nicht entsprechende Schalter zugeordnet werden, und dass man sich durch die Ansagen hangeln muß, um zu den interessanten zu kommen.
Eine zweite Beschränkung ist, dass nur ein Vario angeschlossen sein darf, das bedeutet wer einen der künftigen Empfängern mit Vario oder der GPS-Sensoren mit Billigvario an Bord hat,
dem ist der Weg zum Profivario versperrt.

Gruß vom Alpinfliegen aus den schweizer Alpen.
Thommy
 

WalterH

Fördermitglied
.....
Eine zweite Beschränkung ist, dass nur ein Vario angeschlossen sein darf, das bedeutet wer einen der künftigen Empfängern mit Vario oder der GPS-Sensoren mit Billigvario an Bord hat,
dem ist der Weg zum Profivario versperrt.
...

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. :rolleyes:

Danke Thommy und Ingo für die klare Stellungnahme.
Cheers
Walter
 
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